La grâce de Dieu et le Repentir chez les Transexuels?

[Mickael Keul]

et toi il t'a insuffler une intelligence inssufisante

vexé mon pôvre Nasser !!

[Mickael Keul]

Le sujet périleux en question fut celui à savoir, que si un transexuel, quelqu'un qui s'est fait opérer pour devenir une femme (enlever la caquette pour se faire faire un vagin et des seins), peut-il recevoir la "grâce de Dieu" et être sauver après une telle opération, et peut-il se repenti ret sevir Dieu dans les églises Chrétiennes?

_________________

Comme je disais à Nasser (qui décidément ne comprends pas les joke ! ) c'est un peu la faute de dieu !
J'en connais un (une ?) bien je peux te dire que ce garcon (pour l'état civil) a tout d'une fille - et est traité psychiatrement, non qu'il soit fou, mais il a une personnalité de femme dans un corps de garcon - c'est une curiosité de la nature !! et je suis persuadé qu'il finira par se faire opérer - il est jeune 17 ans, n'est pas homo (on pourrait le croire mais, p.e. les homos le "dégoutent" - c'est lui qui le dit) et n'a pas encore recu d'injection d'hormones -
J'en ai une fois discuté avec sa mère (désespérée aussi) et, il n'a pas de pilosité masculine, ses testicules sont pratiquement inexistantes
bref une erreur - De plus ce garcon est tres malheureux alors je ne vois pas pourquoi dieu le considérerait (selon le point de vue de certains) comme n'étant pas un de ses créatures !!

[Pasteur Patrick]

Salut;

Je pense qu'on commence assez mal lorsqu'on allègue une série de versets bibliques (ou coraniques) pour asseoir ses propres thèses parce que les versets allégués sont toujours hors de leur contexte. Par conséquent il faut avoir à l'esprit une vue d'ensemble.

Concernant la transexualité, le problème est tout simplement inconnu de la Bible.

Voilà qui devrait donc rassurer les uns et les autres.

De là à mettre "impudique etc" à côté de "transexuel", est asez facile pour éluder un vrai problème actuel. Ignorons l'accusation de blasphème car cela relève du délire et fait prendre l'accusateur ses opinions avec une parole divine du passé.

Deux voies s'ouvrent à nous, voire même une troisième.
La première consiste à enveopper tous les problèmes sexuels inhabituels dans les condamnations mosaïques.
La deuxième est plus optimiste et s'oriente plutôt vers les textes qui promettent la grâce de Dieu,pur acte gratuit divin, envers tous les hommes et toutes les femmes parce que tous "sont naturellement privés de la grâce" et ont besoindu repentir. Dès lors qu'un être humain a recours au pardon de Dieu et entretient une relation privilégiée avec Lui, qui suis-je pourle condamner au nom de mes propres idées sur une problématique donnée ?
La troisième, est sans doute la plus sage puisqu'elle s'en remet à Dieu et fait confiance en Lui, l'Omniscient, le Pardonneur... de sorte que toute parole humaine devient caduque ou devrait être proférée avec prudence, s'abstenant de dire trop vite n'importe quoi au nom de Dieu.

Quelqu'un a dit (c'est nasser, je crois), qu'il fallait au mins une condition pour être sauvé. Si la condition est remplie, peu importe que l'on soit un homme ou une femme, ou un enfant. Peu importe que l'on soit un être qui "fait problème aux autres". Dieu sauve qui Il veut. Amen.
Alors la réponse à la question de Cocotte est dès lors théologiquement dfendable: Dieu a suffisament de grâce en Lui e d'amour et de pardon pour accepter tout homme,toute femme qui se repent. Où est le blasphème quand on dit que Dieu a de l'amour pour l'hmme et la femme qui se repent ? C'est le monde à l'envers.
D'habitude on fait le reproche inverse à Dieu... Là, je ne comprends plus.

De toute façon, ce genre de discussion est toujours intéressant, car il donne surtout l'opinion que l'on se fait de son propre salut. Au fait, ^c'et cela qui est important: le salut personnel. Autrement dit mon rapport à Dieu (pas celui du voisin qui est blanc, noir, chrétien, musulman, athée, homo ou trans ou ce qu'on veut).
Bonne fin de semaine

[Eliaqim]

car ni idolatre, ni adultère ni ceux qui agissent contre nature(transexuel, homosexuel, bisexuel) n'hériteront du royaume de DIEU

Dieu n'a pas fait le monde pour ses gens la !! Dieu va laisser entré les gens dans son royaume non pas pour ceux qui ne l'on jamais comie mais pour tout ceux qui vas respecter la lois de ne jamais pratiquer de pareille chose.
Dieu a crée un monde parfait et il ne la pas fait pour faire vivre le mal pour toujout comme d'un état optionel!

[Pasteur Patrick]

Je pense que d'un point de vue strictement humain, lorsqu'on est victime de la faim, des maladies, du cancer, d'un handicap, de la guerre, des cyclones et des ouragans, d'accidents aveugles, de chutes de pierres, de tremblements de terre, il est assez difficile d'y voir un monde "parfait"? Non?
Enfin, c'est juste une réflexion en passant.

Les problèmes d'ADN sont bien connus aujourd'hui... en principe, les "accidents" de cette nature sont l'objet d'étude très poussées qui m'incitent à faire reculer les réponses "superstitieuses" du type "Dieu l'a voulu", "Dieu fait ceci", etc... ...
Simple réflexion tout au plus.
Ciao

[tancrède]

-----------------------


Le NT comme l'AT condamne tout ce qui est contre nature.

J'ai connu un homme qui s'habillait en femme quelques fois.

Aussitôt qu'il reçût le Christ dans son coeur, une sorte d'énergie sorti de son corps par les pieds.
Il fût immédiatement transformé. Et devint un homme qui n'avait de désir que pour les femmes.

Cela fait environ une vingtaine d'années et il est toujours hétéro.

Je crois que c'est simple en réalité. La vraie repentance transforme et Dieu pardonne et guérie.

Depuis ce jour, cette homme aime sa femme et il aide les indigents.
Son témoignage de vie est très bon, presque excellent si on pourrait dire.

Tancrède
-------------

Deuxièment:

J'ai souvent parlé avec des homosexuels. 9 fois sur 10, ces hommes m'ont dit qu'ils n'étaient pas capable de se faire aimer par les femmes modernes qui sont tellement superficielles.

Ces hommes ont besoin d'affection comme tous les autres. Ils se tournent alors vers des copains qui deviennent des compagnons très compréhensifs. Ce n'est pas plus compliqué que celà dans le fond.

Un tel homme doit néanmoins se repentir et cesser l'homosexualité. Si cette homme est vraiment régénéré par l'Esprit de Dieu(la naissance de l'esprit), il regardera vers une femme dans le Seigneur. Un femme spirituellement régénérée qui saura être moins superficielle que les femmes du monde.

Ou rester célibataire.
-----------

Troisièmement:


Un croyant qui meure s'en va dans le royaume céleste de Dieu. Personne ne reviendra sur cette planète.
Pesonne n'est revenu, et personne ne reviendra jamais.

C'est cela la Nouvelle Alliance.

-Ils seront comme les anges de Dieu- dans le royaume de Dieu qui ne saura jamais sur cette planète.

C'est que le Nouveau Testament enseigne très clairement.

Ce qui est terrestre vient en premier. Ce qui est céleste vient en second.
Il vaut naître de la chair ------ et de l'esprit, pour voir le royaume de Dieu.
Ces deux conditions doivent être rempli.



Tancrède
-----------------------------

[desertdweller]

Il y a quelques siecles, les lepreux etaient consideres comme puni par Dieu pour leur peches. Depuis on fait deux chose
1. Trouver que la lepre etait due au bacille de Hansen et non a Dieu
2. Qu'elle pouvait se guerir a tres peu de frais.

Aujourd'hui les decouvertes sur le cerveau, l'effet de l'ADN sur la personalite, les mutations genetiques naturelles, etc vont demontrer que ce que certain considerent comme de deviances, sont en realite des "characteristiques" congenitales.
Ceux qui essayent de convaincre les homo, transexuels et autre "pervers" de changer leur vie, trouver Jesus, etc vont avoir l'air aussi stupide que ceux qui accuseraient des cheveux roux ou des yeux bleus.

[Pasteur Patrick]

Bonjour Eliaqim;


Je viens de te lire et je trouve assez dangereux et effroyable ce que tu dis. Comment peux-tu dire que "le monde n'a pas été créé pour cesgens-là"? Sais-tu que c'est la porte ouverte à tousle débordements génocidaires envers une catégorie d'êtres humains ? N'oublions jamais l'HIstoire. Tous les criminels de grande envergure ont toujoursjustifié théologiquement (bibliquement ou coraniquement) leurs excès.

Le monde est créé par Dieu. Soit.
Le "péché est entré dans lemonde". Soit.
Mais Dieu n'abandonne pas le monde à son sort.
"Dieu a tant aimé le monde..." (Jean 3:16). C'est-à-dire le "monde tel qu'il est, malgré son péché.
Autrement la possibilité de salut est offerte à quiconque. Dieu se laisse "prendre" et se donne à qui il veut.

Evidemment, nous lisons aussi des textes très durs envers les "impudiques, les efféminés etc." dans la Bible ou le Coran.
Mais ne convient-il pas de s'occuper d'abord de soi-même. "Travaillez à votre salut", dit Paul. Quant aux autres, annoncez-leur le salut.
C'est ce quenous avons à faire: prêchez, annoncez et "toute parole semée produira des fruits selon ce que Dieu aura décidé en fonction du terain qui aura été ensemencé. Ce n'estdonc pas à nous à dire si tel "terain" est plus favorable qu'un autre.
Un homosexuel serait donc "perdu d'avance" pour toi ?

Si je poursuis, je constate que "tous les hommes (et les femmes) sont "privés de la grâce de Dieu". TOUS. Peu importe que l'on soit blanc, noir, méditerranéen ou boréen, de quelque religion ou nature que ce soit.
"Dieune fait acception de personne". "Jésus est venu pour sauver ceux qui sont malades et perdus". Si les homosexuels sont "perdus" oumalades, alors Dieu veut les sauver. car il faut être clair ici.
Maisles sauver de quoi ?
De leur perversité ? De leurs actes immoraux ?
Le salut est d'abord "essentiel" et non pas "moral. La morale s'ensuit et est une conséquence d'une vie renouvelée. Or souvent, je lis que certains mettent lamorale avant le salutcomme condition d'acès au salut. C'est l'inverse qui est vrai. Dieu nous prend tel quenous sommes... ensuite,sauvés, nouschangeons notre comportement moral parce que nous "jugeons de l'intérieur" et avons une vision renouvelée par l'Esprit divin.


"Dieu est amour" (Jean le dit à plusieurs reprises et le coran également dans Les constellations al-Buruj 85:14).

Enfin,dernier mot. Desertdweller, parle sagement en rappelant que des malades ont été rejetés, parqués, éliminés socialement et religieusement et politiquement avec une rare unanimité qui fait frémir quand on sait qu'aujourd'hui ces pauvres gens étaient des victimes des aprioris religieux de certtains,de leurs sectarisme. La lèpre en fait partie et onen guérit.
Je rappelle que peronne ne s'approchait des lépreux, or la lèpre comprenait toutes les maladies dermatologiques et pas seulement "la lèpre" telle qu'on la connait . On en guérit mais Jésus a bravé tous les interdits sociaux pour être à leurs côtés.
Jésus a toujours été du côtés de ceux qu'on rejette si facilement: les prostituées, les lépreux choquant les bien pensants, les "braves gens" (aurait dit Jacques Brel). Auprès de qui viendrait-il secouer nos oeillères,nos certitudes toutes faites, nos carcans que nous imposons aux autres ? Les drogués? les fumeurs? les homos?

Lorsque je vois les publicités que donnent certains mouvements religieux à propos de leur soi-disant "ministère de guérison" propre à culpabiliser les pauvres fidèles, je m'interroge sur leur dangerosité. N'ai-je pas déjà lu que certains se croient "guéris du sida" parce qu'ils se sont convertis auprès d'un gourou ? Les chercheurs feraient bien d'en être avisés pour accréditer et vérifier. J'ai déjà lu sur internet que des estropiés prétendent que la prière a fait repousser leur mambre amputé! Tiiens, tiens. Qui peut croire ces fadaises ?
Que je sache, aujourd'hui, certes la prière a sa propre efficace, mais elle ne peut remplacer une attaque frontale avec les moyens modernes de la médecine !
Lorsque vous attrapez un microbe, ce n'est pas une prière ou des grigris qui effrayeront l'animalcule microbien. Ou alors c'estmicrobe scientifique !?

Rassure-toi, Eliaqim,ce n'est pas "contre toi" que j'en ai, mais j'ai pris prétexte d'une phrase que tu as écrite pour généraliser mon propos et régir pour soutenir ce qu'écrivait très justement Desertdweller à propos de l'ADN.
Au fond, ce qui compte, ce n'est pas tant de répéter les "versets"que d'en tirer la substantifique moelle" (Rabelais).
Bon dimanche.
Je suis pour une fois bloqué chez moi puisque Bruxelles est interdit de voiture de 9h à 19h. Pénible.
Ciao

[desertdweller]

Dans d'autre sujets les musulmans se vantent de leurs succes de conversion aupres des chretiens.
Quand je vois la maniere avec laquelle le message chretien est deforme, je ne m'etonne plus. Ce sont ces faux chretiens a base d'absolutisme, de mensonges qui poussent des chretiens dans les bras de l'Islam.
Je regrette seulement que ce soit l'Islam qui grace a ses petro dollars acceuille les brebis perdues.

[me and my beliefs]

tu oublie les "égarés" qui sont attirés par les religions venues d'Extrème Orient, telles que Boudhisme, Shintoïsme, indouïsme, sans parler des sectes diverses et nombreuses qui se dévellopent avec parfois des conséquences tragiques...(Il est à notre qu'aucune d'elles à ma connaissance ne prône l'extermination ou la violence envers autrui...) Ne serait ce pas là le signe que l'église catholique ne remplit plus ou mal sa fonction essentielle qui est de proposer une ligne de conduite phylosophique et morale au troupeau? JP II est peut-etre un brave type avec de grandes idées, mais ne faudrait-il pas mettre à la tète de l'Eglise quelqu'un de plus représentatif et compréhensif de la société telle qu'elle est aujourd'hui que ce viellard sénile qui, notament, risque de faire autant de victimes qu'un certain Adolf de sinstre mémoire, en précipitant des millions d'adeptes africains vers une mort certaine en condamanant le préservatif?....
Que le coran ne fasse pas mieux, soit, donc, sommes nous entrés dans les temps phylosophiques plutôt que religieux? Large débat...

[desertdweller]

Va pas trop vite bonhome et ne confond pas les torchons et les serviettes.
Je n'ai pas parle des religions et croyances Asiatique, mais c'etait sous entendu

Je regrette seulement que ce soit l'Islam qui grace a ses petro dollars acceuille les brebis perdues.

A part le Boudhisme, je ne vois pas d'autre religion qui puisse attirer un occidental.
Je connais pas mal l'Hindouisme avec mes nombreux sejours aux Indes et c'est trop ancre dans la tradition Indienne. Quoi qu'il y a quelques occidentaux qui se laissent attirer par l'ascetisme, mais c'est tres rare. Il y a bien les Hare Krishnas mais le seul rapport c'est Lord Krishna. Tout le reste, la mythologie Hindoue est pas mal ignoree.
Le Shintuisme est trop japonais. Un occidental n'y a pas sa place. Meme chose avec le Taoisme. Il faut etre ne dans ces croyances, on ne s'y convertis pas.
Concernant l'Eglise catholique, tu es completement dans l'erreur. Les desafections sont devenue tres rares, par contre les conversions sont en hausse constante a travers le monde specialement chez les jeunes. JP II ce vieillard pas du tout senile a donne un veritable coup de fouet. Je te suggere de suivre les journees de la jeunesse qui auront lieu a Cologne l'annee prochaine. Ils attendent 5 millions de jeunes du monde entier. A part le grand rassemblement Hindou qui n'a lieu que tous les douze ans, ce sera un des plus grand rassemblement d'etres humains a un seul endroit. Quand il est alle a Manille, 3 millions, mes deux belles filles y etaient.
En ce qui concerne le preservatif, tu en parle comme s'il n'y avais pas d'alternatives. La chastete, la fidelite, tu connais? Tu parle comme si le free sex etaient des droits.
Je reconnais qu'il semble etre genocidaire mais lui il ne pense pas a court terme, mais a tres long terme. Et a tres long terme, le preservatif est une mauvaise solution. Cest l'histoire qui jugera.
Ceux qui tombent sans le piege de l'Islam ce sont les evangelistes, ceux qui sont decus par les Bible thumbers

[Blew]

Hmm desertdweller , il n'a pas parler de free sexe ou partouze , rappelle toi que des enfant sont touchés , et que meme dans un couple , les 2 ne sont pas forcément infideles.
Une femme enceinte dont le mari aurait été infidèle et infecté , c'est 2 "innocents" qui trinquent?

Penser a tres long terme je suis d'accord, mais a court terme le presevatif peut eviter un carnage. Tu te verrai dire a tout le monde, ne mettez pas le preservatif?
De plus j'avais lu un article disant, qu'a ce jour, il n'etait pas prouvé scientifiquement que le sida se transmette par le sexe.
tout comme rien ne prouve vraiment l'existence de jesus :P

[Pasteur Patrick]

Bonjour;

La sexualité est un vaste débat qui touche à ce que nous avons de plus intime et de plus fort en nous.
N'est-il pas dommage de faire dire à l'Eglise catholique romaine ce qu'elle ne dit pas ?
En effet, d'une manière générale, lorsque le pape Jean-Paul parle il ls'adresse aux chrétiens de son Eglise en matière de morale? Ainsi, le sexe est bien une matière morale s'il en est. puisqu'il porte sur un comportement social et pas seulement individuel (la mariage, ou le couple). Le pape catholique comme tout chrétien (catholique ou non catholique) recommande la fidélité, le couple, la chasteté... Ne sont-ce pas des vertus bibliques hautement recommandables ? Je ne vois pas un prêtre ou un évêque ou un pasteur réglant des problèmes sociaux... L'évêque de Rome rappelle, comme sa fonction l'y oblige, les exigences morales héritées de la Bible et de la Tradition.
Où est le problème ?
Il m'échappe.
Comme pasteur ou enseignant de l'Eglise protestante, je ne me vois pas dire autre chose non plus. Le rôle de l'enseignant n'est pas d'apprendre aux jeunes à utiliser le préservatif mais à construire un couple dans la fidélité aux engagements, à l'image du couple mystique Christ - Eglise.
En pratique, dans une catéchèse particulière, l'enseignant pourra parler bien évidemment des "moyens de contraception" et d'inviter les jeunes couples à réfléchir sur les techniques modernes afin qu'ils se décident en toute conscience, en sachant ce qu'ils font et en prenant plainement leur responsabilité de chrétien et de chrétienne engagée, face à Dieu, en tant que couple. Lorsqu'un couple se marie et désire faire particper la communauté chrétienne auquel il appartient à sa joie, des rencontres ontlieu entre le couple et le pasteur ou leprêtre, voire parfois entre les trois dans les cas de plus en plus nombreux de mariage oecuménique.
Quelle richesse dans ces rencontres ! Vous n'en n'avez aucune idée si vous n'êtespas passé vous-mêmes par là. Chacun en ressort grandi . Mais le couple est actif dans ces rencontres car il se rend bien compte qu'il doit prendre des décisions qui pèseront dans leur vie future. Le mariage est une chose sérieuse dans le christiansime car il est à l'image de l'amour du Christ pour la Communauté chrétienne, amour et don total. On ne s'y engage qu'avec humilité et confiance dans les promesses de Dieu.

Les autres couples non-chrétiens qui se forment aléatoirement ne sont absolument pas concernés par les engagements propres au christianisme. La loi des hommesleur suffit ou les règles de leur religion, s'ils en ont. Ce serait absurde de croire que le "monde" doit suivre les règles bibliques ou d'une Eglise particulière... et pourtant, dans les médias, je lis régulièrement ce genre de méprise bien sotte et ridicule.
L'Eglise , par rapport au monde non chrétien, appelle à la conversion des coeurs, au salut en Jésus-Christ. Là sa est sa tâche principale.
Quand je dis Eglise, j'entends toutes les églises chrétiennes quelles qu'elles soient et quelles que soient leur appartenance particullière et "dénominationnelle" (quelle horrible mot, n'est-ce pas ?) Quant aux autres, aux chrétiens engagés dans une démarche religieuse et spirituelle authentique, quoiu de plus normal de suivre les conseils de sagesse que propose la Bible ou les traditions ecclésiastiques éprouvées par le temps.
La Bible invite à une fidélité forte dans le couple car le chrétien "a revêtu le Christ" (Gal 3:27).
C'est un véritable travail intérieur et spirituel qui n'a rien d'évident car nos inclinations naturelles nous poussent vers la facilité... Le monde en témoigne avec ces débordements sexuels où la femme n'est plus que l'image de ce qu'elle doit être et l'homme un consommateur inassouvi sexuellement.
Une chose encore, l'Eglise chrétienne dans son ensemble ne fait qu'appeler à la conversion, mais chacun doit se décider personnellement, c'et unacte libre et volontaire, c'est une réponse à un appel (ou vocation: du latin vocare : appeler). A partir du moment où je réponds OUI à un appel, il me semble naturel de penser qu'il s'ensuit des conséquences dans ma vie de tous les jours.
Les homosexuelset les transexuels comme les autres, comme tous, sont invités à la maitrise de leur sexualité. Si elles se réclament de Jésus-Christ, elles s'obligent d'elles-mêmes à suivre une vie conforme à des principes directeurs.

"Ne vous conformez pas au monde présent (s-e. où le mal règne), mais soyez transformés par le renouvellement de l'intelligence, pour discerner quelle estla volonté de Dieu: ce qui est bien, ce qui lui est agréable, ce qui est parfait" (Rom 12:2).

Etre chrétien est donc bien une démarche personnelle qui fait appel à un travail de l'intelligence. Chaque chrétien, qu'il soit homosexuel ou non, tansexuel ou non, s'il prétend se réclamer dela vie nouvelleet régénérée par Jésus-Christ, activera ses "petites cellules grises, comme disaient hercule Poirot, pour chercher "pour lui-même" et dans sa vie personnelle, quelle est la volonté de Dieupour lui, ici et maintenant. Je ne suis pas le juge des résultats de ses cogitations, bien évidemment, et c'est à Dieu seul qu'il devra rendre des comptes comme moi-même des miens au Dernier Jour.
Salut à tous.

[desertdweller]

Hmm desertdweller , il n'a pas parler de free sexe ou partouze , rappelle toi que des enfant sont touchés , et que meme dans un couple , les 2 ne sont pas forcément infideles.
Une femme enceinte dont le mari aurait été infidèle et infecté , c'est 2 "innocents" qui trinquent?

Penser a tres long terme je suis d'accord, mais a court terme le presevatif peut eviter un carnage. Tu te verrai dire a tout le monde, ne mettez pas le preservatif?
De plus j'avais lu un article disant, qu'a ce jour, il n'etait pas prouvé scientifiquement que le sida se transmette par le sexe.
tout comme rien ne prouve vraiment l'existence de jesus :P

L'ignorance c'est comme la confiture, moins on en a plus on l'etale. Les methodes de transmissions du SIDA sont prouvees et il n'y a plus a revenir la dessus. Le sexe est la methode favorite. Si tu avais vecu en Afrique comme moi, tu aurais compris que le SIDA ne se transmet pas des transfusions sanguines, ni des seringues, mais bien par les relations sexuelles.
Je suppose que quand je parle de chastete et de fidelite, je ne parle pas de free sex et de partouzes. Tu sais lire ou bien il fait expliquer.
Je suis entierement d'accord que des innocents risquent de trinquer, par contre admettre le preservatif c'est ouvrir la boite de Pandore. On ne pourra plus la fermer. Et quand je dis trinquer, le "sexe plaisir" est il un droit? une obligation? necessaire a la survivance de l'espece?
Qu'y a t'il d'incorrect a dire que si dans un couple, un des deux partenaires est infecte, la chastete est la meilleure solution?

[Arcadia]

Bonjour à tous,

Personnellement je pense que dans chaque être, en chacun de nous, il existe une partie masculine et féminine.
Si on est homme c’est la partie masculine qui domine et le contraire. Cela peut paraître une peu simpliste, mais c’est ce que je pense.

Je voudrais avoir votre avis sur l’AdamKadmon de la Kabbale, l’être parfait hermaphrodite, en opposition à l’Adam Bélial. Certains aujourd’hui avance une autre interprétation de la Genèse, qui dit que Dieu prit une cote d’Adam et qu’il fit Eve. On peut en effet le traduire par Dieu prit un coté d’Adam (l’AdamKadmon), le coté féminin, pour créer Eve. Le but étant que les deux parties se rejoignent à nouveau etc…