Ilibade a écrit :Au rythme où Melchior s'empresse de me lire (en apprenant le christianisme au passage), ce n'est plus un dialogue qu'il réalise, mais une auto-mutilation.
Non pas......au rythme où vous allez Ilibade, le forum enter se fait une parfaite idée de ce que vous cachiez derrière votre masque.....et de plus en plus, vous vous livrez à nu devant tous.
On peut ainsi se rendre compte du mensonge perpétuel qui sort de vous et du degré de votre mystique.....dans les réponses qui me concernent!
S'il y a donc auto -mutilation.....c'est plutôt chez vous.
Quand on dit qu'une voix retentît....c'est qu'on l'a entendu.....
Le texte ne le précise pas. Une voix peut très bien retentir sans qu'on l'entende.
Et quand les témoins de Christ transcrivent les évangiles, ils disent ce qu'ils sont senses avoir vu et entendu!
Ils ont eu Jésus pour enseigneur. Rien ne permet de supposer qu'ils ont entendu eux-même une voix qui ne s'adressait qu'à Jésus.
Il est écrit : 1 Jean 3:10 Les enfants d’Elohîms et les enfants du diable se manifestent en ceci: qui ne pratique pas la justice n’est pas d’Elohîms, ni qui n’aime pas son frère.
Vous n'êtes pas d'Elohim, selon ce qui est écrit. Vous vous enfoncez vous-même, melchior, et d'une façon que nous ne pouvons pas contrôler sauf à ce que vous décidiez un réel changement et une authentique conversion.
[quote="Ilibade"]Quand on dit qu'une voix retentît....c'est qu'on l'a entendu.....
Le texte ne le précise pas. Une voix peut très bien retentir sans qu'on l'entende.
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C'est son but sans doute?Dieu parle en vain....
Quand il dit "VOICI,mon Fils bien aimé en qui j'ai mis toute mon affection"!
.....C'est pour que les mouches entendent!
Insensé .... Et quand les témoins de Christ transcrivent les évangiles, ils disent ce qu'ils sont senses avoir vu et entendu!
Ils ont eu Jésus pour enseigneur. Rien ne permet de supposer qu'ils ont entendu eux-même une voix qui ne s'adressait qu'à Jésus......
Si elle s'adressait rien qu'à Jesus :.......Dieu n'aurait pas dit :"VOICI mon Fils .....
Non ,sans doute que Dieu voulait qu'ils ne sachent rien, mais jugeait bon cependant de leur faire savoir après, pour l'écrire?
De plus qu'il révélait à jean baptiste qui était celui qui s'approchait de lui et que ce dernier le proclama!
La folie vous guette....ILIBAD et l'orgueilleux marche devant l'écrasement.
Au fait ,pourquoi ne répondez vous pas aux arguments des Actes où Saul entendit une voix ......sur le chemin de Damas!
Mais où il est précisé que ses compagnons NON CONVERTIS aussi cependant , entendirent également cette voix?
Si cela ne concernait que Paul ,pourquoi devaient ils tous l''entendre? Il est écrit :UNe voix retentît venant du ciel.....Vous le niez, c'est tout et sans argument et pétri de votre orgueil maladif d'avoir toujours raison ,vous mentez sans vergogne.....c'est vrai que vous ,vous ne m'inspirez qu e du dégoût....et ce pour cette seule raison!
Le malheur c'est que vous faites tout de la même façon avec l'evangile de Dieu, au profit du mensonge:Continuez de la sorte , votre nudité paraît de plu sen plus.....sur ce forum.
je vous l'ai dit ILIBADE:"la meule est déjà à votre cou...."car on ne se moque pas et on ne peut "scandaliser" les petits de Dieu.
Alisdair......Par rapport au sujet posé, soutiendriez vous bibliquement que la voix qui retentit , ne fût entendue que par Jesus?
Voilà ce qui m'importe de savoir de vous?
Car à question posée, il est bon d'y répondre avec justesse ....
Félicitations pour votre nomination en tant que "modérateur".....décidément ,les promotions pleuvent sur ce forum.
A gauche un catho et à droite un protestant......il va être difficile d'exprimer encore quelque chose de valable!
Reste une place aumilieu:Bientôt ILIBADE peut être?Ou Septour?
Mais ce que vous mourrez d'envie d e faire Alisdair.....faites le!
Mais entièrement , totalement......
Je suis content qu'Eliaqim ait pu renforcer son équipe de modérateurs car cela devrait conduire à améliorer le fonds des discussions.
Maintenant, Alisdair, la validité d'une hypothèse ne se mesure pas forcément à la durée de l'absence d'argument. Si Jésus avait dit que "Vous ne l'avez jamais entendue (la voix du Père)" seulement en s'adressant à ses disciples, cela serait mathématiquement équivalent à : Tous l'ont entendue sauf les disciples à qui Jésus s'adresse
Est-ce bien là votre hypothèse ?
Maintenant, on peut aussi évoquer pourquoi personne n'a entendu la voix du Père sauf Jésus.
Le Père étant Elohim, et Elohim étant le Non-Etre, il n'a aucune forme d'expression de sa nature. Il est donc sans voix audible et sans apparence visible. Tout ce que nous pouvons recevoir et connaître de lui, par une connaissance mentale ne peut être transmis que par des intermédiaires, qui sont ses envoyés, ses messagers (anges en grec), ou encore l'Etre universel qui en est l'image révélatrice. Jean 5:37 Le père qui m’a envoyé, lui–même a témoigné pour moi; mais vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez jamais vu son apparence.
Mais le verset suivant est également très évocateur : Jean 5:38 Sa parole, vous ne l’avez pas qui demeure en vous, parce que vous n’adhérez pas à celui qu’il a envoyé.
Cela montre que la voix du Père est une voix qui retentit silencieusement et qu'on entend (on la comprend ou on la saisit) que par déduction et conclusion apportée à tous ses messagers, c'est-à-dire toutes les idées, tous les exemples, toutes les valeurs que notre conscience reçoit et qui conditionnent notre adhésion progressive à cette notion du Père.
De même, la vérité n'a pas de forme, ni de longueur, ni de marque de fabrique, mais elle ne se trouve que par la déduction et l'intuition, qui sont les moyens de l'adhérence à Jésus.
Pourquoi seul Jésus peut l'entendre ? Et bien, parce que seul Jésus représente l'état de cette conscience du Non-Etre, de cette perception mentale particulière, étant relevé d'entre les morts, et c'est pourquoi, il est dans la conscience humaine, le principe de conversion du mental et d'intellection du Père, le guide intérieur et l'exemple à suivre.
1.Jesus pouvait l'avoir entendu seul et ne jamais le raconter, ni le faire écrire....Or ,pourquoi tous le évangiles relatent un fait qui ne concernait personne, ne fusse même que jean baptiste?
2. partant de là ,on se demande alors pourquoi avoir vu une sorte de colombe descendre sur lui et représentant le S T?
Si l'un n'est pas utile ni voulu de Dieu , pourquoi le second?
3.Quand on dit:"Celui-ci est mon Fils bien -aimé ....."c'est démonstratif, et c'est pour les autres présents.
4.Dans jean 1:32:jean baptiste confirme ce qu'il a vu de sa propre bouche et donc , on ne peut nier que si Dieu lui a permis de VOIR que l'ESPRIT venait en Jesus, il n'y a pas de raison qu'il ait pu aussi entendre pour en rendre témoignage, comme ille ditsi bien:"j'airendutémoignage qu'il est le Fils de Dieu!"
5.Dans les Actes des apôtres , sur le chemin de Damas, Saul de Tarse est arrêté par une lumière fulgurante et entendit une voix....Cette voix c'est le même Esprit.....Qui es tu Seigneur?"Seigneur" dont Paul dira plus tard:l"'Esprit ,c'estle Seigneur!".....
Là aussi ,les compagnons présents entendirent cette voix....qui aurait pu cependant être aussi " privative"à Paul!
Or Dieu a voulu qu'ils entendent aussi....
6. C'est la même chose quand jesus parle avec Moïse et Elie à la transfiguration....Il est bien écrit que les disciples Pierre, jean et jacques entendirent une voix qui disait:"Celui-ci est mon Fils bien-aimé...."
Et le verset de mathieu 17:6 confirme bien que tous entendirent , au point qu'ils prirent peur....et se jetèrent à terre!
Dieu voulu qu'ils entendent aussi...
C'est la même voix, c'est la même parole émise et c'est la même source qui la produit comme pour le baptême du Saint Esprit de Jesus.
Les écritures attestent ce qui est vrai et non la réflexion , ni la logique humaine.....décrite à la page précédente!
Pour la durée de vérité de mon argumentation c'était une boutade. Pour le reste je vois que Melchior se trompe encore sur mon compte.
Je suis autant fils de tu sais quoi que grand dictateur des conscience...
D'ailleurs je n'ia pas compris ta phrase sur le bazar qu'entrainais un chrétin modo d'un côté et un protestant de l'autre. Un protestant n'est pas chrétien, ne l'es-tu pas toi même si tu opposes ce qui t'apparaît comme deux extrêmes ?
Ai-je suelement affirmé une seule fois que je disposai seul de la vérité ?
NON? Je dis je pense.
Ancien modérateur de la section enseignement christianisme.
Se tromper Alisdair....arrive,mais "encore se tromper" devient "inquiétant"!Vous me faites peur.....
Les boutades sont rarement saisies par moi....
Dans la section chretienne mise à disposition pour la discussion , je trouve "inquiétant"que de nouveau x modérateurs mis en force, soient l'un à gauche et l'autre à droite de mes opinions purement évangéliques.
Ainsi ,je trouvais délicat pour Gilles très porté à la défense aveugle de sa religion à pouvoir" modérer", juger et faire des remarques quant aux "born -again" ....à celui qui s'exprime contre la doctrine de sa religion!
Quand il se prononce en "modérateur"(nouveau),il ne devrait qu'être qu'un modérateur neutre .....
Enfin , peu importe...
Jean 8 47. Qui est de Dieu entend les paroles de Dieu ; si vous n'entendez pas, c'est que vous n'êtes pas de Dieu. »
Entendre au sens de entendement...
Jésus est le Verbe, Il est par excellence la VOIX de Dieu en comparaison de laquelle les voix antérieures sont dévaluées; car la VOIX (le message ) de Dieu était la LOI, mais désormais, la (vraie) VOIX de Dieu, c'est la Grâce...
Cette voix là en effet, personne ne l'avait jamais entendue. Aurait-on perçu un son, qu'on en n'aurait pas ENTENDU le sens...
L'expression "voir et entendre" revient à plusieurs reprises dans les Actes, car l'Incarnation nous a rendu Dieu présent et sa voix audible, intérieurement et extérieurement. Et par le Saint Esprit qui EST la vérité, nous entendons (comprenons ) enfin la vraie VOIX de Dieu, et cette parole EST SON FILS...
Ilibade n'a pas tort ici, ce n'est pas le verbe "entendre" au sens d'audition seulement, mais "entendre" au sens de compréhension.
D'autre part, cette voix peut n'avoir jamais été écoutée...(Dans sa substance intime) et donc, à la fois, la nouveauté absolue de la Bonne Nouvelle et l'incapacité NATURELLE de l'homme de la comprendre par ses propres efforts indiquent qu'avant la Pentecôte, peu d'homme ont entendu (compris) le message...
Car au fond, ce qui explique (fait entendre ) le message, ce sont la mort et la résurrection de Jésus. Ce sont les deux évènements qui éclairent toute la Parole, depuis Moïse jusqu'à la fin des temps.
La Parole n'est pas comme un nombre, univoque, le propre de la parole, même simplement humaine est d'être POLYSEMIQUE. En cela, un mot peut recouvrir une multiplicité de sens en fonction du contexte ou de celui qui les utilise ainsi qu'en fonction de ceux qui le reçoivent.
...(L'absence de polysémie du nombre en fait par ailleurs une arme efficace du totalitarisme. Les langues et terminologies normatives qui tendent à épuiser le sens épuisent en même temps toute possibilité d'intuition, d'évolution.)...
LA PAROLE DE DIEU EST VRAIE NON EXACTE. ELLE N EST PAS SCIENTIFIQUE MAIS ELLE EST AU CONTRAIRE CHARGEE DE SYMBOLES QUI PRECISEMENT SONT ENRICHIS PAR LEUR POLYSEMIE MEME.
Quand les chrétiens auront compris la différence qu'il y a entre exact et vrai, ils comprendront comment une parole OUVRE des voies , là où l'exactitude les ferme en les achevant par une réponse... La Bible est aussi un ferment qui incite à chercher. Dieu n'est pas le dieu des réponses toutes faites, il est Celui qui provoque une quête. Cette quête fait de nous des nomades...Si l'on prétend avoir trouvé toute la réponse, on s'arrête...Et notre vie spirituelle est donc un échec...
A Pierre, qui l'a suivi depuis l'origine, qui a eu la révélation de la filiation divine, qui a vu le tombeau vide, etc, Jésus dit : " Toi, suis-moi" Jean 21; 22, après sa résurrection. Pourtant, comme il monte auprès du père, il a dit "là où je vais, vous ne pouvez venir." Sur cette terre, suivre Jésus, c'est continuer à réaliser l'immensité de sa révélation et la continuer à travers nos oeuvres, c'est continuer à mettre nos pas dans les siens.
Quoi qu'on ait trouvé, il reste à chercher. On n'épuise pas Dieu et son mystère par de bonnes réponses à de bonne questions. Il n'y a pas de quizz Biblique, mais des intuitions qui prolongent des intuitions, jusqu'à connaître la "hauteur (la majesté), la longueur (la durée) la largeur (l'ampleur) et la profondeur de Dieu...Selon la formule de Paul.
Quelqu'un a dit : "le temps est court et le chemin est long". (St Catherine de Sienne) Ne perdons pas de temps en palabres inutiles, et marchons, nous qui croyons.
Modifié en dernier par Sofian le 16 juin07, 04:46, modifié 7 fois.
Me tromper encore et encore, où ça ?
La seule erreur grave était sur la rédemption possible jusqu'au jugement, le verset sur la bonne loi du païen est prouvé bibliquement mais je m'étais exprimé assez mal.
J'émets peu souvent mes opinions, en tant que protestant réformé libéral, je n'obéit pas à une pensée unique, j'évolue seul avec Dieu, ne vous faîtes as dicter votre conscience l'ami.
Mais si être comme vous c'est être fondamentaliste alors oui, nous sommes différents.
La preuve en est que vous semblez dénué de tout humour et êtes prompt à vider vos cartouches sur vos interlocuteurs
Etre modérateur ne s'agit que de rendre le débat vivable, je n'ai jamais imposé mes opinions qui n'en sont pas, je suis encore jeune dans la foi et ce n'est pas aujourd'hui que je commencerai.
J'ai des amis évangéliques et ils ont ce qui faut d'ouverture d'esprit, faites en de même.
Ancien modérateur de la section enseignement christianisme.
Luc 3:22 Le ciel s’ouvre; le souffle sacré descend sur lui, sous la forme corporelle d’une palombe. Une voix vient du ciel: «C’est toi mon fils. Moi, aujourd’hui, je t’ai engendré.»
Marc 1,10 Vite, en remontant de l’eau, il voit: les ciels se déchirent; oui, le souffle descend sur lui comme une palombe.
Marc 1:11 Et une voix des ciels: «C’est toi, mon fils aimé; en toi j’ai mon gré.»
Matthieu 3,16 Ayant été immergé, vite, Iéshoua‘ remonte de l’eau. Et voici: les ciels s’ouvrent pour lui. Il voit le souffle d’Elohîms descendre comme une palombe; il vient sur lui.
17 Et voici, une voix des ciels dit: «Celui–ci est mon fils, mon aimé, en qui j’ai mon gré.»
Or ,pourquoi tous le évangiles relatent un fait qui ne concernait personne, ne fusse même que jean baptiste?
L'évangile de Jean n'évoque pas le baptême de Jésus. Il évoque par contre le baptême de Jean le baptiste, et lors de ce baptême, il a vu l'Esprit descendre sur Jésus, EN LUI !
3.Quand on dit:"Celui-ci est mon Fils bien -aimé ....."c'est démonstratif, et c'est pour les autres présents.
En dehors de Jean le baptiste et de Jésus, quels sont les autres présents qui sont mentionnés dans les textes ? De toute façon, le thème évoquait une contradiction entre Luc et Jean. Mais la contradiction serait plus affirmée entre Matthieu et Jean. La version de Matthieu est minoritaire, et Marc et Luc affirment que la voix est adressée seulement à Jésus. Enfin, l'Esprit se pose seulement sur lui dans les trois évangiles, et dans Jean on comprend que cela concerne le baptême de Jean lui-même.
4.Dans jean 1:32:jean baptiste confirme ce qu'il a vu de sa propre bouche et donc , on ne peut nier que si Dieu lui a permis de VOIR que l'ESPRIT venait en Jesus, il n'y a pas de raison qu'il ait pu aussi entendre pour en rendre témoignage, comme ille ditsi bien:"j'airendutémoignage qu'il est le Fils de Dieu!"
Je ne peux pas vous suivre ! Dans Jean 1,32, jean ne témoigne pas avoir entendu, mais seulement vu. il s'agit donc d'une vision et non d'une audition. Il est même dit que Jean ne comprend la portée de la vision, que parce qu'il est initié par quelqu'un qui l'a envoyé baptiser, sans qu'aucune précision ne soit donnée sur ce quelqu'un.
5.Dans les Actes des apôtres , sur le chemin de Damas, Saul de Tarse est arrêté par une lumière fulgurante et entendit une voix....Cette voix c'est le même Esprit.....Qui es tu Seigneur?"Seigneur" dont Paul dira plus tard:l"'Esprit ,c'estle Seigneur!".....
Dans ce que relatent les actes, ce n'est pas la voix du Père, mais celle du Seigneur persécuté. Est-ce le Père qui est persécuté, ou le Fils, ou est-ce encore l'Esprit-Saint ? Habituellement, on considère que c'est le Fils. Ici, il ne s'agit pas du tout d'une vision, mais seulement d'une audition. Il faut dire que l'apôtre est en chemin vers la conversion, et comme toute conversion, elle se fait par la compréhension et l'entendement.
6. C'est la même chose quand jesus parle avec Moïse et Elie à la transfiguration....Il est bien écrit que les disciples Pierre, jean et jacques entendirent une voix qui disait:"Celui-ci est mon Fils bien-aimé...."
Dans le récit de la transfiguration, Jésus amène trois disciples avec lui sur une haute montagne. Il s'agit donc d'un état mystique, état où la conscience est élevée suffisamment haut, pour être à l'abri du tumulte de la vallée. Toujours, la montagne est le lieu des rencontres spirituelles, et c'est sur une montagne que Moïse reçoit les commandements. Sur le plan symbolique, Elie est l'être spirituel (enlevé aux cieux), Moïse est l'être terrestre qui réglemente la vie terrestre, et Jésus est l'être mental, au centre, entre l'Esprit et le Corps. Dans cet état, Jésus prend un aspect lumineux, et cette vision doublée d'une audition est relative à la matière du corps mystique qui se blanchit lors des exercices d'élévation de la conscience.
Et le verset de mathieu 17:6 confirme bien que tous entendirent , au point qu'ils prirent peur....et se jetèrent à terre!
Oui, c'est une vision très sensible et qui cesse souvent trop vite avec la peur. Elle est ressentie par les religieux avancés dans la voie.
Mais cela ne concerne que la voix audible, et l'entendement qui en résulte. La voix du Père ne peut être entendue que par le discours du Christ, qui en est la manifestation audible et apparente dans la conscience humaine, et sans cette manifestation, nul ne peut l'entendre comme nul ne peut voir Dieu, sans risque.
Juges 13:22 Manoah dit à sa femme: «Nous allons mourir, mourir, oui, nous avons vu Elohîms!»
1 Samuel 28:13 Le roi lui dit: «Ne frémis pas. Oui, qu’as–tu vu?» La femme dit à Shaoul: «Elohîms, je l’ai vu monter de la terre!»
