Vivre pour rien??

[LumendeLumine]

Salut à tous,

Je pose cette question particulièrement aux croyants et d'une certaine façon aussi aux athées:

Supposons que demain vous apprenez que la vérité absolue est que vous venez de nulle part et n'allez nulle part, qu'il n'y a rien en dehors de l'Univers. Que Dieu n'existe pas quoi. Que faites-vous?

Personnellement je me laisserais choir par terre et je me laisserais mourir là. Je n'aurais plus la moindre raison de faire quoi que ce soit, donc je ne ferais absolument rien, ce qui impliquerait à long terme ma mort.

[Wiwi]

Et voilà, tu te rends compte que tu es seul dans ce monde et comme un jeune enfant qui n’est plus guidé par un parent (Dieu), tu préfères tomber par terre et te laisser mourir. Quelle est dure cette réalité! Tant de questions sans réponses, tant d’inconnus, tant de cruautés et de souffrances à faire face. Quel vie misérable à l’échelle de l’univers!
Maintenant, si tu as le courage de te lever et de marcher, tu te rendras compte que dans ce monde, tu n’est pas seul, que d’autres ont les même doutes, les mêmes questions. Tu t’apercevras qu’il y a de la beauté dans ce monde de chaos et que cet univers froid a créé la plus belle des merveilles; la vie.
La vie n’est-elle pas suffisante à tes yeux et à ton cœur. Regarde ce qu’elle a fait, regarde la nature, toutes cette diversités qui s’offrent à tes yeux. Tu es un chaînon de cette merveille. Tu as aussi le pouvoir de créer, de voir naître le fruit de ton amour. La vie t’as donnée la raison et le pouvoir d’aimer. Cette vie qui ne te demande rien d’autre que de la faire croître, tu lui craches dessus, tu la renie, alors qu’elle t’as offert le plus beau des cadeaux. Tu ris grâce à elle, tu pleures, tu aimes, tu haies, tu penses, …Grâce à elle, tu es libre, libre de choisir, libre de faire ce qui te plait. Mais ce monde à ces revers, ces inconnus, qui provoquent en toi la peur, le mépris. Et à force de chercher un sens à ta propre existence, alors que la réponse est juste devant toi, tu as fini par l’oublier, la dédaigner. Tu t’es enfermé dans un monde imaginaire où tu serais guidé, réconforté. Tu as préféré fuir. Tu as renoncé à ta liberté pour la soumission. Il est bon de se croire immortel.
Quel est dur cette réalité que seul les athées, on le courage de regarder. Et oui, sans Dieu, ce monde réel te retomberais dessus comme un boomerang que tu avais jeté. Le choc qui s’en suit te ferais tomber…à terre.

[LumendeLumine]

Ce ne sont pas les cruautés et les souffrances qui me font peur. En fait ce n'est pas parce que j'aurais peur du monde que je me laisserais mourir. Je trouve que la conception chrétienne d'être jugé sur chacun de ses actes et d'en recevoir soit des peines ou des récompenses éternelles, est infiniment plus terrifiante que celle de ne déboucher sur strictement rien après la mort. En fait, si je choisissais de vivre quand même, ma vie s'en trouverait considérablement allégée par rapport aux exigences morales considérables qui la transcendaient auparavant.
Non, ce n'est pas par peur. Il n'est pas "bon" de se croire immortel. C'est même l'idée la plus effrayante qui soit.
Cette vie ne vaut rien en elle-même. Elle se détruit elle-même. L'arbre qui est programmé pour croître et faire de belles feuilles est aussi programmé pour ensuite tomber dans le décrépissement et la décompositon. Son effort a été strictement vain. D'autres arbres suivront, qui répéteront inlassablement cette vie, jusqu'à ce que finalement une glaciation vienne tout détruire, ou que le Soleil s'éteigne, ou qu'à long terme les réserves d'hydrogènes de l'Univers s'épuisent. Cela n'a aucune valeur que celle que, subjectivement, nous daignons lui donner pour nous "rassurer", comme vous aimez le dire au sujet de la religion. Mais regardons la réalité objective. Tout ça part du néant et finit au néant? À quoi bon? Rien! D'autres ont les mêmes doutes? Tant pis pour eux! Qu'est-ce qui me prouve qu'ils existent de toute façon? rien. Tout ce que je sais est que j'existe et que je ne sert à rien, si ce n'est que d'essayer de rendre ma vie agréable. Je suis sans Dieu une espèce de machine à se satisfaire mentalement en attendant sa destruction. À quoi bon? Rien!
Regarder ce qu'a fait la nature? Elle a fait qu'elle va bientôt disparaître. Elle a fait qu'elle n'aura en bout de ligne rien fait. Fonder son bonheur en cette vie est une illusion complaisante et passagère. Il n'en reste rien, c'est exactement comme s'il ne s'était rien passé. À quoi bon faire quoi que ce soit?
Je ne suis pas libre en cette vie. Même Sartre qui a fondé sa philosophie en grande partie sur le concept de liberté a tout de même reconnu ses limites fondamentales: "Nous sommes libres de choisir, mais nous ne choisissons pas d'être libres: nous sommes condamnés à la liberté."

[Eyal]

Supposons que demain vous apprenez que la vérité absolue est que vous venez de nulle part et n'allez nulle part, qu'il n'y a rien en dehors de l'Univers. (...)

Mais c'est exactement ca la liberté.
Aller là où on veut, car il n'y a pas d'endroit précis où il faille aller.
Un enfant qui va jouer dehors ne se pose pas de questions sur ce qu'il devrait ou ne devrait pas faire. Il va jouer dehors car dehors est son univers, les éléments qu'il trouve sur son chemin deviennent ses créations et ses créatures, auxquelles il donne vie. Et c'est le but de la vie. Donner la vie. Partager sa vie. Le but de la vie est de trouver de nouvelles regles qui feront de la vie un jeu toujours de plus en plus agréable. Et le but de la mort est de nous rapprocher toujours davantage de la vie. C'est une référence, un point de repère qui nous indique où nous nous situons par rapport à la vie, à Dieu. Nous devenons la vie. Et comme le dit le diction, l'important n'est pas de gagner mais de participer. Car dans le jeu de la vie, la mort n'est qu'une invention.

[LumendeLumine]

Et le but de la mort est de nous rapprocher toujours davantage de la vie. C'est une référence, un point de repère qui nous indique où nous nous situons par rapport à la vie, à Dieu. Nous devenons la vie. Et comme le dit le diction, l'important n'est pas de gagner mais de participer. Car dans le jeu de la vie, la mort n'est qu'une invention

Certainement, mais la situation que je proposais est plutôt celle selon laquelle la mort ne nous rapproche plus de la vie mais conduit au néant. Prends le temps de relire ma question

La liberté est d'avoir nulle part où aller? C'est d'être donc enchaîné au néant? Triste liberté.

Et c'est le but de la vie. Donner la vie. Partager sa vie. Le but de la vie est de trouver de nouvelles regles qui feront de la vie un jeu toujours de plus en plus agréable.

Et qui a dit ça? Et de toute façon comme je l'ai déjà dit dans mon message précédent, tenter de rendre notre vie la plus agréable possible est totalement futile si cela n'aboutit à rien.

[Eyal]

La dépression est un état difficile à supporter, une sorte de tourbillon qui nous tire de plus en plus vers le fond, vers ce qui nous semble être le néant. Mais encore faudrait-il que le néant existe. J'ai vécus à deux reprise dans ma vie un état dépressif et j'ai fait à deux reprises dans ma vie une chose que je ne devait pas faire. La deuxième fois fut pour moi l'atteinte de ma propre perdition. Du moins c'est ce que je croyais. J'ai fini par comprendre, dans un état de désespoir total, que malgré ma volonté, il m'était absolument impossible de descendre plus bas que le fond du fond, car là se trouve le maître des fonds, et des comptes il faut lui rendre si l'on désire passer. Malheureusement, aucune créature vivante ne possède ce que désire ce maître. C'est ce qui fait qu'il est le maître. Et il me recracha avec dédain.

J'ai alors essayé l'opposé. Le plus haut du plus haut. Je me suis dis que ma place devait alors être au plus haut vers le ciel, plus haut que n'importe qui, là au moins, tous seul, tranquille, je pourrait broyer du noir, à volonté noyer le monde de mon amertume sans fin. Du moins c'est ce que je croyais. Car là encore, au plus haut du plus haut que puisse aller mon être, il y avait déjà un maître qui m'avait précédé. Et en me voyant, il me demanda quelles étaient mes intentions. "Prends-moi dans tes bras et aides-moi à monter cette dernière marche" lui dis-je. Mais avant même d'avoir terminé cette phrase, je compris que c'était au delà de mes forces, que cet endroit n'était pas celui de mon repos, mais que là veillent les grandes âmes et les grands esprits qui protègent les plus petits. Et je suis de ces plus petits. Et c'est en celà que réside ma force, c'est ca qui fait ma grandeur. Si Dieu me créa pour être le plus petits de tous les hommes alors c'est avec fierté que je le serais. Un homme est un homme peu importe sa grandeur.

• Psaume. De David.
  
  Yahvé est mon berger, rien ne me manque.
  Sur des prés d'herbe fraîche, il me fait reposer.
  
  Vers les eaux du repos il me mène,
  il y refait mon âme ;
  il me guide aux sentiers de justice
  à cause de son nom.
  
  Passerais-je un ravin de ténèbre,
  je ne crains aucun mal car tu es près de moi ;
  ton bâton, ta houlette sont là qui me consolent.
  
  Devant moi tu apprêtes une table
  face à mes adversaires ;
  d'une onction tu me parfumes la tête,
  ma coupe déborde.
  
  Oui, grâce et bonheur me pressent
  tous les jours de ma vie ;
  ma demeure est la maison de Yahvé
  en la longueur des jours.

[LumendeLumine]

...Merci pour ton message, c'est édifiant

[Wiwi]

Il n'est pas "bon" de se croire immortel. C'est même l'idée la plus effrayante qui soit.

Un croyant n’est-il pas éternel? A partir de moment que tu as une âme, t’es censé être immortel. Non?

Regarder ce qu'a fait la nature? Elle a fait qu'elle va bientôt disparaître. Elle a fait qu'elle n'aura en bout de ligne rien fait.

Je t’arrête. Personne ne sait où la vie va évoluer. Il est clair que nous sommes juste de passage. Mais nous contribuons à ce que la vie existe et aille le plus loin possible. Je pars dans une spéculation. Et si la vie n’est qu’au début de son balbutiement. L’homme est l’animal qui a le plus développé son intelligence. Elle nous permet de faire des recherches, d’acquérir des connaissances et de créer. L’humanité est peut-être à un moment critique de son histoire qui est celle de passer la vie à une étape au-dessus. Prenons 3 domaines dans le futur qu’il faut mélanger.

1. celle des robots, la macro-robot et l’intelligence artificiel.
2. celle des mondes virtuels.
3. celle de la génétique.

L’humanité, comme le reste, est en fait une époque primitif de la vie. Notre but n’est autre que d’engendrer celle-ci dans l’univers, et de créer d’autres mondes, de faire évoluer l’homme vers l’intelligence artificiel. Quitte a ce que l’humanité laisse sa place à une vie différente, plus apte à survivre dans cet univers chaotique. De même cette nouvelle étape engendrera peut-être encore une autre vie qui nous serait inconcevable. Bien sur, ce n’est que de la spéculation. Ce que je veux expliquer, c’est que la vie est née d’un monde "mort". A chaque instant, elle essaye de survivre et cela dans toutes les diversités, d’où le nombre extraordinaire d’espèces depuis son apparition sur Terre. Il n’est pas impossible de penser que l’homme ne soit, qu’une manière à la vie de pouvoir sortir, s’émanciper hors de la Terre. Ainsi, il est concevable en toute logique, que la vie grâce à l’homme, puissent se développer dans l’univers sous différente forme, comme dit plus haut. Mais rien ne dit non plus que l’homme, n’évoluera pas en une sorte de "superhomme".

[LumendeLumine]

Un croyant n’est-il pas éternel? A partir de moment que tu as une âme, t’es censé être immortel. Non?

Bien sûr si tu as une âme tu es immortel, et c'est d'ailleurs ce que je crois. Mais tu dois comprendre qu'on ne croit pas en quelque chose parce qu'elle est rassurante ou parce qu'elle nous facilite la vie. Les saints ont mené des vies d'abnégation et de sacrifice, et se sont attirés souvent le mépris de tout le monde. Vivre sa foi quand on est chrétien est quelque chose d'inhumainement difficile, parce qu'elle demande une abnégation de soi totale, une grande humilité et un esprit de sacrifice. C'est pourquoi cela n'est possible qu'avec l'aide de Dieu.

Et si la vie n’est qu’au début de son balbutiement.

Et si demain un météorite tombe sur la terre? Et si demain la lune quitte son orbite? Peu importe! Dans tous les cas, nous sommes individuellement ET collectivement destinés au NÉANT. Nous pouvons plus ou moins bien nous agiter en cette vie, courir à droite et à gauche, acquérir toutes sortes d'habiletés que nous devront perdre, faire acquérir à l'humanité toutes sortes de connaissances qu'elle devra perdre, mais dans tous les cas, peu importe que cette vaine agitation s'appelle "mondes virtuels" ou "2ième guerre mondiale" ou "épluchage de patates", tout finira de la même façon sans aucune différence, individuellement et collectivement. As-tu une bible chez toi? Tu liras le livre de l'Écclésiaste (à ne pas confondre avec l'Écclésiastique), nommé quelque fois Qohélet, noté Qo. C'est un livre plutôt court et très profond. Il ne parle presque pas de Dieu, mais plutôt de la vanité de l'existence humaine.
Un "superhomme"? Avec plus d'intelligence, plus de tout? Et alors? Sa vie aura-t-elle plus de sens?

[sun]

Salut à tous,

Je pose cette question particulièrement aux croyants et d'une certaine façon aussi aux athées:

Supposons que demain vous apprenez que la vérité absolue est que vous venez de nulle part et n'allez nulle part, qu'il n'y a rien en dehors de l'Univers. Que Dieu n'existe pas quoi. Que faites-vous?

Personnellement je me laisserais choir par terre et je me laisserais mourir là. Je n'aurais plus la moindre raison de faire quoi que ce soit, donc je ne ferais absolument rien, ce qui impliquerait à long terme ma mort.

C'est exactement ça !!!! La vie n'a pas de sens!
C'est pour cela que c'est toi qui lui donne un sens ,c'est nous qui donnons un sens à la vie.
Et Dieu existe si nous croyons qu'il existe ,si tu crois qu'il existe il existera pour toi ,si tu crois qu'il n'existe pas il n'existera pas pour toi.
mais il y a une vérité qui ne dépend pas de toi ,c'est que "NOUS SOMMES UN".

c'est étonnant ,tu es entrain de dire exactement ce qui est !!!et pourtant tu aimes la vie et tu n'as pas l'air d'être entrain de mourir.
Et ainsi tu rends glorieux ce Processus sans t'en rendre compte.

Cependant, où croyait-tu aller ,d'où croyait-tu venir et que veut dire "rien"
en dehors de l'univers?

Nous sommes au coeur d'un processus de vie éternelle.
On va nulle part et on vient de nulle part ,Nous sommes dans le toujours,l'éternel instant présent,TOUT EST LA !!! en termes spatio-temporels ,en termes d'événements.

c'est comme Un grand jeu de dames de dimension fini-infini où 2 joueurs font une partie et recommence une autre ,ainsi de suite ....
Alors que tous les coups sont là et attendent d'être joués!!!!

Ce qu'on appelle enfer et paradis sont des états d'être ,tu peux le vivre là maintenant sous ta forme physique.
D'ailleurs l'expression "je me suis retrouvé au 7ième ciel est bien connu"

Il ya des fois nous ressentons ces états très brièvement ,mais d'autres le ressentent d'une manière plus longue.

Et en réalité ,l'état d'être est notre essence ,notre corps physique est un moyen d'explorer le monde physique ,mais c'est une illusion.

En ce moment même Nous discutons sur ce forum ,nous nous croyons diviser ,toi là-bas et moi ici.Mais il n'en est rien ,dans la réalité suprême "Nous sommes un" ,"Nous sommes Dieu" et "Nous sommes ce que tu dis qui n'existe pas"(D'ailleurs c'est pour cela que nous avons créer l'univers pour exister!!!)

Ce que tu viens de dire LumendeLumine ,je le considère comme une inspiration ,seulement en es-tu conscient?

[Blew]

et l'homme créa dieu

[LumendeLumine]

et l'homme créa dieu

Ça ce n'est pas répondre à mon dernier message. De toute façon on peut partir un gros forum sur l'existence de Dieu si tu veux mais pas ici.

[LumendeLumine]

En réponse à Sun:

C'est exactement ça !!!! La vie n'a pas de sens!
C'est pour cela que c'est toi qui lui donne un sens ,c'est nous qui donnons un sens à la vie.
Et Dieu existe si nous croyons qu'il existe ,si tu crois qu'il existe il existera pour toi ,si tu crois qu'il n'existe pas il n'existera pas pour toi.
mais il y a une vérité qui ne dépend pas de toi ,c'est que "NOUS SOMMES UN".

Il n'y a pas de vérité qui dépende de moi. Si je me convainc mentalement que la table n'existe pas, elle existera quand même. Si je me convainc mentalement qu'il en existe une en rotation autour de la terre, il n'y en aura pas plus en rotation autour de la terre. La vérité existe indépendamment de ce que l'on en sait. Dieu ne se mettra pas soudainement à exister parce que je crois qu'il existe, et ne disparaîtra pas parce que je pense qu'il n'existe pas.

c'est étonnant ,tu es entrain de dire exactement ce qui est !!!et pourtant tu aimes la vie et tu n'as pas l'air d'être entrain de mourir.

....est-ce si difficile de comprendre le sujet de ce forum? le sujet de ce forum est SUPPOSEZ que nous n'allons nulle part etc.
Tout ce que je dis ici ne reflète pas nécessairement mes croyances, parce que je me base sur la SUPPOSITION que Dieu n'existe pas et blabla.
Tout ce que je dis ici concorde avec un point de vue strictement athée et incroyant, ce qui ne reflète pas du tout mon point de vue réel. Je ne fais qu'une mise en situation pour voir si la vie peut avoir un sens en dehors de Dieu. Bon. Si vous avez besoin de plus de précisions, moi j'appelle mon avocat

Cependant, où croyait-tu aller ,d'où croyait-tu venir et que veut dire "rien"
en dehors de l'univers?

En dehors de ce forum particulier, je suis chrétien. Je crois que si j'existe ce n'est que par Dieu et pour Dieu. "rien" en dehors de l'Univers signifie pas de divinité, de Dieu, d'intelligence créatrice etc.

Nous sommes au coeur d'un processus de vie éternelle.
On va nulle part et on vient de nulle part ,Nous sommes dans le toujours,l'éternel instant présent,TOUT EST LA !!! en termes spatio-temporels ,en termes d'événements.

c'est comme Un grand jeu de dames de dimension fini-infini où 2 joueurs font une partie et recommence une autre ,ainsi de suite ....
Alors que tous les coups sont là et attendent d'être joués!!!!

quelques questions:
- D'où vient ce processus? pourquoi existe-t-il?
- Si tout est là dans l'instant présent, est-ce que ça signifie que le futur et le passé sont des illusions?
- de dimension fini-infini... fini ou infini?
- 2 joueurs qui ça?
- et une fois que tous les coups auront été joués, qu'est-ce qui va arriver?

Ce qu'on appelle enfer et paradis sont des états d'être ,tu peux le vivre là maintenant sous ta forme physique.
D'ailleurs l'expression "je me suis retrouvé au 7ième ciel est bien connu"

Il ya des fois nous ressentons ces états très brièvement ,mais d'autres le ressentent d'une manière plus longue.

Mon idée de paradis est plutôt celle d'un bonheur éternel et atemporel, parfait et dépassant toute imagination. Pas des impressions passagères, trop passagères de toute façon pour avoir une valeur importante dans ma vie.
"je me suis retrouvé au 7ième ciel" est une hyperbole. Le paradis défie toute conception humaine.

En ce moment même Nous discutons sur ce forum ,nous nous croyons diviser ,toi là-bas et moi ici.Mais il n'en est rien ,dans la réalité suprême "Nous sommes un" ,"Nous sommes Dieu" et "Nous sommes ce que tu dis qui n'existe pas"(D'ailleurs c'est pour cela que nous avons créer l'univers pour exister!!!)

Ça par exemple je suis vraiment content que tu nous partage tes croyances, comme ça on peut en discuter gninhinhinhin :P

[LumendeLumine]

Mais pourrais-tu préciser quelle est cette réalité suprême?

[Wiwi]

L'Écclésiastique est intéressant, mais aussi un bon moyen de déprimer! Mais il ne m’apprend rien de plus que je ne sais déjà. Personnellement, j’accepte fort bien cette situation. Je comprend aussi que pour d’autres, cela puisse être plus difficile. Mais je reproche à l’Ecclésiastique de ne montrer l’existence que d’un point de vue négatif en étalant seulement son coté sombre. La vie peut paraître courtes dans le temps, mais durant un moment, tu as conscience de ce qui t’entoure et de ton "je". Ce qui affecte beaucoup de gens, ce n’est pas trop pourquoi on existe, mais pourquoi on doit perdre tout ça. Ce monde, nos vies, …. C’est pourquoi il faut prendre son existence dans un ensemble, un tout, comme le dit très bien Sun, et surtout prendre la vie comme un cadeau et non un fardeau.