Vivre pour rien??

[sun]

salut lumendeLumine !


C'est bien tu poses des questions intéressantes,mais entre autres sache que la supposition que tu as énoncé au préalable ,peut bien être pris pour une inspiration .Car les questions sont souvent plus intéressantes que les réponses.En effet une bonne question peut donner une bonne réponse .
Aussi t'es tu poser la question pourquoi "je me pose cette question?"

mais revenons plus en arrière... tu dis :

Il n'y a pas de vérité qui dépende de moi. Si je me convainc mentalement que la table n'existe pas, elle existera quand même. Si je me convainc mentalement qu'il en existe une en rotation autour de la terre, il n'y en aura pas plus en rotation autour de la terre. La vérité existe indépendamment de ce que l'on en sait. Dieu ne se mettra pas soudainement à exister parce que je crois qu'il existe, et ne disparaîtra pas parce que je pense qu'il n'existe pas.

qu'est-ce qu'une table? si il n'y a personne pour observer cette table ,cette table existe-t-elle?
Il ne sagit pas de se convaincre ,si tu dis "je crois que cette table n'existe pas "tu es entrain de dire qu'elle existe et même plus ,tu lui donne encore plus de réalité !!! mais si tu regardes ,si tu observe cette table ,l'illusion qu'elle entretiendra pour toi disparaitra.
Je m'explique si tu était un être unidimensionnel ,tu ne verrais pas ce qu'est une "table".
Si tu était un être bidimensionnel ,cette "table" paraitra invisible pour toi,car ne sachant pas ce qu'une table ,tu ne la verras pas.Me saisis-tu? et on peut développer ainsi de l'infiniment grand à l'infiniment petit.

ta question concerne l'existence ,et donc je te donne mon point de vue .Une chose existe ,si elle est observable sinon comment peut-tu dire qu'elle existe.Tu dis que la table existe parceque tu l'observes....mais un être regardant cette même table peut dire qu'il ne voit pas une table d'après ta définition d'une table ,pas qu'elle ait disparue mais la perception de sa forme est relative et donc il ne verra pas la table comme tu la vois.
Est c'est la même chose pour Dieu.

tu dis:

En dehors de ce forum particulier, je suis chrétien. Je crois que si j'existe ce n'est que par Dieu et pour Dieu. "rien" en dehors de l'Univers signifie pas de divinité, de Dieu, d'intelligence créatrice etc.

je n'ai rien contre ta croyance, tu peux croire ce que tu veux.
Toutefois s'il n'y a "rien" en dehors de l'univers ,mais c'est que Dieu est l'univers!!!
Si tu dis Dieu existe et peut-être il n'y a "rien" en dehors de l'univers ,c'est que Dieu est peut-être l'univers ,non?
mais si Dieu n'existe pas ,je ne comprend pas pourquoi supposer une pareille chose .Et de plus si l'univers a été crée ,c'est qu'il vient du "rien" là ,ou franchement je ne comprend pas .D'où le "rien" est l'intelligence dont tu parles ,non?
tu vois en réalité on tourne en rond,je peux te comprendre si tu ne croit pas en l'existence d'un Dieu ,alors cette supposition serait légitime.mais dans ta question tu affirmes ta croyance en Dieu,ce qui amène un paradoxe.

uelques questions:
- D'où vient ce processus? pourquoi existe-t-il?
- Si tout est là dans l'instant présent, est-ce que ça signifie que le futur et le passé sont des illusions?
- de dimension fini-infini... fini ou infini?
- 2 joueurs qui ça?
- et une fois que tous les coups auront été joués, qu'est-ce qui va arriver?

D'où vient ce Processus ?est une question non-sens car Il a toujours été là et sera toujours là.Quand tu dis d'où tu mets le temps et l'espace dans ton raisonnement.Mais l'espace et le temps sont également des créations qui ont surgit en même temps que la création de l'univers(monde physique)

Pourquoi existe-t-il? Il existe parceque justement il "n'existait" pas, ou du moins Il "n'avait" pas la perception d'exister.
car étant toujours "là" ,dans le toujours Il ne peut pas exister en l'absence d'une autre chose que Lui .Ainsi ce Processus est à l'origine de l'univers pour que Nous ,Tous les êtres puissions ressentir qui nous sommes .
exemple: si nous sommes tous gentils comment pourrions nous dire que nous sommes gentils s'il n'exsite pas de méchant,me saisis-tu?
Donc ce Processus(C'est Nous) d'amour infini, de vie éternelle a voulu faire l'expêrience de sa magnificence,de sa toute puissance,de son amour .c'est pourquoi On a crée ce monde physique.

Effectivement ... le passé et le futur sont des illusions,tu vois que ,tu me comprend en réalité.
Tout est là en termes d'événements ,le temps et l'espace sont des illusions
Nous sommes ,ce que nous sommes en réalité un Processus.
c'est pourquoi en réalité on vient de nulle part et va nulle part comme ta supposition le suggère.

fini-infini , c'est comme l'intervalle (0...1) de l'ensemble des réels qui a une dimension fini ,mais a une infinité d'éléments ,c'est une image .

Les 2 joueurs c'est Nous ,c'est aussi 3,4,5............. en équipe ,tu comprends ?
Ceci est une image pour expliquer ,une chose d'une extrème complexité,j'essaye vois-tu.

Et effectivement ,la partie finira dans un moment X que le processus "connait" et puis il y aura une autre partie "BIG BANG de nouveau" et on recommencera joyeusement une autre partie et ainsi de suite .C'est la vie !!!!c'est le Processus de vie éternelle!!!

c'est clair que mon expression "7ième ciel " est une parabole ,mais attention les mots et nos expressions renferment des vérités.
Mais pose toi la question pourrait-tu rester éternellement dans un état de bonheur ,non ,car tu as soif d'exister est c'est ça qui fait que tu soit là en ce moment même . Le bouddha appelle ça le "désir" .D'où tu te réincarne ,mais tu peux arrêter ça ,en vivant dans la paix de l'être v"ritable que tu es,que Nous sommes.
mais quelquesoit ton choix ,tu as la bénédiction de Dieu ,car ce Processus te donne la possibilité de afire l'experience de qui tu désires être.

Et en Fin , tu me cromprend donc maintenant quand je te dis qu'en ce moment même "Nous sommes Un" parceque le temps ,la distance sont des illusions.
Qui me permet de te dire que je suis Sun ,et que toi tu es LumendeLumine
et que d'autres personnes peuvent observer notre discussion .
Ainsi ,je vous déclare qui "je suis " et c'est ça qui fait que j'existe....que nous existons....

[/img]

[LumendeLumine]

L'Écclésiastique est intéressant, mais aussi un bon moyen de déprimer! Mais il ne m’apprend rien de plus que je ne sais déjà. Personnellement, j’accepte fort bien cette situation. Je comprend aussi que pour d’autres, cela puisse être plus difficile. Mais je reproche à l’Ecclésiastique de ne montrer l’existence que d’un point de vue négatif en étalant seulement son coté sombre. La vie peut paraître courtes dans le temps, mais durant un moment, tu as conscience de ce qui t’entoure et de ton "je". Ce qui affecte beaucoup de gens, ce n’est pas trop pourquoi on existe, mais pourquoi on doit perdre tout ça. Ce monde, nos vies, …. C’est pourquoi il faut prendre son existence dans un ensemble, un tout, comme le dit très bien Sun, et surtout prendre la vie comme un cadeau et non un fardeau.

As-tu vraiment lu l'Ecclésiastique ou l'Ecclésiaste? Probablement l'Ecclésiaste, d'après ce que tu m'en dis. L'Ecclésiastique est un autre livre qui est beaucoup plus long.
Pourquoi on existe et pourquoi on doit perdre tout ça sont deux questions qui se rejoignent très bien, car si l'on savait pourquoi on existe, cela nous éclaircirait largement quant au sens de la mort, et vice-versa.
Prendre la vie comme un cadeau et non un fardeau? Dans les deux, il y a l'idée que la vie nous est donnée par quelqu'un d'autre ou quelque chose d'autre... Donc on ne peut prendre la vie ni comme un fardeau ni comme un cadeau si rien n'existe en dehors de l'Univers pour nous la donner. (et ici je ne tiens volontairement pas compte de mes croyances ni de celles de Sun)
Si on décide de "prendre la vie comme un cadeau", comme tu dis, il faudrait vraiment s'en convaincre et faire taire l'oppressante voix de la raison qui nous dirait: "non, non, tu n'est qu'un hasard absurde entre deux néants..."
Et ça peut aller comme ça, plus ou moins, selon nos sentiments, tant que tout va bien dans le fond. Mais le jour où le malheur nous tombera dessus, nous serons à nouveau confronté à la réalité: pourquoi continuer à vivre de mes illusions? à quoi bon, si je ne suis même pas heureux et que de toute façon, que ça finisse maintenant où dans quelques années, ça ne changera rien?

Quant à Sun, je dois dire que j'ai de fortes oppositions au panthéisme (Dieu = l'Univers) tel que tu le décris, ainsi que tes idées concernant l'existence de la table et etc., mais débattre de logique serait un peu hors sujet ici et très long, donc si tu veux on ouvre un autre forum et on continue, enfin, si ça te chante.

Par contre pour ce qui est du paradoxe que tu m'as présenté là je voudrais clarifier maintenant.

l'univers a été crée ,c'est qu'il vient du "rien" là ,ou franchement je ne comprend pas .D'où le "rien" est l'intelligence dont tu parles ,non?

Non. D'après ce que je crois, l'univers a été créé, c'est-à-dire qu'il a été TIRÉ DU NÉANT PAR DIEU. Donc on peut dire d'une certaine façon que l'univers vienne de Dieu, mais pas comme une boule de neige provient d'un plus gros amas de neige: l'Univers n'a pas la substance divine. Il est une entité différente de Dieu, qui ne pourrait pas subsister sans lui.
Mais revenons au sujet.

Mais pose toi la question pourrait-tu rester éternellement dans un état de bonheur ,non ,car tu as soif d'exister est c'est ça qui fait que tu soit là en ce moment même .

Donc si je comprends bien, si je ne peux pas être parfaitement heureux, c,est parce que j'ai soif d'exister, mais c'est aussi parce que j'ai soif d'exister que je suis ici. Donc si je cessais de désirer l'existence, je cesserais d'exister ici, mais je pourrais être parfaitement heureux. C'est ça?

mais quelquesoit ton choix ,tu as la bénédiction de Dieu ,car ce Processus te donne la possibilité de afire l'experience de qui tu désires être.

Alors si je décide d'être un méchant bonhomme, le fait que le Processus m'en laisse la possibilité signifie sa bénédiction?

Et en Fin , tu me cromprend donc maintenant quand je te dis qu'en ce moment même "Nous sommes Un" parceque le temps ,la distance sont des illusions.

Mais nous sommes tout de même deux entités séparées! Je veux dire que je pourrais ne pas exister quand toi tu existerais encore, et vice-versa! Et je ne me sens pas "plus" de l'existence de tous les autres être humains, ni "moins" à chaque fois qu'un meurt: il faut donc que nous soyons non seulement des corps séparés, mais aussi des âmes uniques et distinctes! Comment pourrions-nous être un?

Ainsi ,je vous déclare qui "je suis " et c'est ça qui fait que j'existe....que nous existons....

Euh... si tu existes c'est parce que tu affirmes exister? Ce serait pas le contraire par hasard? Moi dans ma tête si on peut affirmer exister c'est qu'au départ on existe.
Et dernière question: Si tout doit de toute façon reccommencer, pourquoi chercher à atteindre le nirvana ou peu importe comment tu l'appelles, le bonheur parfait? Ce ne serait pas un effort vain?

[sun]

salut Lumendelumine!

Tout premièrement,je ne suis pas panthéiste ,mais un panthéiste se rapproche beaucoup de ce que je crois.

Tu poses beaucoup de questions et cela peut rendre la discussion très vaste ,mais en réalité tout ce dont nous parlons est relié .
je vais donc te répondre....

Tu dis:

Non. D'après ce que je crois, l'univers a été créé, c'est-à-dire qu'il a été TIRÉ DU NÉANT PAR DIEU. Donc on peut dire d'une certaine façon que l'univers vienne de Dieu, mais pas comme une boule de neige provient d'un plus gros amas de neige: l'Univers n'a pas la substance divine. Il est une entité différente de Dieu, qui ne pourrait pas subsister sans lui.
.

Le néant dont tu parles fait-il partie de Dieu ?
Si oui ,ça serait la boule de neige qui provient d'un plus gros amas de neige. et donc l'univers viendrait de Dieu .mais apparement ce n'est pas ce que tu crois.

Donc ta réponse est non, mais dans ce cas là ,le néant ne fait pas partie de Dieu .il fait partie de quoi ? et l'univers provenant de ce néant fait partie de quoi? et Dieu et cet univers font partie de quoi?Dieu crée un univers mail Il est contenu Lui et sa création "dans" quelquechose qui n'est manifestement pas LUI .Comprend moi bien ,je n'ai rien contre ta croyance , mais j'écoute et je cherche à comprendre ce que l'autre me dit.
Si tu me dis que c'est un mystère ,je comprendrais .Mais remarque que moi ,je l'explique sans mystère ou du moins à ce niveau .

Donc si je comprends bien, si je ne peux pas être parfaitement heureux, c,est parce que j'ai soif d'exister, mais c'est aussi parce que j'ai soif d'exister que je suis ici. Donc si je cessais de désirer l'existence, je cesserais d'exister ici, mais je pourrais être parfaitement heureux. C'est ça?

parfaitement heureux? je ne comprend pas.
Ce que je dis ce n'est pas à propos de l'état du bonheur ,mai à propos du désir profond de ton être ,tu veux ressentir qui tu es et quand tu as ressenti cela tu veux ressentir encore quelquechose de ton être ,encore et encore.
Aussi tu peux être heureux ,mais c'est le fait de désirer ressentir QUI TU ES qui t'amène ici,et selon ce désir tu peux faire cette expérience ici même ou une autre dimension que celle-ci, me comprend tu?
Et heureux ou malheureux font partie des "ressentirs" de ton être dont tu peux faire l'expérience.
Je veux juste que tu me comprenne ,je ne cherche pas à te convaincre ,cela ne m'intèresse nullement ....

Alors si je décide d'être un méchant bonhomme, le fait que le Processus m'en laisse la possibilité signifie sa bénédiction?

Je crois oui,sinon ça signifierai Sa malédiction.
Et un Dieu qui te laisse faire ce que tu veux (libre arbitre) et que lorsque tu fais ce que tu veux ,te maudit .Ce Dieu me semble-t-il ,à quelques problèmes,mais encore une fois c'est mon point de vue si tu crois en ce Dieu ,libre à toi.Ce que je crois c'est que la volonté de Dieu est : QUE TU FASSES CE QUE TU VEUX.
Car c'est par ce moyen que tu peux ressentir toutes les facettes de l'être.
ressentir le coté ténébreux d'un méchant, si tu veux.C'est pourquoi il ne faut pas juger un événement ou personne de mauvaise ,acr tu ne sait pas dans quel but ceci "est" placé devant toi.
Mais ce que tu peux faire c'est déclarer QUI TU ES devant de pareil événement.
Par exemple devant le méchant déclare qui tu es c'est à dire "le gentil" et ceci en pensée,en acte et parole .Ce sont les meilleurs moyens d'affirmer qui tu es ,d'ailleurs en ce moment même tu utilises ces moyens.

Mais nous sommes tout de même deux entités séparées! Je veux dire que je pourrais ne pas exister quand toi tu existerais encore, et vice-versa! Et je ne me sens pas "plus" de l'existence de tous les autres être humains, ni "moins" à chaque fois qu'un meurt: il faut donc que nous soyons non seulement des corps séparés, mais aussi des âmes uniques et distinctes! Comment pourrions-nous être un?

Nous sommes un , comme Jésus est un avec son Père céleste.
Nous sommes dans une illusion de séparation pour faire l'expérience de qui nous sommes.C'est pourquoi je te dis que lorsque je discute avec toi ,j'affirme qui" je suis" et toi qui "tu es " ,car si tout le monde était comme moi ,comment pourrais-je dire ,je suis Sun celui qui pense ,agit et parle comme ceci?
J'ai besoin de toi,de l'autre pour affirmer qui je suis,C'est pour cela qu'il y a cette illusion de séparation.Mais en réalité je suis toi entrain d'être moi et toi tu es moi entrain d'être toi.
Parceque Nous sommes Un.

Euh... si tu existes c'est parce que tu affirmes exister? Ce serait pas le contraire par hasard? Moi dans ma tête si on peut affirmer exister c'est qu'au départ on existe.
Et dernière question: Si tout doit de toute façon reccommencer, pourquoi chercher à atteindre le nirvana ou peu importe comment tu l'appelles, le bonheur parfait? Ce ne serait pas un effort vain?

On ne cherche pas atteindre le bonheur parfait,d'ailleur un terme que je ne comprend pas.
Mais on cherche à ressentir QUI NOUS SOMMES c'est à dire DIEU!!!
Ainsi cet état de Dieu , est en quelque sorte la somme de tous les états que tu peux ressentir.
Car pour ressentir l'état de Dieu ,tu dois ressentir tous les états à la fois .
c'est pour cela que tu renait pour ressentir tous ces états et pour rechercher un "bonheur parfait".
Tu vois , on parlait de "7ième ciel" et je te disait que l'être humain dit souvent des vérités sans en prendre conscience.
Lors d'un orgasme l'être humain ressent plusieurs états à la fois ,et c'est une immense joie!!!! qu'il formule par 7ième ciel ! c'est comme cela que ça fonctionne justement.

Quand tu ressentiras la peur,la joie,la tristesse,la colère,....TOUT LES ÉTATS DE L'ÊTRE tu ressentiras L'AMOUR car c'est DIEU et parce que c'est NOUS!!!


Me comprend tu?

[septour]

SALUT
SUN VOILA QUI EST BIEN EXPLIQUÉ ,BRAVO! SEPTOUR

[sun]

merci Septour !

[LumendeLumine]

Tout premièrement,je ne suis pas panthéiste ,mais un panthéiste se rapproche beaucoup de ce que je crois.

Mais tu crois que Dieu est l'univers, non? Corrige-moi si j'ai tort, mais cela correspond à la définition de panthéisme.

Le néant dont tu parles fait-il partie de Dieu ?
Si oui ,ça serait la boule de neige qui provient d'un plus gros amas de neige. et donc l'univers viendrait de Dieu .mais apparement ce n'est pas ce que tu crois.
Donc ta réponse est non, mais dans ce cas là ,le néant ne fait pas partie de Dieu .il fait partie de quoi ? et l'univers provenant de ce néant fait partie de quoi? et Dieu et cet univers font partie de quoi?Dieu crée un univers mail Il est contenu Lui et sa création "dans" quelquechose qui n'est manifestement pas LUI .Comprend moi bien ,je n'ai rien contre ta croyance , mais j'écoute et je cherche à comprendre ce que l'autre me dit.
Si tu me dis que c'est un mystère ,je comprendrais .Mais remarque que moi ,je l'explique sans mystère ou du moins à ce niveau .

C'est plutôt ta version de Dieu que je trouve contradictoire... Mais je m'explique: néant, par définition, veut dire " ". Dieu a tiré l'Univers de rien. Ce néant ne peut rien contenir: il n'EST pas. N'ÉTANT pas, on ne peut en parler, on ne peut lui attribuer de caractéristiques. Le néant est la définition du non-être. Pour pouvoir faire partie de Dieu, le néant doit forcément être. N'étant pas, il ne fait pas partie de Dieu. Dire que Dieu a tiré l'Univers du néant revient strictement à dire qu'il l'a créé alors que rien n'existait en dehors de Lui. (Lui=Dieu).

L'Univers fait partie de quoi? L'univers ne fait "partie" de rien. En philosophie, on fait la différence fondamentale entre "tout" et "partie". L'Univers se définit comme étant "tout", enfin, tout le créé. Il ne fait donc "partie" de rien. Si quelque chose le contenait, on serait en droit d'appeller cette chose Univers.
Dieu ne contient pas l'Univers, c'est-à-dire qu'il ne le détient pas en lui. Il le créé, extérieur à lui-même, distinct.

Dieu n'a pas être contenu dans quoique ce soit! Dieu est l'être même! Si quelque chose contenait Dieu, c'est que cette chose serait antérieure à lui et donc plus grande... Ce serait cette chose l'être même, ce serait elle Dieu... Et encore si quelque chose la contenait, on continuerait à l'infini, or on ne peut continuer à l'infini, car si on continue à l'infini, cela veut dire qu'il n'y a pas de "matrice principale" qui détient l'être en elle-même et donc qu'il n'y rien pour conférer l'être à toutes les matrices inférieures, donc que ces dernières n'existent pas.
Donc il doit exister quelque chose qui détiennent l'être d'elle-même, et cette chose, on l'appelle Dieu.


Et c'est là que je te demande de m'éclairer sur ce paradoxe que je vois dans ta version de Dieu: Si Dieu est l'Univers, et que l'Univers est en perpétuelle évolution, cela signifie que Dieu est en évolution. Or si Dieu est en évolution, il ne peut être parfait, car ce qui est parfait n'a pas d'imperfection à corriger et ne peut pas évoluer.
Donc ton Dieu est imparfait: alors d'où tient-il sa perfection relative?
Et encore: Si Dieu change, cela signifie qu'il ne possède pas pleinement l'être. Et ici c'est une notion philosophique un peu longue à expliquer, mais résumons en disant que s'il possédait pleinement l'être il ne pourrait changer de manière d'être.
Or si Dieu ne possède pas pleinement l'être, de qui le détient-il?
Et s'il le détient de quelqu'un, peut-on encore l'appeller Dieu?

Mais en réalité je suis toi entrain d'être moi et toi tu es moi entrain d'être toi.

Si la réalité est que nous sommes un, cela veut dire que si je fais l'expérience de qui je suis en tant qu'être distinct, je ne fais l'expérience que de quelque chose de faux, qui ne correspond pas à la réalité,
Si dans la réalité suprême je suis toi comme tu es moi, si je veux expérimenter qui je suis vraiment, je ne dois pas m'affirmer comme étant distinct de toi, ce serait une illusion.

Quand tu ressentiras la peur,la joie,la tristesse,la colère,....TOUT LES ÉTATS DE L'ÊTRE tu ressentiras L'AMOUR car c'est DIEU et parce que c'est NOUS!!!

Mais on peut ressentir des choses et faire des choses entièrement opposées à l'amour... On peut "ressentir" toutes sortes d'états qui ne correspondent pas le moindrement à ce qu'est l'amour, et plus on s'y tiendra, plus loin on sera de l'amour, donc de Dieu. Il y a donc réellement des "états" qu'il faut fuir, et d'autres qu'il faut rechercher au contraire.

[septour]

SALUT LUMINE
CE N'EST PAS PARCE QUE LA PHILOSOPHIE DIS CECI OU CELA QU'ELLE A RAISON.CETTE DERNIERE EMET DES HYPOTHÉSES A PARTIR DE LA PENSÉE ET DU LANGAGE.
POUR ELLE VIDE =RIEN, DONC INEXISTANT;OUI,C'EST VRAI POUR CE QUI EST MATERIEL,NON POUR CE QUI EST DE L'ESPRIT!DIEU EST AUSSI BIEN DANS CE QUI EST VIDE QUE DANS LA MATIERE,IL EST LA RAISON DE TTES CHOSES,IL EST DONC EN TTES CHOSES QUI SONT OU NE SONT PAS.
L'UNIVERS EST DONC "SORTI"DE LUI,DE LA MÉME FAÇON QUE TU EMETS UNE PENSÉE,C'EST A DIRE DE L'ÉNERGIE,A LA DIFFERENCE QUE DE CETTE ENERGIE IL A FAIT DE LA MATIERE. TU REMARQUERAS QUE LA MATIERE PEUT ETRE RETRANSFORMÉE EN ENERGIE (ATOMIQUE OU AUTRE).UNE PENSÉE EMISE PAR TOI DEMEURE UNE EXTENSION DE TOI MÉME,ELLE EST TOI MÉME ,ELLE PORTE TA MARQUE DE FAÇON INDÉLÉBILE.MÉME CHOSE POUR DIEU,L'UNIVERS EST LE FRUIT DE SA PENSÉE ,IL EST LUI.SDEPTOUR

[LumendeLumine]

POUR ELLE VIDE =RIEN, DONC INEXISTANT;OUI,C'EST VRAI POUR CE QUI EST MATERIEL,NON POUR CE QUI EST DE L'ESPRIT!DIEU EST AUSSI BIEN DANS CE QUI EST VIDE QUE DANS LA MATIERE,IL EST LA RAISON DE TTES CHOSES,IL EST DONC EN TTES CHOSES QUI SONT OU NE SONT PAS.

Je n'ai jamais parlé de vide. Vide et néant sont deux choses totalement différentes.
- Le vide est l'état d'un espace qui ne contient strictement rien
- Le néant est un synonyme de non-être.

Le vide est. À la différence, le néant ne peut être ni matériel, ni de l'esprit, car pour être l'un ou l'autre, il faudrait d'abord qu'il soit.
Ton raisonnement conduisant à dire que Dieu est en des choses qui ne sont pas est donc faux. Dieu est la raison de toutes choses, mais toutes choses exclut évidemment le non-être, car pour être compté comme partie dans le tout, il faut d'abord être.

L'UNIVERS EST DONC "SORTI"DE LUI,DE LA MÉME FAÇON QUE TU EMETS UNE PENSÉE,C'EST A DIRE DE L'ÉNERGIE,A LA DIFFERENCE QUE DE CETTE ENERGIE IL A FAIT DE LA MATIERE. TU REMARQUERAS QUE LA MATIERE PEUT ETRE RETRANSFORMÉE EN ENERGIE (ATOMIQUE OU AUTRE).UNE PENSÉE EMISE PAR TOI DEMEURE UNE EXTENSION DE TOI MÉME,ELLE EST TOI MÉME ,ELLE PORTE TA MARQUE DE FAÇON INDÉLÉBILE.MÉME CHOSE POUR DIEU,L'UNIVERS EST LE FRUIT DE SA PENSÉE ,IL EST LUI.

Non. L'univers ne participe pas à la substance divine. Dieu n'a qu'à vouloir que l'Univers existe pour que celui-ci vienne à l'existence. Ce n'est pas quelque chose qui émane de lui comme un gaz d'une fuite, c'est une entité qui naît selon sa volonté, et sa volonté seule.
Mais une fois cette distinction de nature faite, tu as raison de dire que l'Univers porte la marque indélébile de Dieu. Tout les biens qui composent l'Univers, soient le mouvement, l'existence, la force, la vie, la conscience, l'amour, sont des biens que Dieu possède en lui-même et qu'il choisit d'attribuer à sa création. Tout ce que nous voyons autour de nous et tout ce que nous sommes, sont des biens qui ne peuvent venir que de Dieu seul, et donc il faut en conclure que Dieu possède ces biens en propre. Toutefois nous ne pouvons pas en conclure que l'Univers "soit" Dieu, ou une "partie" de lui, ou qu'il soit "de même nature": l'Univers est entièrement dépendant de Dieu, ce qui ne serait pas s'il avait la nature divine. L'Univers, en tant que dépendant de Dieu, ne peut pas, par définition, "ETRE" Dieu de quelque façon que ce soit, à part métaphorique.

[LumendeLumine]

CE N'EST PAS PARCE QUE LA PHILOSOPHIE DIS CECI OU CELA QU'ELLE A RAISON.CETTE DERNIERE EMET DES HYPOTHÉSES A PARTIR DE LA PENSÉE ET DU LANGAGE.

Oui mais toutefois elle définit certaines notions et certains concepts de logique, par exemple, qu'un être en changement ne possède pas pleinement l'être. Si nous révoquons l'usage de la philosophie comme terrain commun, je ne vois pas comment nous pourrons discuter de quoi que ce soit. Le langage philosophique est celui qu'il convient d'utiliser ici, parce que nous philosophons: parler en mathématiques ne conviendrait pas, ni dans les mots et raisonnements de la psychologie ou quelque autre discipline.

[Wiwi]

Je ne comprend pas cette obstination à vouloir toujours mettre Dieu derrière une inconnue ou une chose. Personne ne sait ce qu’il y a eu avant le Big-bang ou pourquoi l’univers est. Peut-être nous ne le seront jamais, mais laissons à l’humanité, le temps d’essayer de le découvrir, au lieu d’inventer ou d’imaginer n’importe quoi à la place. Il faut savoir accepter que ces inconnus existent. Faites comme les athées qui on l’ humilité de dire "nous ne savons pas". Faites preuve de modestie et non d'arrogance. Si les croyants avaient pu prouver l’existence de Dieu, il y aurait 100% de croyants de nos jours! Mais ce n’est pas le cas.
L’inconnu fait peur, l’ignorance nous agace, les deux mélangés créent un vide que beaucoup de gens veulent remplir. Le résultat, c’est qu’ils l’occupent par le verbe croire. Les croyants se cachent derrière se croire qui les apaisent. Ce vide qu’ils ont comblé. Vous parlez de néant, mais là c’est pareille, c’est quoi le néant? Ce n’est pas "rien", c’est autre chose, c’est un faux ami que l’on emploie trop souvent mal pour affirmer une idée créatrice.

Exemple: Qu'est-ce que l’univers?
Simplement une explosion d’un feu d’artifice dans le ciel d’un monde encore plus gigantesque, avec des bases physiques qui sont totalement hors de la conception humaine. Ce qui explique largement l’histoire du big-bang, des super novas et de l’expansion. Je peux l’affirmer et personne ne peut me prouver que c’est faux. C’est ça que j’appelle remplir le vide de l’inconnu par un Dieu.

Il suffit simplement d’accepter les choses comme elles sont. Nos connaissances aujourd’hui ne permettent pas de donner un sens à l’humanité par rapport à cet univers qui nous cache encore beaucoup de choses. Il faut savoir rester humble, prendre sur soi et faire avec. D’ailleurs à force de vouloir trop chercher un sens à tout cela, on finit par passer à coté de ce sens. Je vous conseille un petit livre "Le chercheur d’or" de J.M.G. Le Clézio. Il peut aider certains à s’apercevoir que la vie n’est pas si fade.

[LumendeLumine]

Salut Wiwi,

Je ne comprend pas cette obstination à vouloir toujours mettre Dieu derrière une inconnue ou une chose. Personne ne sait ce qu’il y a eu avant le Big-bang ou pourquoi l’univers est.

Non, mais croire est d'une certaine façon "savoir", et la croyance est à la base de tout savoir. Par exemple tu es obligé d'une certaine façon de "croire" que quelqu'un a écrit le texte que tu lis, et que ces conversations qui s'étalent sur ce site ne peuvent être le résultat d'un bogue ou de caractères placés au hasard. Tu ne peux pas le "savoir", et tu pourrais me téléphoner, me rencontrer, rassembler toutes les preuves que tu veux, tu devrais quand même "croire" en mon existence et celle de toutes les personnes sur ce forum, parce que toujours tu devras donner une confiance aveugle à tes sens et à ta raison. C'est ton seul moyen de connaître le monde. Un vrai sceptique, vraiment vraiment true, arrêtrait carrément d'essayer d'interagir avec le monde: il n'a de preuves que de sa propre existence: je pense donc je suis, telle est l'unique certitude dont nous disposions.
De fait, je dis: commencer à regarder ce qui nous entoure avec curiosité, c'est commencer à croire, et c'est un premier pas dans la foi, et vers Dieu. Où s'arrêter? C'est ce dont on peut débattre si tu veux, je suis toujours partant, comme je l'ai déjà dit, pour ouvrir un forum sur l'existence de Dieu comme tel, mais peut-être pas ici, ce serait hors sujet

(le néant: ) Ce n’est pas "rien", c’est autre chose, c’est un faux ami que l’on emploie trop souvent mal pour affirmer une idée créatrice.

Définition du Petit Robert.
Néant: I. nominal, n.m. Rien. /philo. Non-être.

Il suffit simplement d’accepter les choses comme elles sont.

Mais comment peux-tu accepter les choses comme elles sont si tu ne sais pas vraiment comment elles sont, ni pourquoi? Tu ne peux pas, c'est tout! Pour pouvoir accepter les choses telles qu'elles sont réellement, tu devrais les comprendre dans leur être et dans leur raison d'être. C'est ce dont nous débattons actuellement sur ce forum.

Nos connaissances aujourd’hui ne permettent pas de donner un sens à l’humanité par rapport à cet univers qui nous cache encore beaucoup de choses.

Et quel genre de connaissance pense-tu qu'il nous manque et qui nous permettrait d'y trouver un sens? Car c'est ce que suggère ta phrase.

Il faut savoir rester humble, prendre sur soi et faire avec.

L'humilité n'a rien à voir. Peut-être le réalisme, à la limite. Mais nous n'avons personne à qui prouver notre humilité, enfin tant qu'on a pas découvert Dieu disons.

D’ailleurs à force de vouloir trop chercher un sens à tout cela, on finit par passer à coté de ce sens.

C'est pour ça qu'il faut trouver!!!

[sun]

Salut LumendeLumine !

Effectivement ,si j'étais panthéiste ,il y aurait un problème dans mon concept de Dieu.C'est pourquoi je t'ai dit qu'un panthéiste se rapproche de ma croyance ,mais on est distinct.
Donc je ne crois pas que Dieu est l'univers ,je crois:

QUE DIEU EST TOUT CE QUI EST ET TOUT CE QUI N'EST PAS !

et il y a là une différence car pour le panthéiste c'est plutôt: Dieu est tout ce qui est.
D'ailleurs en cliquant sur Sun,tu pourras voir ma pensée à ce sujet dans ce forum.
Aussi le néant dont tu parles fait partie de Dieu (en mon sens),et c'est de ce point "est-n'est pas" que Dieu a crée tout ce que nous voyons.Mais cela serait long à t'expliquer ....mais je crois qu'avec cette définition ,tu me comprendras mieux.

Alors que dans ton concept de Dieu ,effectivement néant ne peut pas faire partie de Dieu et c'est là que je ne te suis pas.
En effet,puisque d'après ton raisonnement tu aboutit à Dieu est dictinct de l'univers.Mais comment arrive tu à parler de "distinct " puisque l'univers d'après toi est le "tout" crée ,n'utilise pas ce mot ,ou sinon tu es entrain de dire qu'il y a 2 parties! Dieu + l'univers ! Donc trouve moi un autre mot et je pourrai mieux te comprendre.Ceci dit je cherche à te comprendre et non à te convaincre.


Tu dis:

Si la réalité est que nous sommes un, cela veut dire que si je fais l'expérience de qui je suis en tant qu'être distinct, je ne fais l'expérience que de quelque chose de faux, qui ne correspond pas à la réalité,
Si dans la réalité suprême je suis toi comme tu es moi, si je veux expérimenter qui je suis vraiment, je ne dois pas m'affirmer comme étant distinct de toi, ce serait une illusion.

Hé ben ,c'est exactement ça ,c'est une illusion! mais elle nous sert pour affirmer qui nous sommes .car dans la réalité suprême ,dans l'absolu il n'y "avait" pas possibilité de le faire,puisque absence de la relativité.
Donc tu peux affirmer que tu es Dieu,tu l'es d'ailleurs,nous le sommes tous! la différence tiens de la conscience.
Tu as besoin de moi ,de nous tous.Pour pouvoir réaliser ce projet .Voilà pourquoi l'univers a été crée pour pouvoir faire l'experience de QUI NOUS DÉSIRONS ÊTRE ,tu peux choisir d'être le méchant ce qui permettra à d'autres de choisir d'être gentils, tu peux choisir d'être le héros, et tu peux même choisir d'être Dieu ,puisque en réalité c'est ce que tu es ,mais tu n'es simplement pas conscient de cela.
Ton terme "faux" ne correspond pas à ce que je dis,ton ressenti est réel .
l'illusion n'est pas dans le ressenti mais dans le fait de croire que nous sommes séparés ,si tu veux faire l'experience de notre unité ,du doit affirmer ta foi en "Nous Sommes Un" et puis agir en conséquence à ta foi ,ainsi tu créera une nouvelle "réalité" où tu pourras expérimenter ce que tu désires,d'ailleur tu agis de cette manière en ce moment même ,simplement es-tu conscient de ce processus? voilà la différence.
c'est pourquoi je t'ai dit tu es moi(Nous sommes Un) entrain d'être toi (car en pensée ,en parole et en actes tu "es" LumendeLumine)
et je suis toi(Nous sommes un) entrain d'être moi (car en pensée,en parole et en acte ,je suis "Sun")
C'est dans ce Processus que chacun de nous peut décider d'être celui qu'il désire,car dans l'absolu il n'y avait pas ce moyen .

Mais on peut ressentir des choses et faire des choses entièrement opposées à l'amour... On peut "ressentir" toutes sortes d'états qui ne correspondent pas le moindrement à ce qu'est l'amour, et plus on s'y tiendra, plus loin on sera de l'amour, donc de Dieu. Il y a donc réellement des "états" qu'il faut fuir, et d'autres qu'il faut rechercher au contraire.

L'amour est la somme de tout ce que tu peux ressentir,c'est comme la lumière. La lumière blanche est la somme de tous les spectres lumineux.
quand tu prend qu'un seul tu n'as qu'une facette de la lumière .
si tu fuis (d'ailleurs c'est impossible ) tu ne pourras pas faire l'experience de l'amour.Mais comprenant ta question je vais m'expliquer:
Il ya dés fois pour t'exprimer en tant qu' Amour ,tu ressortiras de la colère
(en supposant que tu sois chrétien,jésus ne s'est-il pas fâché au marché qui avait lieu au temple?).La justification ,se trouve dans ton intention :pourquoi es-tu fâché ? et non parceque être fâché est "mauvais"ou "non-amour".
il ya dés fois pour t'exprimer en tant qu'amour:il arriveras que tu soit violent, doux,paisible ,... tout est dans l'intention.
Mais je te dis ceci ,et c'est ma vérité .Tu ne peut faire l'expérience de l' Amour qu'en ayant ressenti à la fois tous les sentiments que tu peux ressentir.d'un autre côté ne dit-on pas que l'Amour pardonne tout et c'est très vrai! Car Dieu est Amour et Il pardonne tout! mais comment pardonner une personne colèreuse ,si tu n'as jamais été colèreux ?comment pardonné un être jaloux ,si tu ne l'as jamais été?
Et là on voit la Grandeur ,la magnificence de ce Processus.
Ceci dit ,il ne sagit pas de fuir ,toute lutte est vaine.le gagnant c'est celui qui lâche prise.Car quand tu mets une force, tu es entrain de donné plus de réalité à l'objet de ta lutte et il devient plus fort que toi! N'oublie pas ,tes pensées,tes paroles et tes actes crée ta réalité!!!
donc observe bien ce processus...
il y a pas d'état à fuir par contre s'il y a un état qui ne reflète pas QUI TU DÉSIRES ÊTRE ,alors selon ta foi pose les pensées,les actes et les paroles en concordance avec ta foi et tu changeras ta réalité (le champ dans lequel tu exprime qui tu es).
Mais ne dis pas que cet état est "mauvais" ,ne juge pas ,car c'est un état de l'ÊTRE et dire cela c'est porter un jugement sur l'ÊTRE.
Par contre observe ton état ,pourquoi suis-je comme cela ? et c'est sur ce "pourquoi" que tu dois méditer et non sur l'état même.

Mais en réalité ,ceci nécessite de nombreuses vies .Mais quand "l'élève est prêt le maître vient"

je crois que j'ai beaucoup écrit.

Salut.

[Wiwi]

Non, mais croire est d'une certaine façon "savoir", et la croyance est à la base de tout savoir

Croire ce n’est pas savoir. Dans croire, il y a doute, supposition… alors que savoir, est une connaissance.
Pour l’exemple tu fais un amalgame. Ce qui est écrit sur le forum, c’est une information, donc une connaissance. Elle peut-être fausse et vrai, ça ne change rien, elle reste un renseignement.

commencer à regarder ce qui nous entoure avec curiosité, c'est commencer à croire, et c'est un premier pas dans la foi, et vers Dieu.

Ici encore, tu fais un mélange. Quand on regarde autour de soi, ce que l’on voit, c’est de l’information et non une croyance. Si je regarde un arbre, je vois la vie, une pierre, je vois une matière "morte", une nuit étoilé, je vois une partie de l’univers…..Rien d’autres. Après, on peut se poser des questions, mais cela restera de la spéculation. C’est là que croire intervient, c’est là qu’on suppose, mais ce n’est pas là que l’on sait.

Je ne suis pas un surhomme. Si moi, j’arrive à accepter les choses, c’est donc possible. La différence entre toi et moi, elle est du fait que tu n'admets pas, de ne pas comprendre tout ce qui t’entoure. L’homme a ces limites, il lui est impossible de tout savoir. C’est cela que j’accepte. Tu veux à tout prix comme je l’ai dit plus haut, combler le vide de l’inconnu. Tu l’as rempli, non pas par la vérité, mais par un artifice qui s’appelle Dieu. Moi, je préfère attendre, laisser les informations me venir, les juger, me remettre en cause et repartir sur ces nouvelles bases. C’est cela aussi que j’appelle l’humilité. Je préfère ça à une arrogance d’une vérité absolu qui n’est fondé sur aucune preuve tangible. Un croyant sera toujours insolent parce qu’il croit (ce n’est pas savoir) tout savoir.
Quel est la place de l’humanité dans l’univers et hors? Si tu arrives à me répondre, t’es malhonnête. Je ne dis pas non qu’il faut pas essayer de trouver un sens, mais quelque soit la réponse, elle ne sera que pure spéculation du fait que nous n’avons à l’heure actuel pas assez d’information.

Sun

Là, c’est encore pire. Un vide bien rempli auquel je ne peux prouver le contraire. Comment un homme qui n’est rien par rapport à l’échelle de l’univers, qui n’a pas pointé son nez hors de la Terre, arrive a de tels conclusions. As-tu visité tout le cosmos? As-tu des informations que personne possède? Non bien sur, et pourtant tu sais que Dieu est tout et tout ce qui n’est pas. C’est de la pure arrogance ou insolence.

[sun]

salut wiwi!

tu sait , j'approuve tes propos .Chacun à sa façon de percevoir Dieu.
Aussi,je ne dis jamais que "c'est la vérité" ,je dis "c'est ma vérité" .Il y a une grande différence et je pense qu'il y a aussi de l'humilité dans cela.
De plus ,je ne juge jamais (du moins je m'éfforce) la croyance d'une autre personne.Si tu me lis attentivement ,tu verras que c'est ce que je fais.
Je ne prétend pas tout connaitre ,d'ailleurs c'est très bien ainsi ,comme tu l'as bien dis.
Ce que je fais ici est basé sur mon observation intérieure et je ne cherche pas à dire qu'une personne qui n'est pas sur ce chemin fait fausse route.
Maintenant est-ce que je dis est vrai ? cela n'a pas d'importance ,l'important c'est si cela est vrai pour moi, car en adoptant une vérité qui me convient ,je peux évolué spirituellement et dans une certaine harmonie.
Et chacun de nous fait pareil ,pourquoi? parcequ'il n'y a aucune preuve de tout ceci.
Cependant , il nous faut agir selon la vérité du "coeur" ,car c'est là où est ta vérité.
Un grand maître qu'on connait tous a dit " Là où est ton trésor ,ton coeur y est également"...

En ce qui concerne croyance et savoir ,à mon avis tu n'as pas bien compris ce que voulait dire Lumine... il n'a jamais dit que croyance et savoir c'est la même chose et sur ce point je partage son avis.
Par contre ,là où je ne suis pas d'accord (dans la mesure où c'est ce qu'il pense) La philosophie n'est qu'un jeu d'esprit .
On peut philosopher sur n'importe quoi et à aboutir à n'importe quoi.
C'est d'ailleurs pour cela que chaque philosophe a sa propre pensée sur une question donnée.
C'est pour cela ,que je ne cherche qu'à comprendre son point de vue et non de savoir si ce qu'il dit est "vrai ou pas" .Il y a une énorme différence et tu peux vérifier ce que je te dis .....

Salut.

[sun]

Et en passant Wiwi,j'ai oublié de te le dire ,j'aime bien ton avatar....
quelle classe!!!