Interprétation personnelle sur le début de la génèse

[Ponce-Pilate]

Bonjour à toutes et à tous,

Permettez moi de vous livrer d'ancienne pensée, il s'agit d'une reflexion toute personnelle. Je distingue à l'aide d'une vision relativement simpliste 2 courants de pensée: ceux qui considère la génèse de facon littérale, et ceux qui la considère comme un ensemble de métaphore et d'image.

Parmis ceux qui considère la génèse de facon littérale, il y a les créationnistes que j'ai toujours eu un peu (beaucoup en fait) de mal à comprendre. Il y a également des athées qui, choses curieuse, semblent imaginer que les gens des temps anciens était systématiquement plus crédule que nous, (j'avais un prof d'histoire à la fac qui disait à peu près ceci: "gens du moyen âge et nous = même nombre de neurones").

Parmis ceux qui voit la génèse comme une allégorie, il y a des gens qui font des compromis parce qu'ils espèrent la paix des esprits. Les fameux tièdes avec lesquels on m'as déjà confondu. Qu'ils soient athées ou religieux, ils pensent que la concorde est plus importante que la vérité. Et puis il y a ceux dont je fait parti, ceux qui pensent que dés l'origine le texte était symbolique. Ceux qui pens comme Paul qu'il y a plusieur niveaux de lecture ( 1ère épître aux corinthiens chapitre 3 verset 2).

Sans exagérer ont peut s'étonner par example que Dieu crée la lumière, l'obscurité, le jour et la nuit, le premier jour, et que le soleil ne vienne que le troisième jour. Le dit soleil semble être là plus comme indicateur de temps que comme pourvoyeur de lumière. J'ignore quelle était l'intention du scripteur, mais je doute qu'il n'ais pas remarqué que jour et soleil sont intimement lié.

Plus troublant néammoins est la légende d'Adam et Eve. Tout d'abord le fameux serpent parlant. Je ne sait pas vous, mais je n'ais jamais vu de serpent qui savait parler. Si vous en voyez un, dites le moi, que je cherche tout les autres animaux parlant que Monsieur de la Fontaine à décrit Comprennez que je ne cherche pas à me moquer du récit de la génèse, mais bel et bien à expliquer que le scripteur (inspiré ou non par Dieu), comme La Fontaine ont orchestré leur récit dans le même esprit. Bien sûr certains diront que ce serpent était une allégorie du diable. Auxquel cas je répondrais: s'il y a une allégorie, pourquoi serais t'elles seules? Pourquoi le récit entier ne serais pas une allégorie?

Le serpent donc, demande à Eve, la femme, de mordre dans le fruit de la connaissance du bien et du mal. Elle le fait, puis le tend à l'homme... Et paf! Le premiers pêché! Ils découvrent qu'ils sont nus... En tant que lecteur, laissez moi vous parlez de mon désapointement. Alors que quelqus ligne plus loin on tombe sur le premier meurtre fratricide de l'histoire entière de l'humanité, on nous offre en tant que premier pêché deux exhibitionniste... Et encore, ils s'exhibe devant guère de monde, vu qu'ils sont censé être les premiers humains... Ceci dit il nous faut commencer à philosopher. Nus, ils l'étaient déjà avant, mais là ils savent que c'est un pêché. Ils sont honteux et vont se cacher... Parce que maintenant ils connaissent le bien et le mal.

Imaginons une mère et son enfant allant dans un supermarché, l'enfant est très jeune. Il prends quelque chose pour lui. La mère ne le gronde pas, elle prends l'objet des mains du gamin et lui explique que ce n'est pas à lui. L'enfant a compris. Pourtant, plus tard il recommence, mais discrètement cette fois ci. Il cache l'objet dans sa poche, et ouvre de grands yeux lorsqu'ils se fait prendre. Cette fois ci la mère ne lui explique pas ce qu'il sait déjà: elle le punit. La mère à tendu le fruit de la connaissance du bien et du mal a l'enfant, toutes les "Eve" recommencent systématiquement inlassablement, à chaque génération. Car comme le dit Jérémie, le principe de la seconde alliance est le suivant alors plus personne ne répètera ce proverbe: "les parents ont mangé des raisins verts, mais ce sont les enfants qui ont mal aux dents". En effet, si quelqu'un mange des raisins verts, c'est lui qui aura mal aux dents; chacun ne mourra que pour ses propres fautes (jérémie chapitre 31 verset 29-30)

Pour que vous soyez punit pour le pêché originel, il faut que vous le commetiez vous même, et pas vos fichus ancêtre (qui du reste sont vraisemblablement des singes qui se méfaient comme de la peste des serpent, encore plus s'ils parlaient)

Donc cet Eden de bonheur, ne serais ce pas l'état de félicité dans lequel on se trouve, lorsqu'on est pas punit, puisqu'on ne connait pas le mal qu'on fait? Cet Eden pourtant, il est sage de le quitter. Alors pourquoi présenter comme une si grande catastrophe? He bien, et c'est là que je quitte peut être la pensée chrétienne, je me pose des questions sur l'origines de ce texte, et je me demande si nous n'avons pas là un scripteur de seconde main qui a repris un texte qu'il n'as pas entièrement compris. Je veut dire quel peuple présenterais le travail sous un jour aussi négatif (génèse ch3 verset 17). La paresse est pourtant considéré comme un mal dans de nombreuse croyance, y compris la croyance chrétienne. On devrais tiré fierté de son travail et pas le voire comme une corvée. J'ai le sentiment que cette génèse est la pleurnicherie d'un enfant mécontent de son sort. Bien que je puissse comprendre qu'on ne me suive pas sur cette voie.

[septour]

pour ce qui est du soleil il arrive tres "tard" dans la création;la lumiere venant plutot du big bang, d'ailleurs les astronomes parlent de lumiere fossile provenant de ce dernier.
quant au "péché", je crois qu'il sagit d'une invention humaine, il est impossible de pecher contre dieu en se servant des possibilités de sa création, il y aurait pensé avant de faire l'univers, je crois.
la génése, est une histoire romancée d'une réalité perdue dans le temps.
a ne pas prendre au serieux, il est fort possible que l'histoire fut qq peu arrangée....comme pour le NT.

[melchior]

Ponce-Pilate,

en vous lisant , en lisant votre négation totale du début de la Genèse, je me demande pourquoi vous introduisez votre question dans cette"section christianisme"?
Ilexiste une section"Athée" où vous pouvez exprimer votre négation et vos commentaires incrédules
Cette charte de cette section dit ceci:


URL de la charte

forum Athéisme & Religion

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[melchior]

pour ce qui est du soleil il arrive tres "tard" dans la création;la lumiere venant plutot du big bang, d'ailleurs les astronomes parlent de lumiere fossile provenant de ce dernier.
quant au "péché", je crois qu'il sagit d'une invention humaine, il est impossible de pecher contre dieu en se servant des possibilités de sa création, il y aurait pensé avant de faire l'univers, je crois.
la génése, est une histoire romancée d'une réalité perdue dans le temps.
a ne pas prendre au serieux, il est fort possible que l'histoire fut qq peu arrangée....comme pour le NT.

Quand on lit vos commentaires ,on se demande ce que vous faites dans cette section "christianisme"?
On vous l'a djà dit ,il existe une section spécilale"athée" pour ceux qui nient tout , voire même l'intégralité du NT!

[Ponce-Pilate]

He bien, je n'avais pas le sentiment de faire une négation total, sauf a la fin de mon discour, sur une probable reprise du texte, sur lequel je ne me suis pas étendu du reste. Mais j'imagine, au vut de votre ton ( s'exprimer dans le respect .Merci), que vous n'avez pas manquez d'appuyer sur le bouton plainte. Si vous ne l'avez pas fait je vous suggère de le faire, les modérateur jugeront alors de ce qui est athée et de ce qui oecuménique. S'ils sévissent je prendrais acte de notre divergence d'opinion et me contenterais de la partie ou mon opinion seras toléré.

Je vous prit en conséquence de pardonner à un nouvel utilisateur de cet espace de discussion, peu au fait des traditions ayant cours ici...

[melchior]

J'ai pour principe de prendre la bible comme elle est écrite....de la Genèse à l'Apocalypse!
Pour moi et des milliers d'autres ,c'est la parole de Dieu transmise par écrit....une autre partie bien plus grande est aussi présente mais est enseignée par l'ESprit.,et ne fait que rappeller ou révéler des choses nouvelles.Sans pour autant se contredire!
Ce qu e je comprend par grâce ,j'y crois .....Ce qu e je ne comprend pas tout de suite ,je lui demande .....mais il n'arrive jamais où je dis ce n'est pas la parole de Dieu......par ignorance d e son vrai sens !
C'est sans doute le privilège des petits enfants....contrairement à ceux qui se croyant riches ,veulent tout expliquer humainement!


Maintenant ,il y a ceux qui croient peu à ce qui est écrit et qui par leur ignorance ou l'absence de révélation de la part de Dieu, disent il y a plein d'allégories et de symbôles etc...Justifiant ainsi ,leur incompréhension.....
A partir de là ,les plus sincères cherchent en eux-mêmes la réponse et l'interprétation de ce qu'ils ne comprennent pas et ......recoivent alors le fruit de leur "chair"!Le fruit de leur propre entendement (celui d e l'âme seule, au lieu de l'esprit en union avec Dieu).
De là proviennent les multiples religions....(petites ou grandes) .ainsi que les "vains "discours de ce forum...".
Vains" car , qui a une seule fois ACCEPTE la vérité de l'autre?

On en est aujourd'hui avec la science, les connaissance de multiples sectes de ce monde, de la métaphysique, de sciences occultes et de son propre coeur à ausculter ce qui est pourtant claire.....la parole de Dieu!

Ceal est annoncé pour la fin des temps qui approchent à grands coups.....
L'apostasie grandît de plus en plus, au détriment de la vérité....le monde devient mûr pour la moisson.

Car voyez vous Dieu est un sage , harmonie et équilibre....
A l'enfantqui vient de "naître " spirituellement, il donne du lait, à celui qui est adolescent dans la foi, ildonne de la nourriture plus conséquente et ainsi de suite.....

Faut il à un bébé expliquer en quoi consistera son accouchement furur, si c'est une fille?
A un garçon bébé, doit on lui faire comprendre ce que sera le danger éventuel de sa profession future?S'il est destiné à être pilote?

La bible est la même pour tous et Dieu révèle au coeur sincère le sens réel, parfois "caché" de sa parole en temps voulu.....
Dieu serait il un mauvais PERE? INfidèle à tenir ses promesses?Non....


Alors ,voyez vous ,moi je crois à ce qu'il me révèle au fure et à mesure que j'avance avec lui,sur le chemin d e la vraie vie !
La brebis doit elle s'inquiéter d'avoir de l'eau à temps voulu?Ne doit elle pas faire confiance à son Berger?

Est ce qu'il est logique de dire :"c'est insoluble" par ce qu'à un moment bien donné ,on ne peut résoudre le problème soi-même?
Non!Mais en faisant preuve d'humilité devant notre impuissance , la reconnaître devant lui, alors s'il le juge utile ,Dieu se révèlera à nous!


Ne nous pressons donc pas trop vite pour attester qu'il y a plein d'allégories et d'images dans la version biblique , parce que nous n'en comprenons pas tout ou peu .....
Approchons nous de la lumière qui brille dans les ténèbres de notre vie ,et notre chemin s'éclairera de plus en plus!

[Ponce-Pilate]

Je ne suis pas sûr d'accepter votre vision des choses.

Je me bornerais à dire: si Jésus emploit des allégorie, s'en est vu qu'il les décrit comme telle, pourquoi ne poursuiverais t'il pas une tradition déjà initié par ses predecesseur?

Jésus dit t'il "fermez vos yeux, et ne vous servez pas de vos oreilles pour entandre"? Ou dit t'il le contraire?

Ou sont les serpents qui parlent? Comment le soleil peut être crée le troisième jour?

Bref, je me bornerais à dire que si un berger dit trop de sottise je ne le suivrais pas, car il m'emmênneras dans un fossé. Hors Jésus a dit que la brebis reconnaissais la voix de son berger.

[Jean-Raphael]

Je ne suis pas sûr d'accepter votre vision des choses.

Je me bornerais à dire: si Jésus emploit des allégorie, s'en est vu qu'il les décrit comme telle, pourquoi ne poursuiverais t'il pas une tradition déjà initié par ses predecesseur?

Jésus dit t'il "fermez vos yeux, et ne vous servez pas de vos oreilles pour entandre"? Ou dit t'il le contraire?

Ou sont les serpents qui parlent? Comment le soleil peut être crée le troisième jour?

Bref, je me bornerais à dire que si un berger dit trop de sottise je ne le suivrais pas, car il m'emmênneras dans un fossé. Hors Jésus a dit que la brebis reconnaissais la voix de son berger.

Le Soleil c'est l'étoile de la Terre, mais sa ne correspond pas à toutes les étoiles de l'univers n'est-ce pas?

[Ponce-Pilate]

Le Soleil c'est l'étoile de la Terre, mais sa ne correspond pas à toutes les étoiles de l'univers n'est-ce pas?

Yep, ceux qui disent y voient fréquemment une justification du big bang. Mais a partire de là il faut déjà accepté les allégories: plus question de jour des lors, car si le temps est compté il ne saurais être question de jour... Pire encore: le second jour la terre et le ciel sont crée, parle t'ons d'autres planètes, ou de la terre qui serais antérieur au soleil?

Il y a donc deux possibilité:

1-On le lit de facon littéral, et on obtient des choses abracadabrante, même pour un petit enfant (ces questions que j'ai posé on l'aire bête n'est ce pas? Tout a fait le genre de question désarmante qu'un enfant peut poser)

2-On le lit de facon imagé, et on imagine ce que voulait dire le scripteur. (Pour le cas du soleil crée le troisième jour, j'y voit une importance donné au temps relatif des hommes, comme le calandrier. Importante mais moindre que l'Eternité. L'idée d'une lumière indépendante du soleil n'est pas ininteressante non plus)

Le mélange des deux, je veut bien, mais ne vous étonnez pas de voire des gens qui lise littéralement ce que vous lisez au figuré et vice versa...

[Jean-Raphael]

Yep, ceux qui disent y voient fréquemment une justification du big bang. Mais a partire de là il faut déjà accepté les allégories: plus question de jour des lors, car si le temps est compté il ne saurais être question de jour... Pire encore: le second jour la terre et le ciel sont crée, parle t'ons d'autres planètes, ou de la terre qui serais antérieur au soleil?

Il y a donc deux possibilité:

1-On le lit de facon littéral, et on obtient des choses abracadabrante, même pour un petit enfant (ces questions que j'ai posé on l'aire bête n'est ce pas? Tout a fait le genre de question désarmante qu'un enfant peut poser)

2-On le lit de facon imagé, et on imagine ce que voulait dire le scripteur. (Pour le cas du soleil crée le troisième jour, j'y voit une importance donné au temps relatif des hommes, comme le calandrier. Importante mais moindre que l'Eternité. L'idée d'une lumière indépendante du soleil n'est pas ininteressante non plus)

Le mélange des deux, je veut bien, mais ne vous étonnez pas de voire des gens qui lise littéralement ce que vous lisez au figuré et vice versa...

Tu parles de 7 jours solaires ou de 7 jours comme dit dans la genèse. Il y a une différence entre 7 jours pour Dieu et 7 jours pour la Terre.

[Ponce-Pilate]

Tu parles de 7 jours solaires ou de 7 jours comme dit dans la genèse. Il y a une différence entre 7 jours pour Dieu et 7 jours pour la Terre.

J'ai pas dit le contraire: c'est déjà une allégorie. Si ce n'en est pas une, tu imagine qu'un soleil se lève pour Dieu? Tu imagine que Dieu se réveil le matin et qu'il prends un peti dèj' divin avant de se mettre au boulot?

En d'autre terme si Divins Jours =/= jour des hommes, alors c'est une allégorie.

[Jean-Raphael]

J'ai pas dit le contraire: c'est déjà une allégorie. Si ce n'en est pas une, tu imagine qu'un soleil se lève pour Dieu? Tu imagine que Dieu se réveil le matin et qu'il prends un peti dèj' divin avant de se mettre au boulot?

En d'autre terme si Divins Jours =/= jour des hommes, alors c'est une allégorie.

C'est la réalité, mais l'utilisation de certains mots démontrent qu'il n'est pas facile d'expliquer simplement une création aussi vaste et aussi complexe.

Le soir, la nuit et le matin sont des concepts rattachés à la Terre uniquement et non à l'univers. Il faut d'abord prendre cela d'une façon différente. Chaque jour représente une étape importante dans le développement de l'univers. Le soir représente la finalisation de la phase, la nuit la période de stabilité avant le début de l'autre phase.

Moi je dis que sa s'est réellement passé comme il est écrit dans la genèse, mais il faut prendre les mots dans un contexte différent. On ne parle pas d'un humain sur Terre, mais de Dieu dans un Univers en voie d'être créé. Il est évident qu'une journée ne veut pas dire une journée terrestre et que le soir et le matin ne sont pas déterminés par la Terre tournant autour du Soleil.

[Ponce-Pilate]

En d'autre terme: il n'y as pas d'autre choix qu'une allégorie...

Car a mon sens vous venez de periphraser le sens du mot allégorie.

Comprenez bien que je n'ai jamais accuser la génèse de mensonge, de la même facon que même ses détracteurs n'aurait pas accuser La Fontaine de mensonge.

Je pense que c'est une allégorie qui a été batit en allégorie dés le départ, et vous venez de prouver qu'en plus c'est obligatoire...

[Gilles]

Ne penses-tu point que l'enseignement donner en Genèse pouvais être conforme a ce qui pouvait être compris de ceux a lequel le message devait être transmit a l'époque que le message a été reçut ?

[Ponce-Pilate]

Si, bien sure!

C'est pour ca que c'est une allégorie.

Ca me rappelle une nouvelle d'Issa Asimov que je vous avais transmit sur le forum DJ à l'époque.

En gros, sous la dictée de Moïse Aaron rédige la Génèse. Hors il s'inquiète du prix du papyrus et demande à Moïse combien de temps ca vas prendre. Moïse de répondre que ca dure des milliers d'année, et là Aaron s'insurge! Au prix du papyrus on peut pas se le permettre! Tu vas me résumer ca... en sept jours et pas un de plus!

Asimov est un écrivain de science fiction, et son but en rédigant ca c'était manifestement de faire réfléchire et d'amuser le lecteur.

Bref, moi mon assertion d'origine c'est la suivante: la génèse est une allégorie, faite pour en être une et qui n'as jamais été concut pour être lut littéralement. Quelqu'en soit les raison d'ailleur: contrainte scientifique, matérielle (au prix du papyrus) ou simplement de divertissement (car pour moi le serpent est un serpent parlant de conte de fée, le scripteur a voulut être divertissant et accrocher son lecteur), c'est une allégorie.

Le seul qui soit en désaccord avec moi c'est Melchior