Vous avez dit preuve(s) ?

[Cova Florian]

Falenn a bien compris le truc. Je ne comprends juste pas en quoi la volonté et l'omnipotence sont contradictoires.

Le problème traditionnel qui ressemble le plus à cette affirmation est la contradiction suivante entre trois termes :
1) Dieu est Omnipotent
2) Dieu est Bon (il veut le bien de ses créatures)
3) Et pourtant il y a du mal dans le monde

Les trois prémisses prises ensembles sont contradictoires (mais n'importe quelle couple est valide). Du coup, si l'on ne veut pas accorder que Dieu n'existe pas, il faut abandonner l'une des prémisses. Ce qui donne :

1) Dieu n'est pas omnipotent. Ceux qui choisissent de supprimer cette prémisse limite souvent la puissance de Dieu pour sauvegarder sa Bonté en supposant qu'il existe une puissance opposée qui peut s'opposer à l'influence de Dieu (cf. par exemple les religions manichéennes).
OU
2) Dieu n'est pas Bon. Je ne connais pas vraiment de religion qui choisit cette option. Cela dit, les dieux grecs ne sont pas ce que l'on pourrait appeler des gentils garçons. Mais ils ne sont pas tout-puissants non plus. Si qqun a un exemple...
OU
3) Il n'y a pas de mal dans le monde. Version préférée de la plupart des croyants. Genre : des gens meurent à cause d'un Tsunami. C'est pas un mal. Eh bien oui ! Tous les gens qui sont morts le sont parce qu'ils étaient méchants et l'avaient mérité. Et punir les méchants n'est pas un mal. Et tout ça, quoi !

[Cova Florian]

En philosophie / théologie, on distingue depuis Kant trois grands types d'arguments en faveur de l'existence de Dieu :
- l'argument ontologique
- l'argument cosmologique
- l'argument physico-théologique

Si ça intéresse quelqu'un, je peux vous les présenter pour que vous voyez ce que ça vaut.

[Ponce-Pilate]

Moi ca m'interresse, même si Kant m'as toujours parut indigeste

[Cova Florian]

Kant n'a fait que donner leur nom à ces arguments, après en avoir établi la liste. De son point de vue, une preuve de l'existence comme de la non-existence de Dieu est impossible. Donc nous ne ferons pas du Kant. Cela dit, Kant n'est pas ce qu'il y a de pire (il reste très lisible comparé à Hegel et Heidegger).

Dans mon prochain message, je commencerai donc avec les preuves ontologiques de l'existence de Dieu. Ca sera plutôt du Descartes. Et, pour ceux qui sont très en forme, peut-être du Saint-Anselme.

[Carpe Diem]

Bonjour,

... je commencerai donc avec les preuves ontologiques de l'existence de Dieu.

Alors là, nous attendons tous avec grande impatience...

[Cova Florian]

Les preuves ontologiques de l'existence de Dieu - Episode I

Alors, on va commencer aujourd'hui l'examen de la preuve ontologique de l'existence de Dieu. La preuve ontologique se décline en de nombreux modèles. Les deux plus connus sont ceux de Saint-Anselme (super compliquée) et celle de Descartes (super simple - on commence par là)

Tous les théologues ne sont pas d'accord sur la validité de la preuve ontologique. Mais, pour ses défenseurs, il s'agit de la preuve ultime, et cela pour plusieurs raisons :

- elle se veut une déduction logique de l'existence de Dieu, c'est-à-dire un argument qui arrive à une preuve nécessaire et sure à 100% et non pas à une conclusion vraisemblable et juste probable

- elle ne nécessite quasiment aucune prémisse que pourrait réfuter l'adversaire

- dans sa version cartésienne, elle est déconcertante de simplicité

- elle prouve non seulement que Dieu existe mais aussi qu'il l'Etre Nécessaire (= qu'il n'aurait pas pu ne pas exister)

En effet, une preuve ontologique de l'existence de Dieu se définit comme "une preuve de l'existence de Dieu à partir de la simple définition du concept de Dieu".

Voici la version cartésienne :

Avant tout, il faut se mettre d'accord sur le principe suivant : si une caractéristique fait partie du concept même d'un objet, alors cette caractéristique appartient nécessairement à l'objet. Ainsi, comme le concept de triangle inclut la propriété d'avoir trois côtés, tout triangle a nécessairement trois côtés.

Définissons maintenant Dieu comme "l'être qui possède toutes les perfections". On a :
1) Dieu est l'être qui possède toutes les perfections
2) L'existence est une perfection
3) Donc : Dieu existe. CQFD Et non seulement il existe, mais il existe nécessairement, il n'aurait pas été possible qu'il n'existe pas. Dieu est l'Etre Nécessaire.

Voili voilou. Je vous laisse méditer un petit peu, voir si vous parvenez à le réfuter (ceux qui ont déjà la solution, laissez les autres chercher, hein ?)

[exabrupto]

1) Dieu est l'être qui possède toutes les perfections
2) L'existence est une perfection
3) Donc : Dieu existe. CQFD Et non seulement il existe, mais il existe nécessairement, il n'aurait pas été possible qu'il n'existe pas. Dieu est l'Etre Nécessaire.

-Le père Noél a toutes les qualités
-l'existence est une qualité
-donc le pere Noel existe

[exabrupto]

UNE AUTRE ! UNE AUTRE! UNE AUTRE!!

bon d'accord :

-les végétariens ne mangent pas de porc
-les musulmans non plus
-donc les végétariens sont musulmans.

bon!

[hinhinhinhin!]

Définissons maintenant Dieu comme "l'être qui possède toutes les perfections". On a :
1) Dieu est l'être qui possède toutes les perfections
2) L'existence est une perfection
3) Donc : Dieu existe. CQFD Et non seulement il existe, mais il existe nécessairement, il n'aurait pas été possible qu'il n'existe pas. Dieu est l'Etre Nécessaire.

Voili voilou. Je vous laisse méditer un petit peu, voir si vous parvenez à le réfuter (ceux qui ont déjà la solution, laissez les autres chercher, hein ?)

À mon avis, c'est une question de logique.

Prenons la phrase "l'être qui possède toutes les perfections".
Si on la réexprime en détails ça donnerait :

"l'être qui possède la perfection A, la perfection B, la perfection C ... la perfection d'exister ... la perfection Z ... etc (jusqu'à l'infini )"

Quand on énonce cette phrase, on donne déja de l'existence à Dieu.
( Ce n'est pas parce qu'on prétend ensuite "l'existence est une perfection" , que l'existence n'était pas une perfection avant qu'on le dise. )

Tout ce qui suit ne sert déja plus à rien.

Ca revient à dire : "Dieu existe , donc Dieu existe"

Nota :
Amha , ça serait plutôt le néant qui serait la perfection absolue, en effet , le néant unifie tout dans l'état d'inexistence, quelle perfection, non ?

[hinhinhinhin!]

PS
tiens , c'est marrant, Florian , tu m'as aidé à résoudre un problème qui me tarabustait depuis longtemps(depuis le collège !), au sujet de l'implication logique.

Je crois comprendre que ce raisonnement :
Tous les hommes sont mortels.
Socrate est un homme.
Donc socrate est mortel.

1) ne mérite pas le nom de raisonnement.
2) est faux ( !! )

[hinhinhinhin!]

UNE AUTRE ! UNE AUTRE! UNE AUTRE!!

bon d'accord :

-les végétariens ne mangent pas de porc
-les musulmans non plus
-donc les végétariens sont musulmans.

bon!

Arf,
Donc les musulmans sont végétariens.

Donc les porcs ne mangent pas de musulmans.

Donc les musulmans ne mangent pas de végétariens. !

Etc ....

[Cova Florian]

Je crois comprendre que ce raisonnement :
Tous les hommes sont mortels.
Socrate est un homme.
Donc socrate est mortel.

1) ne mérite pas le nom de raisonnement.
2) est faux ( !! )

Ah bon ? Moi il me semble parfaitement sain ce raisonnement ! L'est où l'problème ?

[Carpe Diem]

Bonjour à Tous,

J'avoue que les derniers exemples m'ont fait plus que sourire. Et on peut rire sans forcément vouloir se moquer (hé oui !).

Cova Florian,

1) Dieu est l'être qui possède toutes les perfections
2) L'existence est une perfection

Pour le (1) exact. Si Dieu existe (la question est encore posée puisque la démonstration de la preuve est en cours) il devra être doté de toutes les perfections.

Pour le (2), c'est là que ça coince ! En quoi l'existence serait une perfection. Peut-être sous la coupelle de Dieu (au Paradis ou ici-bas) oui. Mais tant que la preuve de l'existence de Dieu n'est pas encore faite, cette expression est, au mieux, un tautologisme.

3) Donc : Dieu existe.
Affirmation appuyée que par (1) = Mauvaise réponse. En prison, et sans passer par la case départ !

[Ponce-Pilate]

Il présente un argument vieux et séculier, pas son argument. Je croit qu'en tant qu'athée il n'y croit pas.

Mais il y a un problème dés la perfection. YHVH est celui qui est, ca pas de problème, mais je rejoint ce que dit hinhinhinhin!, le néant bénéfécit d'une certaine perfection ca on ne peut pas le nier.

Ca me rappelle une espèce de défi que j'avais lancer à des jeunes une fois: me prouver l'existance du néant.

Comprennez que le sujet est bien moins polémique que pour Dieu, hors on as plus de chance de prouver l'existance de Dieu que celle du néant: a partire du moment ou on as prouver que le néant existe, ce n'est déjà plus du néant! C'est un défi sophiste, ou le serpent est obligé de se mordre la queue.

Pour en revenire à Dieu, l'argument ontologique provient sans doute de l'ancien testament. La seule chose qu'on puisse de négatif de YHVH, c'est qu'il n'est pas inexistant. "Je suis celui qui suis", en d'autre terme si on devais résumer le dieu de l'ancien testament en une phrase on dirais: il est. Donc ce dieu là n'aurat pas la perfection du néant, un point c'est tout.

Le nouveau testament complique le problème: Dieu est, oui, mais Dieu est amour! Pire: ce qui fait baver de nombreux musulman et Témoin de Jéovha, c'est que Jésus est mort sur la croix. En d'autre terme que jusqu'as la résurection... Dieu est mort!

On se retrouve avec un Dieu qui n'as pas la perfection de la haine (ou de l'apathie, véritable contraire de l'amour), mais qui peut avoire celle du néant.

Et on retombe sur un problème déjà exposé: Dieu peut t'il crée un monde ou il peut mourire? Au grand dam de nombreuse personne les chrétien on répondu oui!

[hinhinhinhin!]

Ah bon ? Moi il me semble parfaitement sain ce raisonnement ! L'est où l'problème ?

1) Même si on l'admet, la proposition " tous les hommes sont mortels" contient déjà la proposition " Socrate est mortel". Il n'y a donc aucune preuve, et donc aucun raisonnement.

2)"Tous les hommes sont mortels ": Impossible à prouver ( humainement !)