Avons-nous une ame immortelle?

[gypaete]

Bonjour ,
La question est effectivement de savoir ce que dit la Bible au sujet de l’ame, mais cela dans l’objectif de trouver la pensée de Dieu (au travers de sa parole la Bible et non au moyen de la philosophie humaine) par rapport a ce que l’ame est, et par rapport a ce quelle devient après la mort.
Parlons tout d’abord de l’âme ,à l’origine la Bible a été écrite principalement en hébreu et en grec. Pour parler de l’âme, les rédacteurs ont employé le mot hébreu nèphèsh ou le mot grec psukhê. Ces deux mots figurent plus de 800 fois dans les Écritures. Quand on examine la manière dont le terme “ âme ” est utilisé dans la Bible, on constate qu’il désigne fondamentalement 1) des personnes, 2) des animaux ou 3) la vie d’une personne ou d’un animal. Voici quelques versets pour illustrer ces trois sens.
Des personnes. “ Aux jours de Noé, [...] peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau. ” (1 Pierre 3:20). Ici, le mot “ âmes ” se rapporte manifestement à des personnes : Noé, sa femme, ses trois fils et leurs femmes. Exode 16:16 mentionne les instructions que les Israélites ont reçues à propos du ramassage de la manne. On lit : “ Ramassez-en, [...] selon le nombre des âmes que chacun de vous a dans sa tente. ” La quantité de manne que chaque famille ramassait dépendait donc du nombre de ses membres. On trouve d’autres exemples dans lesquels “ âme ” (ou “ âmes ”) s’applique à une ou à des personnes en Genèse 46:18 ; Josué 11:11 ; Actes 27:37 et Romains 13:1.
Des animaux. Le récit biblique de la création déclare : “ Dieu dit encore : ‘ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux. ’ Et Dieu dit encore : ‘ Que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces : animal domestique, animal qui se meut et bête sauvage de la terre selon son espèce. ’ Et il en fut ainsi. ” (Genèse 1:20, 24). Dans ce passage, les poissons, les animaux domestiques et les bêtes sauvages sont tous désignés par le même mot : “ âmes ”. Les oiseaux et les autres animaux sont également appelés des âmes en Genèse 9:10 ; Lévitique 11:46 et Nombres 31:28.
La vie d’une personne. Parfois, le mot “ âme ” désigne la vie d’une personne. Dieu a dit à Moïse : “ Tous les hommes qui pourchassaient ton âme sont morts. ” (Exode 4:19). Que “ pourchassaient ” les ennemis de Moïse ? Ils cherchaient à lui ôter la vie. Bien avant cet épisode, alors que Rachel donnait naissance à Benjamin, “ son âme sortait (car elle mourut) ”. (Genèse 35:16-19.) À ce moment-là, Rachel a perdu la vie. Regardez également ces paroles de Jésus : “ Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger livre son âme pour les brebis. ” (Jean 10:11). Jésus a donné son âme, sa vie, pour les humains. Dans ces passages de la Bible, le mot “ âme ” se rapporte de toute évidence à la vie d’une personne. Vous trouverez d’autres exemples de ce sens du mot “ âme ” en 1 Rois 17:17-23 ; Matthieu 10:39 ; Jean 15:13 et Actes 20:10.
En continuant d’étudier la Parole de Dieu, vous verrez que nulle part elle n’associe les termes “ immortelle ” ou “ éternelle ” au mot “ âme ”. Les Écritures disent au contraire qu’une âme est mortelle Ézékiel 18:4, 20 : « Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. »
« L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. Un fils ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du père, et un père ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. »
C’est pourquoi elles appellent quelqu’un qui est mort simplement une “ âme morte ”. — Lévitique 21:11.

[melchior]

que nous appelons les primaires et que des animaux eux aussi possèdent comme besoin ,sans cela ont est obliger de conclure que l'âme est matériel en non spirituel .[/b][/quote(Gilles)

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L'âme n'est pas matériel.....celle des animaux non plus!
Les animaux ont des instincts naturels( comme nous qui sont d'ordre "animal"(le goûter, etc...)qui sont même plus développer chez l'animal.....
L'animal a une âme aussi:Il a une relative et certaine intelligence, il a des émotions manifestes et certainement de la volonté....Cette "âme" n'est cependant pas "spirituelle"....
Chez l'homme ,c'est la même chose....ses facultés décrites(intellect,volonté et émotion) ne sont pas de l'ordre "spirituelle", mais "psychique"!
La partie esprit d e l'homme qui le différencie des animaux, est "spirituelle"....c'est le seul endroit où Dieu peut lui révéler sa révélation de la vie....
Quand il est "régénéré"(nouveau)et habité par l'Esprit, cet esprit devient aussi le royaume d e Dieu.....Voiçi le sens de :"le royaume d e Dieu est en vous!"
Quand Hebreux nous montre que l'ESPRIT DE DIEU par sa parole, qui est l'épée tranchante et vivant e,peut seul partager âme et esprit....c'est pour définirl a distinction des deux.....LE "charnel" du "spiirituel"......
Régénération veut dire:être né d e Dieu.
De même qu e notre vie charnelle est née de nos parents, ainsi notre vie spirituelle est née de Dieu...
C'est donc bien dans la partie "esprit" que Dieu fait naître cette nouvelle vie.
Chez l'homme déchu, son esprit est mort et son être entier est est sous l'empire de son âme.....En venant nous délivrer ,Dieu doit d'abord commencer par restaurer à l'intérieur la position de l'esprit,pour que nous puissions à nouveau être en communion avec lui....Dieu par notre foi, met en nous Sa vie en nous, nous ressuscitant ainsi d e la mort "spirituelle".....
Le Seigneur Jesus déclare que ce qui "est né de l'ESPRIT est esprit"(jean 3:6).

C'estdans cette conjoncture que la vie de Dieu qui es ESPRIT, entre dans l'esprit humain et le rétablit dans sa position originelle(perdue à la chute)!
Ainsi l'homme se trouve transféré dans le domaine spirituel.
Notre esprit est vivifié et règne de nouveau.....à lui de reconquérir et de discipliner le reste de sa personne dans les voies que lui indique SA NOUVELLE NATURE......Il est de fait" né de nouveau."

Ce qu'il faut retenir,c'est que la pensée de Dieu est que ce soit l'esprit qui aitprééminence et dirige notre âme....mais une fois que l'homme est devenu charnel, son esprittombe dans la servitude de l'âme.la dégradation suit son cours quan dl'homme devient l'esclave d eson corps, car le corps le plus avili peut sélever au point d'en devenir souverain....Il sombre de profondeur en profondeur.
Le PECHE a tué l'esprit....
L'image interressante est celle du maître de maison(esprit), puis celle de son intendant (âme ) et enfin le domestique ou serviteur, agissant le corps.
par la défection de leur maître , l'intendant et parfois le domestique se croient maître de la maison et la dirigent à leur gré.....C'est le cas du monde perdu.
par contre une fois converti et né d eDieu, l'esprit(le maître de la maison )reprend ses droits et ses prérogatives .le "spirituel "s'imposera de plus en plus sur ce qui reste de"charnel" en lui.....
C'est simple finalement....

[Ilibade]

Pourquoi l'âme ne serait pas matérielle ? Voilà encore le genre de confusion qui empêche de comprendre le problème, et qui éloigne de toute solution.

Il ne faut pas confondre matériel et corporel. L'âme est effectivement une nephesh ou une psyché, faite de souffle et de poussière de la terre. Elle est donc une combinaison d'esprit et de matière. Mais cette combinaison suffit à faire naître la conscience dans l'être à la façon d'un écran qui reçoit une image. Une image rencontre une matière écran.

La partie "souffle" de l'âme est en quelque sorte comme une respiration, avec inspiration et expiration, car le souffle insuffle l'âme par à-coups, produisant alors une animation de la matière, comme une série d'images qui s'enchaînent, c'est-à-dire une série d'éclairages entrecoupés de noirs.

C'est pourquoi, la nephesh désigne en hébreu "Ce qui respire" et la partie "Souffle de cette Nephesh est appelée Neshamah en hébreu.

La partie matière de l'âme est la Vierge d'Israêl, c'est-à-dire la matière vierge, composant de base de tous les êtres composés.

Lorsque l'âme est crée, il n'y a à ce stade aucune création véritablement concrète, puisque la Nephesh n'est que la conscience. Il n'y a donc en elle aucune connaissance ni aucune corporéité. C'est la raison pour laquelle, la conscience est nue (sans en avoir honte, puisqu'elle ne connaît pas encore). A ce stade, elle n'est ni spirituelle, ni corporelle, mais elle est bel et bien composée de souffle et de matière !

Si Adam est la conscience globale, universelle, c'est-à-dire l'âme de tous les êtres, alors son chemin de connaissance va se développer des êtres les plus simples vers les êtres les plus complexes. Ainsi, chaque être individuel, correspond à une conscience élémentaire et répond à un concept et à une réalisation matérielle. C'est le cas des objets, qui ont une raison d'être, même s'ils ne disposent pas d'une Nephesh. Les végétaux et les animaux ont une Nephesh, mais celle-ci est dotée de très peu d'indépendance et d'individualité. L'être le plus individuel et aussi le plus complexe sur le plan de son âme est l'homme, car il possède en lui toutes les étapes antérieures, du minéral, du végétal et de l'animal. Il peut donc développer des "facultés" de connaissance plus larges et en même temps disposer d'une âme réellement à lui.

Ainsi, à travers l'évolution des espèces et des catégories, l'âme universelle a pris conscience des êtres le plus simples, et cela, à travers la corporéité qu'ils avaient. Car ce qui est visible en premier lieu, c'est le sec, selon la Genèse (Gen 1,9). Cela veut dire que les corps sont plus immédiatement visibles par la conscience que leur "raison d'être". Ainsi, ce qui vient en premier, c'est la reconnaissance des formes, qui suppose de pouvoir distinguer chaque objet ou chaque être selon ses propres caractéristiques. C'est pourquoi Adam fait le choix d'écouter d'abord sa composante sensible Ishah, dont le fonctionnement est nécessairement dualiste, pour discerner entre les êtres.

De cette connaissance sensible, est née la Création, et de là résulte le principe du corps, qui est composé de matière complexe organisée (organique). Ainsi, le nouveau-né, lorsqu'il devient vivant, va se confronter aux aspects physiques de son existence, bien avant de s'intéresser aux aspects divins et à l'Esprit, qui lui apporteront plus tard, la connaissance du "pourquoi", c'est-à-dire de sa raison d'être. Les facultés qu'ils développe en premier lieu, sont celles de l'évolution minérale, végétale et animale, et son implantation dans le monde lui permet d'accéder à une rationalité de son existence corporelle, sociale, professionnelle, afin qu'il accède à sa terre promise dans ce monde.

Mais dans un second temps, il développera selon ses aptitudes, un parcours plus intellectuel, recherchant le "Pourquoi" de sa vie, et il se tournera alors vers la quête spirituelle, qui lui apportera une connaissance plus abstraite des choses, et qui lui fera entrevoir le lien unique qui existe dans tous les êtres, malgré leur extrême diversité. Il mesurera ainsi la part d'illusion ou la part d'erreur que sa connaissance objective et sensible avait générées en lui, lui permettant de s'affranchir des limites de la forme et de l'individualité. Alors, il pourra percevoir la raison d'être UNIQUE de l'existence. D'objet, il devient Sujet, mais ce Sujet n'est pas limité à son apparence, et il développe alors des facultés intellectuelles qui lui permettent de remonter jusqu'au fondement logique de l'Existence. Ce fondement est ce qui n'a aucune objectivité, n'ayant pas de forme, étant vide, dépourvu d'espèce, de genre ou de catégorie, et qui, sur le plan corporel adopte une matière nouvelle, sublimée, à la fois universelle et individuelle, capable de n'avoir aucune forme propre, en même temps que toutes les formes possibles. Quittant sa terre promise, il conquiert son royaume perpétuel, son être stable.

La question de l'immortalité de l'âme est assez complexe. Dans la Bible, il n'y a rien qui justifie au premier degré de croire en l'immortalité de l'âme et Gypaete a raison de le souligner. Mais il faut faire attention que certains versets mettent en scène IHWH en tant que principe de l'individualité (l'Ego, jaloux des autres dieux) et d'autres versets prennent IHWH comme le principe devenant le Messie, le Fils complet et parfait, l'IHWH théorique et accompli, qui est désigné en gen 2 et 3 comme IHWH-Elohim. Ce dernier est en effet dans un état d'équilibre entre ce qui est individuel (la partie IHWH) et ce qui est universel (la partie Elohim). C'est lui qui préside au royaume céleste d'Eden, et c'est également lui qui reçoit la consécration dans le livre de l'apocalypse, où l'on voit la restauration du paradis perdu.

Dans la mesure où l'âme a été créée selon un processus éternel, relevant d'IHWH-Elohim, elle ne peut donc pas être mortelle. Ce n'est que par l'individualisation, que cette âme immortelle construit en elle des éléments mortels car temporels et qui participent naturellement de la conscience individuelle de l'être ainsi individualisé. Seul ce qui est temporel peut mourir, et lorsque la Bible évoque la mort de l'âme, c'est seulement la mort de cette partie temporelle de l'âme qu'il faut entendre dans le texte. L'être disparaît de la création physique et temporelle, mais pas de la création éternelle et céleste.

[septour]

prendre la bible (ou un autre livre) pour reference absolue est une erreur. il est de plus en plus evident que la bible est avant ttes choses d'une écriture humaine... inspirée au tout début puis "denaturée" par la suite. ce que dieu a a nous dire, il nous le dit de maintes façons, depuis tjrs, mais la voie la plus directe et la plus sure est la voie interieure sans intermédiaires, de lui a nous.
et que nous dit il :que tte ame est une émanation de sa personne, une partie de lui, eternelle, libre et créative, comme lui et que seul l'ésprit est mortel, c'est une "machine" a gerer...le corps...eventuellement mortel comme l'esprit.
donc, vous ne mourrez jamais, votre ame est eternelle.

[gypaete]

Il est dommage que vous n'utilisiez pas plus la Bible dans vos argumentations...
Ce qui est recherché dans ce sujet c'est ce que dit la Bible (inspirée de Dieu), car elle fait autorité pour tous chrétiens qui se respecte, et non ce que pense la philosophie humaine, s'il vous plait prouvez vos dires a l'aide de la Bible...

Aprés avoir expliqué ce que la Bible dit au sujet de l'ame dans mon précédent message j'aimerai vous faire part de ce quelle dit au sujet de l'esprit.
Certains pensent que le mot “ esprit ” n’est qu’un autre mot pour “ âme ”. Cependant, ce n’est pas le cas. La Bible indique clairement que les mots “ esprit ” et “ âme ” désignent deux choses différentes. Quelle est la différence entre les deux ?

Pour parler de l’“ esprit ”, les rédacteurs de la Bible ont utilisé le mot hébreu rouah ou le mot grec pneuma. Les Écritures elles-mêmes indiquent le sens de ces mots. Par exemple,

Psaume 104:29 déclare : “ Si tu [Dieu] retires leur esprit [rouah], ils expirent, et à leur poussière ils retournent. ”

Jacques 2:26 dit que “ le corps sans esprit [pneuma] est mort ”. Dans ces versets, le mot “ esprit ” désigne ce qui donne vie à un corps. Sans esprit, le corps est mort. C’est pourquoi, dans la Bible, le mot rouah est rendu non seulement par “ esprit ”, mais encore par “ force ”, c’est-à-dire force vitale. Par exemple, au sujet du déluge, Dieu a dit : “ J’amène le déluge des eaux sur la terre, pour ravager de dessous les cieux toute chair dans laquelle la force [rouah] de vie est en action. ” (Genèse 6:17 ; 7:15, 22).
L’“ esprit ” est donc une force invisible (l’étincelle de vie) qui anime toutes les créatures vivantes.

L’âme et l’esprit ne sont pas la même chose. Le corps a besoin de l’esprit comme une radio a besoin d’électricité pour fonctionner. Pour continuer avec cet exemple, pensez à une radio portative. Si vous y mettez des piles et si vous l’allumez, l’électricité stockée dans les piles donne pour ainsi dire vie à la radio. Sans piles, elle est morte. Toute autre sorte de radio le serait également si on la débranchait. De la même manière, l’esprit est la force qui donne vie à notre corps. Comme l’électricité, l’esprit n’éprouve pas de sentiments et ne pense pas. C’est une force impersonnelle. Mais, sans cet esprit, ou force vitale, pour reprendre les paroles du psalmiste, nos corps “ expirent, et à leur poussière ils retournent ”.

À propos de la mort de l’homme, on lit en Ecclésiaste 12:7 : “ La poussière [de son corps] retourne à la terre comme elle était, et l’esprit retourne au vrai Dieu qui l’a donné. ” Quand l’esprit, ou force vitale, quitte le corps, le corps meurt et retourne d’où il est venu : à la terre. De même, la force vitale retourne d’où elle est venue : à Dieu (Job 34:14, 15 ; Psaume 36:9). Cela ne signifie pas que la force vitale se déplace littéralement jusqu’au ciel. Cela veut simplement dire que, pour quelqu’un qui meurt, tout espoir de vie future dépend de Dieu. Sa vie est en quelque sorte entre les mains de Dieu. C’est seulement par le pouvoir de Dieu que l’esprit, ou force vitale, peut lui être rendu, de telle sorte qu’il revive.

[Ilibade]

s'il vous plait prouvez vos dires a l'aide de la Bible.
C'est pourtant bien la Bible qui détermine mon précédent post. Je ne vois personnellement aucune raison qui empêcherait la philosophie humaine de se baser sur le sens même des mots hébreux, qui dans les 4 premiers chapitres de la genèse exposent le fondement logique de l'Existence.

Ainsi, de la Bible, j'ai extrait le mot Nephesh en expliquant qu'il signifiait "ce qui "respire".

Aussi, l'esprit est au départ le fondement de la logique et du langage, et c'est sous forme de la conception d'un discours que procède en réalité la création. Mais comme toujours, dans tout discours, il y a l'idée, et son application formelle et matérialisée, dans un corps de doctrine.

Je ne vous ais jamais dit qu'esprit et âme étaient la même chose. Mais l'âme ne peut être qu'insufflée tout comme son objet, la connaissance.

Enfin, lorsque vous parlez de la vie future, vous vous placez dans le temps, et donc, de ce fait, vous ne considérez pas l'éternité, qui est comme un présent durable. Or sans la réalité éternelle, il ne peut y avoir de réalité temporelle, et les deux sont des contraires du point de vue de la dualité. Parler de l'âme mortelle, ou de l'âme immortelle, cela n'est qu'une référence au temps, et donc à IHWH. Au contraire, évoquer l'être éternel, c'est faire référence à IHWH-Elohim, et cela est en vous en ce moment, au même degré que votre être temporel. Aussi, quelle différence faites-vous entre vos deux portions ?

[gypaete]

"L'immortalité de l'ame" est un sujet qui peut maintenant etre abordé étant donné que dans mes messages précédant je vous ais fait part du point de vue de la Bible pour ce qui est de définir ce qu'était l'ame et l'esprit.
Y a-t-il en nous une partie invisible qui continue de vivre aprés la mort?
Je n'est pas le temps d'aller plus loin dans le sujet maintenant mais au plus tot je ferai mon possible pour vous faire part d'autres explications...

[Patrick P]

Allons y....

P Petitot a dit:
J'ai posé cette question pour attirer l'attention sur ce qui est une source d'égarement pour ceux qui veulent comprendre ce qu'est l'âme et ainsi comprendre le salut de l'âme. C'est pourquoi j'ai cité des exemples de la Parole de DIEU montrant que l'âme est aussi corrompue que l'esprit après la naissance du péché, parce que Melchior écrivait :

Citation:
Leur âme (faculté d'entendement ,de volonté et d'émotion )n'avait pas changé non plus.....

Par contre l'espri pur qu'ils avient reçu ne l'était plus,....le PECHE étant entré en eux!
------------------------
Ce n'est pas ce que j'ai exprimé sur l'état de l'âme en général....VOUS LE SAVEZ BIEN ,pour avoir discuté des jours et des jours sur le fait que je disais justement que la" chair"(l'âme et le corps) n'était pas régénéré comme l'est l'esprit à la conversion.
Ne généralisez donc pas SVP..
..
L e problème mr P.Petitot est que je crois que la partie la plus importante est l'esprit....(base de l'âme)
C'est l'esprit qui est déchu et séparé de Dieu, et c'est l'esprit qu'en tout premier lieu ,Dieu fait naître de nouveau.
C'est encore dans l'esprit régénéré que vient habiter le Seigneur, Dieu n'était pas sur le parvis ,mais à l'endroit très saint du temple.....qui dans le temple qu e nous sommes ,est notre "esprit nouveau".
Tout ceci est démontré par les écritures du NT.....C'est encore l'esprit que remet Jesus à son Pere et c'est encore l'esprit que Paul veut préserver en livrant un "retrograde notoire" à Satan ,pour la destruction d e la chair.
j'ai dit que l'âme d'Adam et Eve ....EN SES FACULTES n'avait pas changé.

En me lisant plus haut , j'ai exprimé qu e si Einstein se convertissait, son intelligence prodigieuse ne diminuerait pas ((faculté de l'âme)...
Les facultés de l'âme, ne peuvent s e corromprent.....L'esprit ,oui!

C'est pourquoi après la naissance du péché, l'esprit qui a en lui " l'essence " de DIEU corrompue par l'esprit de Satan, à également son " âme " corrompue.
C'est quoi ce charabia?....L'esprit de l'homme au départ est un esprit....., Un peu comme les anges sont esprit, sans le reste....!
L'esprit d'Adam est un esprit....tout court, mais pur !
Ce n'est pas l'essence de Dieu, sinon il ne serait pas tombé....


L'esprit est séparéde Dieu par ce que le PECHE est entré en lui...Dieu s'est.C'est par le moyen de l'âme (sentiments, etc...) de l'esprit de l'homme que Satan a corrompu en premier l'esprit de Eve. C'est pour quoi JESUS dit à ses disciples encore sous l'esclavage de l'esprit de Satan (Matthieu 16/23 et Luc 22/31 à 34), l'esprit est bien disposé en l'homme vivant sous la Loi, mais la chair est faible, ce qui correspond à ce qui est écrit dans Romains 7. L'homme voudrait bien servir DIEU de tout son coeur (Matthieu 22/34 à 40), mais il ne le peut pas, parce que sa " chair ", l'âme vivante, ou lêtre entier qu'il est dans son corps du péché, c'est l'ensemble de sa personne qui est corrompu.

Quand Jesus parle ainsi ,c'est à des disciples non encore" NE DE NOUVEAU" et donc ayant toujours un esprit"échu".....Et si par moment ,ils ont un brin de lumière, la lampe n'en est pas pour autant forte et puissante....Donc ,leur chair qui pendant des lustres a dirigé et supplanté l'esprit déchu sans force,reprend le dessus .....
C'est d'ailleurs ce qui arrive au chretien charnel , qui est souvent trompé par sa "chair", puisque hélas son esprit n'est pas habité par l'Esprit Saint!c4est aussi ce qui est arrivé à Pierr een reniant Jesus ,avant d'être converti.
Voilà pourquoi le baptême du Saint Esprit s'impose :Vous recevrez Une puissance dit le Seigneur.....

Mets une goutte de poison dans de l'eau dans un vase de terre, et tu peut jetter l'ensemble, car même le vase à absorber le poison. Mets un peu de levain dans de la pâte, et c'est toute la pâte qui lève. Essaie ensuite de supprimer le levain de la pâte !

Un esprit pur, " l'essence de DIEU en lui le garde pur ", son âme est donc pure (1 Thessaloniciens 5/23 et 24). Un esprit corrompu, " l'essence de DIEU en lui n'est plus pure ", son âme ne l'est plus non plus. C'est pourquoi, JESUS dit qu'un bon arbre ne peut pas porter du mauvais fruit, et qu'un mauvais arbre ne peut pas porter du bon fruit...IL ne peut pas...soit nous sommes un bon arbre, soit nous sommes un mauvais arbre. Un qui parte deux sorte de fruits, n'est que le résultat d'un manipulation de l'homme animal pour arriver à ses fin, à savoir, faire produire à son arbre ce qui l'intéresse.

C'est pourquoi, il faut écouter JESUS et Lui obéir, car quiconque mettra du vin nouveau dans sa vieille outre, verra tôt ou tard son outre exploser. L'outre et le vin nouveau seront perdus à jamais !

Bla bla....et mélange de tout!
Quand on a un esprit nouveau(pur et saint)ce n'est pas l'essence de Dieu qui le garde ,mais l'ESprit Saint qui l'habite.....
Car il est uni à Dieu, dans son esprit? lLors du baptême du SAINT ESPRIT DIEU MET SON SCEAU SUR LUI......à cela ,on voit qu e vous ne le connaissez pas ....

Et encore à ceci , on se rendra compte qu e vous enseignez des théories à vous (votre interprétation):Vous dites en effet:"C'est pourquoi, il faut écouter JESUS et Lui obéir, car quiconque mettra du vin nouveau dans sa vieille outre, verra tôt ou tard son outre exploser. L'outre et le vin nouveau seront perdus à jamais !

Apprenez que ce n'est pas le croyant qui est capable de remplir son outre du vin nouveau....c'est Dieu qui vient la remplir quand l'outre "convertie "est nouvelle(esprit nouveau).
C'est Dieu qui donne les arrhes d e l'Esprit , c'est Dieu qui remplit du Saint Esprit .....et non l'homme qui pourrait remplir lui-même son outre![/b]

Bonjour Melchior, bonjour à tous et toutes



Pas facile de suive un dialogue avec toi, car tu pars toujours dans toutes les directions ! Juste pour info, ne pourrais-tu pas faire comme tout le monde, et mettre en « citation » ce à quoi tu réponds de ton interlocuteur, afin que tes réponses soient claires et que l’on s’y retrouve ?

Au cas ou tu aurais un doute à ce que je t’écris, je t’en donne un exemple, tu écris :

P Petitot a dit:
J'ai posé cette question pour attirer l'attention sur ce qui est une source d'égarement pour ceux qui veulent comprendre ce qu'est l'âme et ainsi comprendre le salut de l'âme. C'est pourquoi j'ai cité des exemples de la Parole de DIEU montrant que l'âme est aussi corrompue que l'esprit après la naissance du péché, parce que Melchior écrivait :

Citation:
Leur âme (faculté d'entendement ,de volonté et d'émotion )n'avait pas changé non plus.....

Par contre l'espri pur qu'ils avient reçu ne l'était plus,....le PECHE étant entré en eux!
------------------------
Ce n'est pas ce que j'ai exprimé sur l'état de l'âme en général....VOUS LE SAVEZ BIEN ,pour avoir discuté des jours et des jours sur le fait que je disais justement que la" chair"(l'âme et le corps) n'était pas régénéré comme l'est l'esprit à la conversion.
Ne généralisez donc pas SVP..

Alors tu réponds à qui et par rapport à quoi ? Parce que tu ne cites pas ma réponse à ce que tu as écris, mais tu te cites toi-même ! Dans quel contexte veux-tu que l’on puisse placé ta réponse ? Après tu t’étonnes qu’on ne comprenne pas ce que tu écris ! Prends donc le temps d’écrire et relis-toi avant de poster définitivement tes réponses, cela fera gagner du temps à ceux qui te lise et veulent arriver à te comprendre. Si je te suis sur ce que tu écris, il me faut remonter à d’autres sujets…Cela c’est ton point fort, diluer à l’extrême tes réponses, afin que personne ne s’y retrouve !

Ceci dit, je vais répondre uniquement à ce que je comprends, ou plutôt dans ce que j’arrive à m’y retrouver.

Tu dis :

L e problème mr P.Petitot est que je crois que la partie la plus importante est l'esprit....(base de l'âme)
C'est l'esprit qui est déchu et séparé de Dieu, et c'est l'esprit qu'en tout premier lieu ,Dieu fait naître de nouveau.

Le « problème » premier, est que tu n’as toujours pas répondu à mes questions de base, qui étaient par rapport à l'origine de l'âme dans Genèse 2 :

2.7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant... (ou une âme vivante, suivant la traduction)

2.22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme...

J’ai posé ces trois questions :

1.) Dans ce verset, est-il fait une seule fois allusion d’une « âme » soufflée par DIEU en plus de l’esprit dans ce corps formé à partir de la poussière de la terre ?

2.) Si oui, où se trouve cette « âme » ?

3.) Ne serait-il pas plus juste d’abord de savoir si un esprit possède une « âme », afin de pouvoir comprendre ce qu’est l’âme et son origine ?

Moins de paroles et d’écris sur ce que tu penses ou crois, mais plus de versets de la Bible appuyant et confirmant ce que tu dis, car ce que tu écris, ce n’est pas ce que la Parole de DIEU dit !

Tu dis :

C'est encore dans l'esprit régénéré que vient habiter le Seigneur, Dieu n'était pas sur le parvis ,mais à l'endroit très saint du temple.....qui dans le temple qu e nous sommes ,est notre "esprit nouveau".
Tout ceci est démontré par les écritures du NT.....C'est encore l'esprit que remet Jesus à son Pere et c'est encore l'esprit que Paul veut préserver en livrant un "retrograde notoire" à Satan ,pour la destruction d e la chair.
j'ai dit que l'âme d'Adam et Eve ....EN SES FACULTES n'avait pas changé.

Si j’ai envie de lire un « roman »je me l’achète, ou voir un film, je vais au cinéma. Je t’ai posé une autre question à laquelle tu n’as pas répondu.

Voilà ce que j’avais écris :

Compte tenu qu’il est écrit : « ...C'est l'âme qui pèche qui mourra (Proverbes 21/10, et Ezéchiel 18/3) ! »

JESUS qui n'a jamais péché, donc son " âme " n'est donc pas morte, « …Matthieu 26.38 Il leur dit alors: Mon âme est triste jusqu'à la mort; restez ici, et veillez avec moi… ».

Pourtant, JESUS ne remet que son " esprit " entre les mains de DIEU son Père juste avant de mourir physiquement quand à son corps de chair sur la croix, « …Luc 23.46 Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira… ».

Donc, où est passée « l’âme » de JESUS puisque pour toi, les deux ne sont jamais synonymes, donc dissociables ? C’est cela la question !

Tu dis :

En me lisant plus haut , j'ai exprimé qu e si Einstein se convertissait, son intelligence prodigieuse ne diminuerait pas ((faculté de l'âme)...
Les facultés de l'âme, ne peuvent s e corromprent.....L'esprit ,oui!

C'est pourquoi après la naissance du péché, l'esprit qui a en lui " l'essence " de DIEU corrompue par l'esprit de Satan, à également son " âme " corrompue.
C'est quoi ce charabia?....L'esprit de l'homme au départ est un esprit....., Un peu comme les anges sont esprit, sans le reste....!
L'esprit d'Adam est un esprit....tout court, mais pur !
Ce n'est pas l'essence de Dieu, sinon il ne serait pas tombé....

Ce que j’écris c’est peut-être du « charabia » pour toi, mais je te tire mon « chapeau », tu me bas à plate couture ! Que vient faire « Einstein » dans ce dialogue ? Alors si je comprends bien, tu te lis « … En me lisant plus haut,… » et tu te réponds tout en y mettant une toute petite partie de ce que j’ai écris…Pas facile de te lire !

Lorsque tu parles de « charabias » je pense que c’est de ce que tu as souligné ? Il est sûr que l’esprit de l’homme au départ est un esprit, là personne ne peut se tromper et ne te contredira. Il est vrai aussi que « l’esprit » d’Adam est un « esprit », tout court ou tout long, il est un esprit pur avant le péché. Tu es d’une logique surprenante ! Mais « l’esprit » est pur par rapport à qui et à quoi ?

Maintenant, si cet « esprit » n’est pas tiré pas sorti (comme tu préfères) de « l’essence » même de DIEU, de qui l’est-il ? Même les « esprits anges » sont appelés fils de DIEU (Genèse 6/4).

Ensuite tu dis cela :

Et encore à ceci , on se rendra compte qu e vous enseignez des théories à vous (votre interprétation):Vous dites en effet:"C'est pourquoi, il faut écouter JESUS et Lui obéir, car quiconque mettra du vin nouveau dans sa vieille outre, verra tôt ou tard son outre exploser. L'outre et le vin nouveau seront perdus à jamais !

Tu écris cela en écriture noire, laissant la confusion que c’est moi qui écrit tout ce que tu places, alors que ce n’est pas le cas, tu écris et tu prends de moi ! Parce que normalement tu mets en bleu tes réponses, et tu as également fait cela lorsque subitement il te prend de te relire en parlant « d’Einstein » ! Que dois-je en déduire, que tu le fais exprès ? Que tu perds la mémoire ? Que tu vas trop vite pour répondre ? Que, que, que, …Relis-toi melchior, si je t’écris cela c’est parce qu’il est vraiment difficile de te suivre.

Tu dis :

Apprenez que ce n'est pas le croyant qui est capable de remplir son outre du vin nouveau....c'est Dieu qui vient la remplir quand l'outre "convertie "est nouvelle(esprit nouveau). C'est Dieu qui donne les arrhes d e l'Esprit , c'est Dieu qui remplit du Saint Esprit .....et non l'homme qui pourrait remplir lui-même son outre![/

Je sais que le croyant ne peut pas remplir par soi-même son outre (sa vieille nature), c’est normale, elle est déjà pleine. Mais, il y a des « croyants » qui pensent d’après leur repentance sincère et leur baptême d’eau, leur vieille outre est vide du péché et de Satan et qu’il faut désormais la remplir de CHRIST. Alors, ils s’appliquent à lire la Parole de DIEU, et à la mettre en pratique, aussi loin qu’ils le peuvent et avec zèle, car dans leur cœurs, ils aiment réellement DIEU. Je peux t’en parler, car cela a été autrefois mon propre cas ! Ce qui se passe, c’est que plus qu’ils avancent dans la connaissance humaine du Seigneur JESUS selon la chair (2 Corinthiens 5/16), plus ils se rendent compte que cette vie sans péché en soi est impossible à vivre et ils crient : « … Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ?... »

Ils crient, ils souffrent, et se lamentent, mais jamais n’en sorte de cette vie misérable d’esclaves du péché (Romains 7), parce qu’ils veulent constamment mettre « Le Vin Nouveau » dans leur vieille outre ! Le temps passe, les années passent, et arrivent un jour ou ces « croyants » s’aperçoivent qu’ils ne peuvent pas ne pas « pécher » et ne peuvent plus aimer leur prochain comme DIEU les aime (Jean 3/16).

DIEU voit la détresse de leur « âme » et Il leur envoie du secours, mais en veulent-ils vraiment ? Lorsque JESUS les visite et frappe à leur porte, trouvera-t-IL la « foi » derrière cette porte (Luc 18/6 à 8) ? JESUS leur dit qu’il ne faut pas mettre le vin nouveau de DIEU son Père (l'Esprit de son Fils) dans leur vieille outre (Jean 6/51 à 58), mais Le croient-IL ? A tous ceux qui l’ont reçus et qui ont cru, s’échappe désormais de leur cœur nouveau ce crie de joie : « … Grâces soient rendues à DIEU par JESUS-CHRIST notre Seigneur !... »

En cela tu as raison Melchior, il faut mettre le vin nouveau dans une outre neuve de DIEU crée à l'image de son Fils (2 Corinthiens 5/17 - Hébreux 10/5), et cela ne peut se faire que si j'enterre de mon plein gré ma vieille outre une fois pour toute selon qu’il est écrit de la vieille outre dans Romains 6 :

6.1 Que dirons-nous donc ? Demeurerions-nous dans le péché, afin que la grâce abonde ?

6.2 Loin de là! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrions-nous encore dans le péché ?

6.3 Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés ?

6.4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.

6.5 En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,

6.6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché;

6.7 car celui qui est mort est libre du péché.

6.8 Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui,

6.9 sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus; la mort n'a plus de pouvoir sur lui.

6.10 Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit.

6.11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus Christ.

A bon entendeur.


Patrick PETITOT.

[septour]

pecher(contre dieu) est impossible.
pour pecher in faudrait qu'il y ait des choses reprouvées par dieu, or ttes choses ont dieu pour origine; donc rien n'est reprouvé par dieu, RIEN, car alors dieu se nierait lui méme.

[Patrick P]

Bonjour Melchior,


Tu dis :

Citation:
les deux sont fortement imbriqués ok mais deux chose différentes

Je sais cela, c'est ce que je ne cesse d'essayer de vous faire comprendre. Cette séparation, il faut l'appliquer en ce que JESUS dit, à savoir : On ne met pas du vin nouveau dans une vieille outre!"car tôt ou tard, elle explosera sous l'effet de la fermentation, et le vin, et l'outre seront perdues à jamais (P PETITOT)
---------------------------------------------------

Vous ne savez pas .....car une fois vous dites qu'on ne peut pas séparer les deux et puis devant un verset de DIeu qui dit le contraire ,vous répondez ...:".je sais cela !".

Si tu réponds Melchior, fais-le en toute honnêteté, tenant compte de tout ce que j’ai réellement écris à Médico ! Ton attitude n’est pas belle…Pourquoi semer le trouble ?

Tu dis :

Je lisais cela de Melchior :
Citation:
Donc dans sa "chair"(âme +corps)Adam chassé d'Eden....était le même!

Cela n'est pas écrit ainsi dans la Parole de DIEU.

Au contraire! Ce qui avait changé en eux ,c'est leur esprit en qui était entré le péché.....Leurs facultés de volonté, d'émotion et d'entendement de leur âme restaient les mêmes, leur corps aussi,sinon qu'ils durent se vêtirent.
C'est la partie esprit qui a été touchée et qui a entraîné la chute.....
Et c'est en nous donnant un "esprit nouveau "que Dieu rétablit la chose...
La base a été touchée.....c'est à la base que Dieu apporte sa guérison.
L'esprit étant la partie la plus importante d e l'homme , le lieu où Dieu peut s'exprimer en l'homme et lui donner vie!
Pour preuve que vous "n'écoutez pas", c'est pour sauver cet esprit d'un homme que Paul le livre à Satan pour la destruction de la chair....
Voilà ce qu'il faut" écouter "M Petitot ,ce que Dieu révèle et non ,ce que vous lisez "charnellement"!

Il ne suffit pas de dire ce que tu penses, mais de l’appuyer par la Parole de DIEU, car lorsqu’on lit Genèse 1, 2 et 3, nulle part il est écrit ce que tu dis : « …Leurs facultés de volonté, d'émotion et d'entendement de leur âme restaient les mêmes, leur corps aussi, sinon qu'ils durent se vêtirent… ».

Te relis-tu ? En rajoutant « … sinon qu'ils durent se vêtirent… », tu annules le fait que leur « âme » soit restée identique qu’avant le péché, puisqu’il ont une attitude qu’ils n’avaient pas avant de pécher, la peur, se savoir nu !

C’est là ensuite que tu es décevant, tu le fais volontairement ou involontairement lorsque tu dis que j’ai écrit :

Il disait encore cela :

L'animal a aussi une âme.....demeure t-elle après sa mort?
Quand Dieu plaça cet âme dans l'animal?
En l'homme ,il ajouta l'esprit.....ce qui lui donnait de ressembler à eux, le NOUS.
C'est à dire Dieu qui est esprit....

Je n’ai jamais écrit sur « l’âme animal » et ce qu’elle devient après la mort ! Ces paroles où as-tu été les copier ? JESUS fait-IL une seule fois allusion à l'âme des animaux dans se qu’IL annonce et enseigne ? Est-ce la préoccupation des apôtres ?

Tu dis :

Soyons sérieux ,voulez vous? Vous n'avez été capable de justifier un baptême du Saint Esprit.....que vous niez d'ailleurs chez les autres!
Vous savez tout ....parce que vous le dites.
On s'en rende compte par vos interprétations ....

Que vient faire le « baptême » du SAINT-ESPRIT dans ce dialogue ? Que vient faire que je dois « me justifier » de ce baptême ?

Après la lecture attentive et bien des efforts pour répondre, il m’est impossible de répondre vu l’incohérence des réponses par rapport à mes écrits placés par Melchior (souvent partiellement, et entrecoupés de réponses personnelles), je saute des passages afin de continuer à ce qu’il cite de moi :

Nous pouvons encore lire cela dans Genèse 6 :

Citation:
6.5 L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.

L'âme est-elle toujours aussi pure que cela, inocente, par rapport à l'esprit d'où elle tire son origine ?


L'âme n'est que l'INTENDANT de notre esprit, le corps ,le domestique...
C'est l'esprit tortueux qui se sert des facultés de son âme pour pervertir, corrompre etc...C'est l'esprit paisible et pur qui se sert de son âme pour manifester la miséricorde et l'amour vrai.
C'est le coeur profond ,l'esprit qui émane sa nature au -travers de sa personnalité!Or qu'est ce qu e la personnalité?Sinon ce qui caractérise l'homme .....par rapport aux autres :C'est son intellect, sa volonté, ses degrés d'émotion, sa façon de démonter ce qu'il est "intérieurement" et profondément!.L'âme est au service de l'esprit et non l'esprit au service d e l'âme.
Voilà pourquoi celui qui a reçu une nouvelle nature montre qu'il vit différemment de celui qui a encore sa vieille nature!Mais leurs facultés de l'âme sont identiques et ont gardé leurs degrés d'expression, c'est la source , l'esprit qui a changé....Naître de nouveau consiste en cela ...
Ainsi Einstein converti demeurerait aussi intelligent qu'avant, mais ne désirerait plus fabriquer la bombe A....

Tu dis :

L'âme n'est que l'INTENDANT de notre esprit, le corps ,le domestique...

Je ne retiendrais que cette phrase, le reste n’étant que le résultat normal qui découle de ta " conception personnelle " de ce que tu écris de l’âme.

Nous y voilà enfin, tu t’es enfin décider à mettre par écrit ce que toi tu penses de ce qu’est l’âme de l’homme et de son origine !

Pour toi, l’âme est « l’intendant » de l’esprit, ou « l’intendant » du souffle de DIEU !

Cela est une fausse doctrine, et c’est cette doctrine qui tient lié ton esprit au péché à cause de son âme et fait que tu ne peux en sortir de l’esclavage du péché. C’est aussi à cause de cela que tu ne peux pas aimer ton prochain comme toi-même, c'est-à-dire, comme CHRIST t’aime (Matthieu 5/48).

Pour toi, l’âme est une « personne » à part entière en l’homme « en plus » de son esprit qui à son « mot à dire » dans le corps du péché, la chair (selon toi) ! Ne t’avais-je pas déjà dit à maintes reprises que pour toi « l’âme » était une personne à part entière dans ta vie ? Pourtant à chaque fois que je t’ai demandé si cela était le cas dans ta vie, et de me dire ce qu’était l’âme pour toi, tu as toujours détourné volontairement le sujet.

Juste pour indication concernant ce qu’est un « intendant » selon le dictionnaire Hachette :

intendant, ante n.

1. Personne qui administre les affaires, le patrimoine d’une collectivité, d’un particulier.

2. n. m. Fonctionnaire de l’intendance militaire.

3. Fonctionnaire responsable de l’administration matérielle et financière d’un établissement public. Intendant d’un lycée.

4. n. m. HIST Représentant (à partir du XVe s.) du pouvoir royal chargé d’administrer la justice, la police et les finances d’une généralité. ¶ n. f. Femme d’un intendant.

C’est pourquoi tu ne peux donner l’origine de l’âme, car son origine n’est qu’en l’esprit, aucune « âme intendante » n’a été soufflée par DIEU en plus de l’esprit de l’homme ! C’est aussi pourquoi, toutes tes théories basées sur tes soi-disantes révélations de l’ESPRIT, tu ne peux les donner en étant appuyer par la Parole de DIEU. C’est encore pour cela que tu enseignes avec que « seul l’esprit est régénéré » mais que l’âme et le corps, qui forment à tes yeux « la chair » doivent se soumettre à cet esprit, ou l’esprit doit les « maintenir sous son autorité » (selon que tu l’as écrit des deux façons sur d’autres posts).

Sur ce forum également, tous et toutes sont témoins que tu n’as jamais donné un seul verset de la Parole de DIEU confirmant cette fausse doctrine qui dit que « seul l’esprit est régénéré » et que l’âme doit se « soumettre » à l’esprit. Tu peux chercher, mais tu n'en trouveras aucun qui dit que seul l'esprit est régénéré et que l'âme doit se soumettre à celui-ci. Par contre, il est écrit le contraire, à savoir que le vieil homme, l'être entier dans son corps du péché est mort une fois pour toute avec CHRIST sur sa croix.

Mon cher Melchior, jamais tu ne sortiras de l’esclavage du péché par l’esprit de Satan (Romains 7) si tu demeures dans le « comas », une mort clinique qui d’apparence est comme la mort pour ceux qui regardent de l’extérieure ton vieil homme dans ce comas profond ! Mais pour le Seigneur qui te voit de l’intérieur, sait que tu n’es pas mort, et que ton vieil homme s’accroche à sa vie, il aime cette vie et ne veut pas la perdre !

C’est là qu’intervient Hébreux 4/12 et 13, la Parole de DIEU, l'Epée de l’ESPRIT t’exhortant depuis des années à te séparer de ta vieille outre (ton esprit/âme et corps corrompu), parce qu'IL veut te donner une outre neuve par la foi en la vie, la mort et la résurrection de JESUS, et d’y déverser « son vin nouveau » ! Jamais tu ne pourras mettre du nouvel Esprit de CHRIST avec une âme ancienne corrompue (Ezéchiel 36/24 à 27), l’ESPRIT ne te le permettra pas afin que tu ne périsses éternellement (Galates 5/16 à 21) !

Ton vieil homme, c’est sur la croix de CHRIST qu’il doit définitivement mourir, être crucifié avec LUI, pour que ton corps du péché, ton être entier soit détruit, passant par le baptême dans la mort de CHRIST, afin que ton esprit/âme et corps corrompu soit purifié du péché et libéré de l'esclavage de l'esprit de Satan. C'est le seul baptème qui donne la Vie éternelle ! Si le vieil homme meure esclave, il ressuscitera nouveau et libre par la foi (Jean 8/34 à 36). S’il ne meure pas, il reste définitivement seul et ne portera jamais du fruit à la seule gloire de DIEU (Jean 12/23 à 28).

JESUS le Fils de l’homme s’est volontairement donné à son Père sur la croix, mais ce n’est pas de Lui-même qu’IL en est descendu, Lui était réellement mort quand à sa chair physique, mais vivant quand à son esprit/âme à cause de l’ESPRIT, il continue de vivre (1 Pierre 3/18 et 19). Son " âme ", n'a jamais quitté son esprit, elle était aussi pure que son esprit qu'il avait reçu de DIEU son Père. C’est l’homme qui l’a descendu de la croix et mis dans un tombeau, mais c’est par la puissance de DIEU que JESUS est ressuscité !

Pourquoi en serait-il autrement pour ton vieil homme ? Si JESUS est passé par la mort quand à tout ce qui était de terrestre en lui, pourquoi, n’en serait-il pas ainsi pour toi ? Si tu crois cela, tu seras sauvé !

Le Seigneur sait que tu l’aimes, c’est pourquoi IL frappe encore à ta porte aujourd’hui, en te disant : Mon enfant, n’endurcie pas ton cœur, mais entre dans mon repos.

Souviens-toi Melchior de ce qui est écrit ci-dessus et ci-dessous, car le temps de la grâce à une fin :

4.1 Craignons donc, tandis que la promesse d'entrer dans son repos subsiste encore, qu'aucun de vous ne paraisse être venu trop tard.

4.2 Car cette bonne nouvelle nous a été annoncée aussi bien qu'à eux;
mais la parole qui leur fut annoncée ne leur servit de rien, parce qu'elle ne trouva pas de la foi chez ceux qui l'entendirent.

4.3 Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, selon qu'il dit: Je jurai dans ma colère: Ils n'entreront pas dans mon repos! Il dit cela, quoique ses oeuvres eussent été achevées depuis la création du monde.

4.4 Car il a parlé quelque part ainsi du septième jour: Et Dieu se reposa de toutes ses oeuvres le septième jour.

4.5 Et ici encore: Ils n'entreront pas dans mon repos!

4.6 Or, puisqu'il est encore réservé à quelques-uns d'y entrer, et que ceux à qui d'abord la promesse a été faite n'y sont pas entrés à cause de leur désobéissance,

4.7 Dieu fixe de nouveau un jour-aujourd'hui en disant dans David si longtemps après, comme il est dit plus haut: Aujourd'hui, si vous entendez sa voix, N'endurcissez pas vos coeurs.

4.8 Car, si Josué leur eût donné le repos, il ne parlerait pas après cela d'un autre jour.

4.9 Il y a donc un repos de sabbat réservé au peuple de Dieu.

4.10 Car celui qui entre dans le repos de Dieu se repose de ses oeuvres, comme Dieu s'est reposé des siennes.

4.11 Efforçons-nous donc d'entrer dans ce repos, afin que personne ne tombe en donnant le même exemple de désobéissance.

4.12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.

4.13 Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.

4.14 Ainsi, puisque nous avons un grand souverain sacrificateur qui a traversé les cieux, Jésus, le Fils de Dieu, demeurons fermes dans la foi que nous professons.

4.15 Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché.

4.16 Approchons-nous donc avec assurance du trône de la grâce afin d'obtenir miséricorde et de trouver grâce, pour être secourus dans nos besoins.

Tout est dit ! Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende ce que l’ESPRIT dit aux Eglises : A celui qui vaincra je donnerai à manger de l’arbre de la Vie, qui est dans le Paradis de DIEU.



Patrick PETITOT.

[melchior]

C'est tout mr petitot?
Pensez vous ébranler mes convictions, la révélation de Dieu sur ce sujet par votre long discours....trop long d'ailleurs.

Ce sujet a déjà été discuté VAINEMENT entre vous et moi sur maints forums....inutile de recommencer.

Moi j'écris pour les autres et non plus pour vous.....
Libre à vous d contester ce qu e j'écris pour l'avoir vécu....


La première chose qu e régénére Dieu dans l'homme qui s'approche de son Fils par la foi,c'est SON ESPRIT!Cela vous dérange t-il?Pourtant c'est écrit......Dieu n'a que faire de travailler d'abord sur les facultés psychiques de l'homme ou sur son corps, pour le sauver:c'est à son esprit qu'il s'attaque d'abord.....c'est le noyeau, le centre important de l'homme.C'est la qu'est la vie spirituelle.....
D'un esprit déchu ,on passe à un esprit nouveau(régénéré).

Lisez les arguments cités ,au lieu de poursuivre l'unique voie habituelle de vos discussions et de ce qu e vous professez sur votre forum personnelle.....

Ceux qui m'ont lu, peuvent se faire une idée de la vérité sur ce sujet....du moins je l'espère!

[Patrick P]

Il est dommage que vous n'utilisiez pas plus la Bible dans vos argumentations...
Ce qui est recherché dans ce sujet c'est ce que dit la Bible (inspirée de Dieu), car elle fait autorité pour tous chrétiens qui se respecte, et non ce que pense la philosophie humaine, s'il vous plait prouvez vos dires a l'aide de la Bible...

Aprés avoir expliqué ce que la Bible dit au sujet de l'ame dans mon précédent message j'aimerai vous faire part de ce quelle dit au sujet de l'esprit.
Certains pensent que le mot “ esprit ” n’est qu’un autre mot pour “ âme ”. Cependant, ce n’est pas le cas. La Bible indique clairement que les mots “ esprit ” et “ âme ” désignent deux choses différentes. Quelle est la différence entre les deux ?

Pour parler de l’“ esprit ”, les rédacteurs de la Bible ont utilisé le mot hébreu rouah ou le mot grec pneuma. Les Écritures elles-mêmes indiquent le sens de ces mots. Par exemple,

Psaume 104:29 déclare : “ Si tu [Dieu] retires leur esprit [rouah], ils expirent, et à leur poussière ils retournent. ”

Jacques 2:26 dit que “ le corps sans esprit [pneuma] est mort ”. Dans ces versets, le mot “ esprit ” désigne ce qui donne vie à un corps. Sans esprit, le corps est mort. C’est pourquoi, dans la Bible, le mot rouah est rendu non seulement par “ esprit ”, mais encore par “ force ”, c’est-à-dire force vitale. Par exemple, au sujet du déluge, Dieu a dit : “ J’amène le déluge des eaux sur la terre, pour ravager de dessous les cieux toute chair dans laquelle la force [rouah] de vie est en action. ” (Genèse 6:17 ; 7:15, 22).
L’“ esprit ” est donc une force invisible (l’étincelle de vie) qui anime toutes les créatures vivantes.

L’âme et l’esprit ne sont pas la même chose. Le corps a besoin de l’esprit comme une radio a besoin d’électricité pour fonctionner. Pour continuer avec cet exemple, pensez à une radio portative. Si vous y mettez des piles et si vous l’allumez, l’électricité stockée dans les piles donne pour ainsi dire vie à la radio. Sans piles, elle est morte. Toute autre sorte de radio le serait également si on la débranchait. De la même manière, l’esprit est la force qui donne vie à notre corps. Comme l’électricité, l’esprit n’éprouve pas de sentiments et ne pense pas. C’est une force impersonnelle. Mais, sans cet esprit, ou force vitale, pour reprendre les paroles du psalmiste, nos corps “ expirent, et à leur poussière ils retournent ”.

À propos de la mort de l’homme, on lit en Ecclésiaste 12:7 : “ La poussière [de son corps] retourne à la terre comme elle était, et l’esprit retourne au vrai Dieu qui l’a donné. ” Quand l’esprit, ou force vitale, quitte le corps, le corps meurt et retourne d’où il est venu : à la terre. De même, la force vitale retourne d’où elle est venue : à Dieu (Job 34:14, 15 ; Psaume 36:9). Cela ne signifie pas que la force vitale se déplace littéralement jusqu’au ciel. Cela veut simplement dire que, pour quelqu’un qui meurt, tout espoir de vie future dépend de Dieu. Sa vie est en quelque sorte entre les mains de Dieu. C’est seulement par le pouvoir de Dieu que l’esprit, ou force vitale, peut lui être rendu, de telle sorte qu’il revive.

Bonjour gypaete,


Ce qui me surprend, c'est que tu écrives :

Aprés avoir expliqué ce que la Bible dit au sujet de l'ame dans mon précédent message j'aimerai vous faire part de ce quelle dit au sujet de l'esprit.
Certains pensent que le mot “ esprit ” n’est qu’un autre mot pour “ âme ”. Cependant, ce n’est pas le cas. La Bible indique clairement que les mots “ esprit ” et “ âme ” désignent deux choses différentes.

Sur quoi t'es-tu basé pour parler de l'âme et l'expliquer ? De ce que tu as lu dans ta Bible, ou de ce que tu as lu de personnes qui ont écritent de la Bible, en utilisant un " dictionnaire biblique " ? Où de ce que le Seigneur t'enseigne au sujet de l'âme et de son origine ? Parce que tout ce que le Seigneur montre et enseigne, cela se retrouve dans la Parole de DIEU.

Tu dis ensuite que l'âme et l'esprit sont deux choses différentes. Te bases-tu sur ce qui est écrit dans ta Bible, ou encore une fois sur ce que d'autres écrivent de la Bible ?

Ce que j'ai remarqué, c'est que même si on place la Parole de DIEU en base de sujet, celui-ci est systématiquement écarté et dévié par ceux qui ne peuvent donner de réponses. C'est sûr, tu vas me dire que tu est dans le sujet, en quelque sorte c'est vrai, mais l'origine du sujet étant l'âme et ce que la Parole de DIEU en dit, il faut en donner l'explication par son origine. Ilibade dans ses réponses en déjà donné une de juste conforme à la Parole de DIEU, lorsqu'il écrit :

Il ne faut pas confondre matériel et corporel. L'âme est effectivement une nephesh ou une psyché, faite de souffle et de poussière de la terre. Elle est donc une combinaison d'esprit et de matière. Mais cette combinaison suffit à faire naître la conscience dans l'être à la façon d'un écran qui reçoit une image. Une image rencontre une matière écran

Cela peut vous paraitre compliqué à lire (et c'est vrai quelques fois), mais en clair, il dit que l'âme vivante, ou l'être vivant est la combiniason de l'esprit (le souffle de DIEU) et de la matière formant son corps (la poussière de la terre). En cela il a raison, parce rien d'autre n'est mentionné dans la Genèse qui peut contredire cela ! A moins vous puissiez lui prouver le contraire avec la Parole de DIEU ! Si je me suis trompé dans ma compréhension de ce qu'il a écrit, je compte sur Ilibade pour me rectifier !

C'est pourquoi, il faut apprendre à se servir de tout ce que l'ESPRIT met à notre disposition pour comprendre sa Parole. A examiner toutes choses mais ne retenir que ce qui est bon (la Vérité de la Parole).

Tu dis que la Bible indique clairement que l'esprit et l'âme sont deux choses différentes, tantôt différentes, tantôt identiques ! Alors pourquoi ce dialogue si tout est si clair ? Puisque c'est si clair pour toi, pourrais-tu revenir au commencement de la création de l'homme et me dire à quelle moment l'âme de l'homme est soufflée par DIEU en cet homme ? Si l'esprit et l'âme sont séparés, tu dois donc avoir la réponse à l'origine de l'âme ? Non pas en commençant par la fin de la Bible, mais par le commencement, la Genèse.

Alors comme je l'ai posé ces questions à tous et toutes sur ce forum je te les pose aussi à toi personnellement :

Genèse 2 :

2.7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant... (ou une âme vivante, suivant la traduction)

2.22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme...

Questions :

1.) Dans ce verset, est-il fait une seule fois allusion d’une « âme » soufflée par DIEU en plus de l’esprit dans ce corps formé à partir de la poussière de la terre ?

2.) Si oui, où se trouve cette « âme » ?

3.) Ne serait-il pas plus juste d’abord de savoir si un esprit possède une « âme », afin de pouvoir comprendre ce qu’est l’âme et son origine ?

Il ne sert à rien de continuer à parler sur l'origine de l'âme, si tu ne peux répondre à ce qui est écrit de l'âme vivante dans la Genèse, et qui ne le devient " âme " qu'une fois l'esprit incarné !

Toute chose à un commencement, alors commençons par le commencement si tu le veux bien et reprenant par le début. Déjà tu " fuis " le commencement alors que tu n'en à pas la réponse. Mais au fait, voulias-tu vraiment savoir ce qui était écrit de l'âme et son origine, où n'est-ce qu'un sujet de " discussions " par lequel tu veux " enseigner quelque chose " qui t'es propre ? Ce n'est qu'une question.

J'aurai pu produire une " quantité " d'écrits ou commentaires tirés de dictionnaire bibliques, Internet en est riche, mais je ne l'ai pas fait, justement pour demeurer dans l'origine de la Parole concerant l'âme. Ce n'est pas de la "connaissance " que l'enfant né de DIEU a besoin, mais de la Vie, et l'origine de la vie de l'âme vivante se trouvent dans ces deux versets de la Genèse.


Paix dans le Seigneur JESUS.


Patrick PETITOT.

[medico]

Patrick
fait plus court tes réponses ( qui trop embrasse mal étreint )

[Patrick P]

Bonjour à tous et toutes,


Ayant rectifié une seule fois mon post adressé le Lun Juin 25, 2007 11:42 am à gypaete, je suis surpris de voir qu'il soit déjà édité 4 fois ?

Pour info, j'ai corrigé des fautes d'orthographes et rajouté une petite question à gypaete.


Merci de votre compréhension.


Patrick PETITOT.

[Patrick P]

Patrick
fait plus court tes réponses ( qui trop embrasse mal étreint )

Bonjour Médico,

Pas possible pour une bonne compréhension de la Parole de DIEU, lorsqu'on veux répondre à une personne dans son raisonnement, et qui volontairement s'éparpie en tous les sens dans un dialogue.


Paix dans le Seigneur JESUS.


Patrick PETITOT