Croyants vs non-croyant : respect s'il vous plaît

[Jean-Raphael]

Prend par exemple ma croyance en la sainte trinité vu que c'est populaire en ce moment sur le forum.

J'y crois et je possède suffisamment de connaissances dessus pour savoir en quoi je crois. Est-ce que je comprends l'information que je possède dessus? Oui, mais à 100% non. C'est ça je veux dire.

Je connais le fonctionnement de ma voiture de façon général, mais je n'en comprends pas le fonctionnement réel. J'en sais juste assez pour fonctionner.
Si je veux en savoir plus, je sais quoi faire.

Je peux aussi choisir d'en savoir plus sur mon Dieu et sur mes pratiques et c'est d'ailleurs ce que je fais à travers ma religion.

[xcheshirecat]

Prend par exemple ma croyance en la sainte trinité vu que c'est populaire en ce moment sur le forum.

J'y crois et je possède suffisamment de connaissances dessus pour savoir en quoi je crois. Est-ce que je comprends l'information que je possède dessus? Oui, mais à 100% non. C'est ça je veux dire.

Je connais le fonctionnement de ma voiture de façon général, mais je n'en comprends pas le fonctionnement réel. J'en sais juste assez pour fonctionner.
Si je veux en savoir plus, je sais quoi faire.

Je peux aussi choisir d'en savoir plus sur mon Dieu et sur mes pratiques et c'est d'ailleurs ce que je fais à travers ma religion.

Je crois qu'il veut dire que ta voiture est quelque chose de vérifiable...

[xcheshirecat]

Le débat a un peu changé de route alors j'ajoute 2 question:

- Si une divinité a créé l'univers, qu'est-ce qui l'a créé lui ?

- Si l'humain a besoin de croire en un dieu pour son existence, est-ce que si dieu existe il a lui-même un propre dieu pour ses questionnements ?

[Ponce-Pilate]

Dieu est autocrée

[xcheshirecat]

Dieu est autocrée

Ta pas fait de philo toi ?

"Rien" ne peut pas créer car il serait quelque chose...

On ne peut pas se créer soi-même

[Cova Florian]

Les réponses traditionnelles sont Dieu s'est autocréé et il est cause de soi (causa sui), ce qui termine la régression des causes à l'infini. Mais il est facile de voir que ce sont là des concepts contradictoires :

- "Dieu s'est autocréé". Ce qui n'a pas encore été créé n'existe pas. Pour agir, quelqu'un doit exister. Le fait de créer est une action. Si Dieu se crée, c'est donc qu'à un moment donné il existe (puisqu'il se met à créer) et il n'existe pas en même temps (puisqu'il n'est pas encore créé). D'où : contradiction.

- "Dieu est cause de soi". Une cause est un évènement et non un être. Pareil pour un effet. Il faut donc reformuler la phrase : "C'est un acte de Dieu qui cause l'entrée dans l'existence de Dieu". Mais une cause doit précéder temporellement son effet. Or, si un acte de Dieu au temps t cause son entrée dans l'existence au temps t+1, cela signifie qu'à t, Dieu existe et Dieu n'existe pas. D'où : contradiction.

Le concept d'un Dieu autocrée est contradictoire. Donc : si Dieu s'est autocréé il n'existe pas (car il est contradictoire). Donc : si Dieu existe, il ne s'est pas autocréé. Donc : si Dieu existe, il est légitime de se demander pourquoi il existe.

Et donc : le problème auquel les croyants font souvent référence : Pourquoi y-a-t-il qqch plutôt que rien ? n'est pas résolu par l'existence de Dieu. Car : Pourquoi Dieu plutôt que rien ?

La seule façon pour le croyant de s'en sortir, c'est alors de prouver qu'il existe un être qui existe nécessairement et que cet être est Dieu. C'est-à-dire : il faut prouver que l'argument ontologique est valide. Et c'est pas gagné...

[Ponce-Pilate]

C'est surtout le fait que de dire que Dieu est autocrée c'est lui donner un début.... Ce qui même pour les croyants est absulument imbuvable comme concept.

Je continu "mon" dogme?

Le diable est incrée.

[xcheshirecat]

C'est surtout le fait que de dire que Dieu est autocrée c'est lui donner un début.... Ce qui même pour les croyants est absulument imbuvable comme concept.

Je continu "mon" dogme?

Le diable est incrée.

Pour les croyant Lucifer c'est le diable, un ancien ange de leur concept de dieu, alors il fut créé par lui, non ?

[Cova Florian]

Par "le diable est incréé", que faut-il entendre ?

1) Il n'existe pas

2) Il existe, est apparu à un certain moment, mais pas par la volonté d'une entité qui aurait voulu son apparition

3) Il est là depuis toujours - et le temps n'a pas de commencement

[Ponce-Pilate]

Lucifer... Lucifer... Ce cher porteur de lumière.

Je ne nit pas que cet ange (enfin... je me tairais sur ce que je croit sur lui) fut crée par Dieu certes non, mais s'il a chuté c'est a cause de son orgeuil, c'est que le mal existait avant lui, non? Très bien que les hostilité commence:

3ème point de "mon" dogme. Le mal n'existe pas.

Le fameux fruit de la connaissance du bien et mal (symbole de l'apprentissage de la moral) instille des notion biaisé dans l'esprit du pêcheur: il invente la notion de pêché. Pourquoi avoir prit comme tout premier pêché de l'humanité la nudité alors que quelques versets plus loin c'est le premier meurtre fratricide de l'histoire de l'humanité.

Le mal n'est pas la première chose existante sans l'être: l'ombre par example n'est jamais que l'absence de lumière. Hors l'ombre a des conséquences: la tempêrature baisse. De la même facon le mal est inexistant mais a des conséquence, justement par son inexistance.

Ceci dit s'il n'existe pas... Il n'as forcément jamais été crée n'est pas?

[xcheshirecat]

Lucifer... Lucifer... Ce cher porteur de lumière.

Je ne nit pas que cet ange (enfin... je me tairais sur ce que je croit sur lui) fut crée par Dieu certes non, mais s'il a chuté c'est a cause de son orgeuil, c'est que le mal existait avant lui, non? Très bien que les hostilité commence:

On a pas la même histoire de lucifer mais bon ...

3ème point de "mon" dogme. Le mal n'existe pas.

Le fameux fruit de la connaissance du bien et mal (symbole de l'apprentissage de la moral) instille des notion biaisé dans l'esprit du pêcheur: il invente la notion de pêché. Pourquoi avoir prit comme tout premier pêché de l'humanité la nudité alors que quelques versets plus loin c'est le premier meurtre fratricide de l'histoire de l'humanité.

Le mal n'est pas la première chose existante sans l'être: l'ombre par example n'est jamais que l'absence de lumière. Hors l'ombre a des conséquences: la tempêrature baisse. De la même facon le mal est inexistant mais a des conséquence, justement par son inexistance.

Ceci dit s'il n'existe pas... Il n'as forcément jamais été crée n'est pas?

Le fait que la sexualité soit aussi mal vue dans les religions est je crois pour 2 raisons:

- Être diffférente des religions païennes

- Les naissances hors mariages seraient moins nombreuses...

Pour moi les religions ont été créées pour mettre des règles à la société sans que ça parraisse politique

[Ponce-Pilate]

1) Il n'existe pas

Tout juste auguste. Mais pourtant cet "inexistance" a des conséquence.

2) Il existe, est apparu à un certain moment, mais pas par la volonté d'une entité qui aurait voulu son apparition

Omnipotence de Dieu remise en cause, et pire au cours de sa création, comme s'il l'avait perdu en cours de route.

3) Il est là depuis toujours - et le temps n'a pas de commencement

Bithéisme. Et puis cela voudrais dire que l'un et l'autre sont incrée. Pas que l'un est autocrée et pas l'autre.

[Ponce-Pilate]

On a pas la même histoire de lucifer mais bon ...

Je t'en prit exprime toi, il y en a un nombre incalculable d'histoire sur son compte. Ho et dit moi, ou as tu trouvé le mot "lucifer" pour la première fois ca m'interresse. Si ca vient de la bible cite moi le verset.

Le fait que la sexualité soit aussi mal vue dans les religions est je crois pour 2 raisons:

- Être diffférente des religions païennes

- Les naissances hors mariages seraient moins nombreuses...

Pour moi les religions ont été créées pour mettre des règles à la société sans que ça parraisse politique

Non, non, non, même la grenouille de bênitier la plus pudibonde a dût remarquer qu'on naissait nu. Faut arrêter avec l'exagération, c'est pas parce que les puritians rougissent en voyant des fesses que les chrétien ont toujours été comme ca. La nudité est le pêché que le scripteur a pût trouver le plus triviale... Comment quelque chose peut t'il devenire mauvais après avoir mordu dans un fruit alors qu'il ne l'était pas avant? Le scripteur s'est creusé la tête pour trouver le pêché qui dans se contexte ci prêtais le moins a mal afin de démontrer la trivialité de la chose.

[Cova Florian]

C'est gentil de nous livrer vos conceptions. Mais c'est un peu confus. J'essaie de résumer :

- Dieu est un être qui s'est autocréé (au passage, cela signifie qu'il n'existe pas, puisque c'est un concept contradictoire)

- Lucifer, qui symbolise en fait le mal, n'existe pas, désigne en fait un manque, un non-être, et non pas une chance

J'ai bon ?

Jusque là, c'est pas très original, on dirait du Malebranche.

[xcheshirecat]

Je t'en prit exprime toi, il y en a un nombre incalculable d'histoire sur son compte. Ho et dit moi, ou as tu trouvé le mot "lucifer" pour la première fois ca m'interresse. Si ca vient de la bible cite moi le verset.

Je l'ai probablement entendu pour la première fois dans mes cours de cathéchèses... J'ai pas assez de temps à perdre pour lire la bible loll

De toute façon le diable est apparu dans la bible au moyen-âge alors...

Certains disent qu'il voulait seulement nous donner les connaissances ( ce à quoi nous avons droit ), d'autres qu'il voulait prendre la place du dieu chrétien...

Non, non, non, même la grenouille de bênitier la plus pudibonde a dût remarquer qu'on naissait nu. Faut arrêter avec l'exagération, c'est pas parce que les puritians rougissent en voyant des fesses que les chrétien ont toujours été comme ca. La nudité est le pêché que le scripteur a pût trouver le plus triviale... Comment quelque chose peut t'il devenire mauvais après avoir mordu dans un fruit alors qu'il ne l'était pas avant? Le scripteur s'est creusé la tête pour trouver le pêché qui dans se contexte ci prêtais le moins a mal afin de démontrer la trivialité de la chose.

Parce que la nudité ammène la sexualité... prend par exemple les musulmans et leur femmes voilées, ils disent que c'est de notre faute si on ammène les hommes à nous regarder...