expliquez nous la création (rationnelle) de satan.

[medico]

Je te rappelles le passage que tu cite : j'ai vu ceci sous le soleil.
Salomon analyse d'un point de vue humain. Le verset d'avant, le 10, il dit :
Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le ! Car il n'y a plus ni œuvres, ni calculs, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts où tu vas.
Ensuite il enchaîne sur ce verset : 11 J’ai vu encore ceci sous le soleil : le plus rapide n’est pas sûr de gagner la course, ni le plus courageux de gagner la bataille ; le pain n’est pas assuré pour les sages, ni la richesse pour les intelligents, ni la meilleure place pour celui qui sait y faire. Car pour tous il y a l’occasion et il y a la malchance.
ou selon une autre traduction ( car temps et événement imprévu leur arrivent à tous.)
La mort est bien une réalité mais aussi un évènement imprévu quant au temps exact où cela doit se produire. C'est pour cela que Salomon dit de faire tout ce que tu peux faire pendant que tu es vivant parce que, mort tu peux plus. Puis il insiste en disant que tu peux pas prévoir quand.

SALOMON ne parle pas de hasard non plus.

[ASSAD]

SALOMON ne parle pas de hasard non plus.

Médico, tu me fais trop délirer !
C'est toi qui a cité Salomon pour soit-disant démontrer que ma conception du hasard n'est pas biblique.
Et maintenant tu dis que Salomon ne parle pas de hasard !

medico a écrit:
la définition du hasard comme tu la conçois n'est pas biblique.
11 J’ai vu encore ceci sous le soleil : le plus rapide n’est pas sûr de gagner la course, ni le plus courageux de gagner la bataille ; le pain n’est pas assuré pour les sages, ni la richesse pour les intelligents, ni la meilleure place pour celui qui sait y faire. Car pour tous il y a l’occasion et il y a la malchance.
ou selon une autre traduction ( car temps et événement imprévu leur arrivent à tous.)

Et Salomon t'expliques bien que l'être humain (n'étant pas omniscient et préscient) et soumis a temps et évènement imprévu. Donc pour lui essayer de savoir et du pur hasard. Mais pas pour Dieu, qui n'est pas un humain.

D'ailleurs, durant toute ton argumentation, tu as lutté contre un enseignement de la Watchtower en soutenant que l'évènement imprévu n'était pas la mort. Pour preuve ci-dessous quelques extraits des publications et enseignements qu'elle a éditée.

*** w02 1/6 p. 7 Quelques mythes relatifs à la mort ***
Mais alors, pourquoi les enfants meurent-ils ? Une partie de la réponse fournie par la Bible est donnée en Ecclésiaste 9:11 : “ Temps et événement imprévu leur arrivent à tous. ” Psaume 51:5 ajoute que nous sommes tous imparfaits, pécheurs, depuis notre conception ; aujourd’hui tous les hommes finissent donc par mourir pour des raisons multiples. Il arrive que des enfants meurent à la naissance. D’autres succombent dans des circonstances tragiques, lors d’un accident, par exemple. Dieu n’est pas responsable de tout cela.

*** w03 1/9 p. 9 Faisons de Jéhovah notre confiance ***
8 Une troisième cause de souffrances est énoncée en Ecclésiaste 9:11 : “ Je suis retourné pour voir sous le soleil que la course n’est pas aux hommes rapides, ni la bataille aux hommes forts, et non plus la nourriture aux sages, et non plus la richesse aux intelligents, ni même la faveur à ceux qui ont de la connaissance, car temps et événement imprévu leur arrivent à tous. ” Parfois, on se trouve simplement au mauvais endroit au mauvais moment. Quelles que soient nos forces ou nos faiblesses, les souffrances et la mort peuvent s’abattre à tout moment sur n’importe lequel d’entre nous.

*** w01 15/10 p. 13-14 Qui nous séparera de l’amour de Dieu ? ***
8 Notre vie dans le présent système de choses subit des changements fréquents. Le roi Salomon a écrit que “ temps et événement imprévu [nous] arrivent à tous ”. (Ecclésiaste 9:11.) Notre vie peut basculer du jour au lendemain. Un jour nous sommes en bonne santé, le lendemain gravement malades. Un jour notre emploi paraît stable, le lendemain nous sommes au chômage. Sans prévenir, la mort peut frapper un être que nous aimons.


*** ct chap. 10 p. 169 Si le Créateur se soucie des hommes, pourquoi tant de souffrances ? ***
Tout d’abord, elle nous avertit que “ temps et événement imprévu ” arrivent à tous les humains (Ecclésiaste 9:11). À titre d’exemple, Jésus a un jour mentionné un fait d’actualité — 18 personnes avaient péri dans l’effondrement d’une tour —, puis il a précisé que ces victimes n’étaient pas de plus grands pécheurs que les autres (Luc 13:1-5.)


*** w01 1/5 p. 14 Continuons à servir Jéhovah dans la joie ***
Nous savons aussi que “ temps et événement imprévu ” arrivent à tous (Ecclésiaste 9:11) : un accident peut coûter la vie à quelqu’un que nous aimons, la maladie emporter l’un de nos proches.

*** w01 15/11 p. 13 Jéhovah nous montre comment compter nos jours ***
Une espérance de vie de 70 ans ouvre la perspective de connaître quelque 25 500 jours. Mais quel que soit notre âge, ‘ nous ne savons pas ce que notre vie sera demain, car nous sommes une brume qui apparaît pour un peu de temps et puis disparaît ’. (Jacques 4:13-15.) Du fait que ‘ temps et événement imprévu nous arrivent à tous ’, nous sommes incapables de dire combien de temps nous vivrons encore.

C'est marrrant quand tu sais pas d'où vient un enseignement et en croyant qu'il vient de l'extérieure de "l'Organisation", tu es capable de le remettre en question. Par contre, quand tu sais que c'est un enseignement de celle-ci, tu le defends envers et contre toute logique.

Se serait bien que tu puisses remettre en question chaque enseignement d'où qu'il vienne.

Bon, toujours est-il que en disant que Salomon ne parles pas de hasard, on annule ton post et on repart où on en était.(tu croyais m'embrouiller et que j'allais m'embarquer dans le raisonnement en perdant deuv e le fil !).

Si Dieu crée et qu'il décide de ne pas savoir si sa création lui sera fidèle ou pas, il joue aux dés ou à pile ou face. 1 chance sur 2, soit elle est fidèle soit elle l'est pas.
Or tu as dis toi-même que Dieu n'est pas un joueur de dés. Donc Dieu savait que le Diable se détournerait et qu' Adam et Eve mangeraient du fruit.
S'était même nécessaire pour que le Libre arbitre puisse exister.
Comment veux-tu qu'Adam et Eve dispose du Libre arbitre s'ils ne connaissent pas le bien et le mal? Il n'y a Libre arbitre qu'en toute connaissance de cause. Ce qui n'était pas le cas avant de manger du fruit. Dieu a voulu que les humain l'aiment et le choississe. Mais comment peuvent-ils le choisir s'il n'y a pas de choix. L'alternative au choix de Dieu, le Bien par excellence, c'est quoi ? Le Mal. Il faut donc que le Mal soit voulut par Dieu pour que les humains puisse le choisir. Sinon, pas de Libre arbitre.

[Jonathan L]

Excellent Assad!!!

[Jean-Raphael]

Je viens de m'inscrire au forum afin de partager mon opinion sur les différents sujets et bien que j'arrive un peu tard dans la discussion, je voulais partager ce que je sais sur le sujet.

Je suis catholique et je trouve plutôt surprenant que plusieurs se demandent encore d'où vient Satan.

Moi on m'a appris que Satan était au début de la création l'ange le plus dans la hiérarchie et qu'il était donc le plus proche de Dieu. Il servait Dieu sans questionnement et possédait un pouvoir très accordé par Dieu. Malheureusement, ce pouvoir la aussi amené à croire qu'il pouvait exister sans l'aide de Dieu et qu'il n'avait pas besoin de Dieu pour exister. La création faisant partie intégrante de Dieu, Satan (Lucibel) s'est lui même jeter en dehors de la création tombant ainsi dans le néant. Devant ainsi mettre du néant et condamné à vivre l'enfer pour l'éternité. Ayant perdu toute sa splendeur et sa puissance et ne restant en lui que haine et son désir pour la puissance. Il va jusqu'à la fin des temps, tenter de s'approprier une partie de la création de Dieu et cela en étant aidé des anges qui l'ont suivis. Les anges restés fidèles à Dieu ont jetés eux même en dehors de la création ces anges maudits.

Satan existe donc en dehors de Dieu et bien malheureusement nous en subissons les conséquences, car Adam et Eves ont malheureusement manifester le désir de connaitre le mal. Nous sommes donc partager entre le monde de Dieu et ce mal qui nous ronge de l'intérieur. Dieu pourrait nous délivrer du mal à tout moment, mais il nous a donné la liberté de choisir et c'est à nous à nous départir du mal en nous. C'est un choix profond et difficile que nous devons faire à tout moment dans notre vie. Dieu ne peut qu'accepter le bien et ne peut nous prendre si nous ne sommes pas prêt à rejeter le mal dans sa totalité. Les horreurs dont nous sommes témoins sur Terre sont les conséquences directs de notre incapacité à nous défaire de ce mal propager par Satan qui fait tout pour nous atteindre et s'approprier une partie de la création de Dieu.

[Alison Carpentier]

Bonjour à Tous,
Pour ma part j'ai toujours pensé que si Satan existe ce n'est pas pour rien, je suppose que Dieu avait prévu tout ceci, parce que sinon il y a plein de chose que nous ne pourrions connaître, tel que le pardon, donc, n'y miséricorde ou rémission des pêchers, ou même l'empathie, ou faire preuve de bonté envers les autres puisque nous serions "parfait". Nous n'aurions pas de choix à faire entre le bien et le mal, je pense que l'on choisi de suivre le bien ou le mal dans notre vie. Vu que BIEN vient de Dieu (nous serions "parfait"), et le MAL vient de Satan ( "destructeur"). Je crois qu'il y a la possibilité que si nous sommes sur terre cela pourrait se résumé à un test et que peut-être que l'enfer est ici sur terre ?? Si Dieu est pardon, amour et miséricordieux, pourquoi enverrai-t-il un de ses enfants en enfer ??? Il nous à créer, et ce tel que nous sommes, il nous connaît mieux que personne, si une mère peut pardonné à son enfant, pourquoi lui qui est AMOUR ne s'aurait pardonné ???

Bonne discussion.

[melchior]

Bonjour à Tous,
Pour ma part j'ai toujours pensé que si Satan existe ce n'est pas pour rien, je suppose que Dieu avait prévu tout ceci, parce que sinon il y a plein de chose que nous ne pourrions connaître, tel que le pardon, donc, n'y miséricorde ou rémission des pêchers, ou même l'empathie, ou faire preuve de bonté envers les autres puisque nous serions "parfait". Nous n'aurions pas de choix à faire entre le bien et le mal, je pense que l'on choisi de suivre le bien ou le mal dans notre vie. Vu que BIEN vient de Dieu (nous serions "parfait"), et le MAL vient de Satan ( "destructeur"). Je crois qu'il y a la possibilité que si nous sommes sur terre cela pourrait se résumé à un test et que peut-être que l'enfer est ici sur terre ?? Si Dieu est pardon, amour et miséricordieux, pourquoi enverrai-t-il un de ses enfants en enfer ??? Il nous à créer, et ce tel que nous sommes, il nous connaît mieux que personne, si une mère peut pardonné à son enfant, pourquoi lui qui est AMOUR ne s'aurait pardonné ???

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Non, il ne nous pas créé tel que nous sommes....Adam a été créé parfait et pur, dans un univers de pûreté,la création de Dieu.....
Ajourd'hui par la chute,l'homme est séparé de son créateur,c'est pour avoir écouté le mensonge et la séduction du serpent ancien,le diable ,Satan.....dit la bible.
La Genèse ,"imagée "sans doute , explique ce qu'il en est....comme il explique dans la Parabole de l'ivraie,que pendant la nuit qui suivît la pause de la bonne semence, un ennemi vînt semer aussi de l'ivraie
On en connaît le résultat!
La Genèse explique certes brièvement la création de Dieu ,mais aussi l'entrée en action du MAL, par le serpent......

Si votre croyance est telle, tout va bien .....Dès lors non seulemnt vous pouvez douter de la Genèse , mais de toute la Bible qui nous enseigne le contraire, c'est à dire:DE se repentir et de changer d e comportement !
Autant tout dépenser, puisque votre escarcelle sera toujours remplie....
C'est un peu , la pensée athée ou de l'incroyant cela ,non?


Ce serait donc pour justifier le chirurgien ou le docteur que la maladie serait là?Soyons sérieux.....
Bonne discussion.

[Alison Carpentier]

Bonjour,
Je voudrais bien te rappeler un fait important,
Mattieu 3 verset 17 & 4 verset 1

Je te rappel que Dieu, même s'il a mis toute son affection en Jésus la tout de même soumis à la tentation du mal, non ??? Et ce, bien que Jésus était la personne qui ressemble le plus à Dieu sont fils dans lequel il a mis toute son affection, non ???

Pour ce qui est du pardon :
Mattieu 18 verset 21 & 22

Alors Pierre s'approcha de lui, et dit : Seigneur combien de fois pardonnerai-je à mon frère lorsqu'il pêchera contre moi ? Serace jusqu'à 7 fois ? Jésus lui dit : je ne te dis pas jusqu'à 7 fois mais jusqu'à 70 fois 7 fois.

Dieu est pardon :
Marc 11 verset 25 & 26

... si vous avez quelque chose contre quelqu'un pardonnez afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne aussi vos offenses (Je tiens à rappeler que le mot Père est un mot qui signifie qu'il est notre Père et donc, notre créateur, ton père, familiale, est celui qui t'a concu, non ?) Ensuite il est écrit : Mais si vous ne pardonnez pas votre Père qui est dans les cieux ne vous pardonneras pas non plus vos offenses.

Dieu est amour :
Jean 4 verset 7 & 8
Bien aimé aimons nous les uns les autres, car l'amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connait Dieu. Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu car Dieu est amour.

Oui il est vrai que nous devons nous améliorer, n'est-ce pas là un des but humain, mais, nous sommes humains et (nous avons des défauts) il ne faut pas croire que l'on va devenir des saint, entoucas pas sur terre certain, même les saint que l'on considère comme tel ont des défauts, parce qu'ils sont sur terre et donc humain, sauf bien sur le sauveur. Je suis bien au courant pour Adam et Eve et de l'histoire du serpent mais si Dieu l'aurait vraiment voulu aurait-il fait qu'il y ait des pommes ??? Il aurait tout simplement pu créer l'humain sans aucun besoin alimentaire quelconque, il a créer Adam à son image, non?? Penses-tu que Dieu mange des pommes ???

Et si le passage sur terre avait une raison ??? Qu'il était une étape dans une vie ???

Bye Bye.

[Alison Carpentier]

Bonjour,

Je tiens à dire que si je parle de l'histoire d'Adam & Eve c'est pour dire que Dieu savait très bien ce qu'il fesait. L'arbre de la connaissance du bien et du mal a été placé à la porté d'Adam et de Eve, si Dieu l'aurait vraiment voulu l'arbre aurait pu être ailleurs, donc, cet arbre mettait Adam et Eve devant un choix, et à mon sens cela a été voulu, ça semble évident. Car Dieu ne se laisse pas tenter par le mal, il le chasse (Satan), Jésus l'a chassé aussi, donc, pourquoi Adam qui a été fait à son image sait laissé tenter, Dieu avait le pouvoir de faire qu'Adame et Eve ne se laisse pas tenter. Donc, selon moi "Satan" qui fait parti intégrante de la bible est pour nous faire comprendre que Dieu est là et que nous pouvons à tout moment choisir de le suivre, par la prière entre autre, et beaucoup de chose, dans la bible tiens à nous le rappeler. Je voudrais faire porté une attention spécial à ceci " il est écrit que tout ceux qui connaissent l'amour est né de Dieu " Connais-tu beaucoup de personne qui n'aime pas ou qui n'ont jamais aimé ?? C'est un don qui est donné à chacun d'entre nous, donc, nous sommes tous né de Dieu, je tiens à mentionné qu'il est écrit "NÉ". Selon moi, les drames existants actuellement dans ce monde sont dû à la faute des gens, pas de Dieu, car si les gens savait aimé, aimé les autres et s'aimé je crois que beaucoup de drame n'existerai pas, donc, si les gens écouterais d'avantage les consignes de Dieu que Jésus nous a révélé il n'y aurait pas sait drame. Jésus nous a donné les consigne mais beaucoup ne semble seulement pas les écoutés. Dans le même passage ci-haut mentionné, j'y vois qu'une différence, celle que si tu aimes dans la vie tu "connait" Dieu et si tu n'aimes pas tu ne le "connait" pas. Mais, lui nous connaît, il est notre Père, j'y fais référence plus bas.

Matthieu 9 verset 10 à 13

Comme Jésus était à table dans la maison, voici beaucoup de publicains et de gens de mauvaise vie vinrent se mettre à table avec lui et avec ses disciples... Pourquoi votre maître mange-t-il avec les publicains et les gens de mauvaise vie ? Jésus ayant entendu leur dit : ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. Allez et apprenez ce que signifie "Je prends plaisir à la miséricorde et non aux sacrifices" Car je ne suis pas venu appeler les justes mais les pêcheurs.

Jésus est venu pour nous sauver en nous présentant Dieu, il est venu présenter Dieu à ceux qui ne le connaissait pas et qui n'y croyait pas.

En passant je me suis souvenu des passages qui fait référence aux fait que Dieu nous connait les voici :

Matthieu 6 verset 4

...afin que ton aumône se fasse en secret : et ton Père qui voit dans le secret, te le rendra.

Matthieu 6 verset 6

...et ton Père qui voit dans le secret, te le rendra.

Matthieu 6 verset 8

Ne leur ressemblez pas : car votre Père sait de quoi vous avez besoin avant même que vous le lui demandiez.

Matthieu 6 verset 18

... et ton Père qui voit dans le secret, te le rendra.

Je suis catholique, croyante et pratiquante. Désolé de te décevoir.

Bye Bye.

[Sergi]

bONJOUR,

je ne suis pas théologien et je viens de m'inscrire sur ce forum.

la chute des anges dans la définition dogmatique catholique est très clair :

Selon les pères de l'Eglise Satan a l'origine lors de la création du monde a refusé d'adorer Jésus comme fils de Dieu et des hommes dans une crèche. En effet Dieu avait donné une épreuve a ses anges : adorer Dieu devant un enfant dans une crèche. Satan pris d'orgueil de cette création de Dieu (les hommes) et jaloux refusa d'adorer Dieu en Jésus. C'est là que l'ange de lumière qu'il était (LUCIFER vient de là) se transforma en être diabolique et uniquement mauvais.
Il y a la lumière ou les ténèbres, il n'y a rien entre les deux.
Techniquement, comment celui-ci se changea, se transforma en être immonde, difficile de le dire...

Merci de m'avoir lu et à bientôt

[medico]

TU EST SUR QUE C'EST CATHOLIQUE ?
moi je penche plus que c'est musulman cette idée !

[Sergi]

Bonjour,

Non sincèrement, je ne suis sûr de rien, je l'ai simplement entendu dans un enseignement catholique(Communauté nouvelle), j'en avais parlé à mon père spirituel qui m'a confirmé(maintenant, j'y pense) que cela vient bien des Pères de l'Eglise.

[medico]

en tout cas incohérent

[Sergi]

Incohérent pourquoi, merci d'argumenter...

Comment expliquer autrement la chute des anges, par une volonté propre de Satan? mais c'était sa volonté propre de ne pas adorer Dieu, de rejeter Dieu en Jésus.

Moi je trouve cela intéressant, j'aime bien les Père de l'Eglise qui sont les apotres premiers après Paul et St- Pierrre.

[Ponce-Pilate]

Le diable: le calomniateur.
Satan: l'accusateur
Lucifer... heu... on vas l'éviter celui là

Début du livre de job, le diable est présenté comme un serviteur de Dieu (néammoins il rentre bien dans le cadre d'accusateur, voire de calomniateur)

Deuxième livre de samuel chapitre 24 verset 1: Un jour, le Seigneur se mit de nouveau en colère contre les israélites. Il poussa David à agire contre leur intérêt, en lui suggérant de dénombrer les israélites et les judéens

Premier livre des chroniques chapitre 21 verset 1: Un jour, Satan décida de nuire à Israël en poussant David à dénombrer les israëlites

Autre nom de Satan: Samaël, censément être son nom avant la chute.

Ca peut se traduire par le poison de Dieu, dans le sens de qui empoisonne Dieu.
Mais ca peut aussi se traduire par le Venin de Dieu.

Voila, voila...[/i]

[Eléhu]

vous qui voyez satan partout, seriez vous en mesure d'expliquer rationnellement la création de satan. dieu en est le "maitre d'oeuvre", comment a t'il pu, CONNAISSANT ses créatures avant méme de les créer, en faire cette chimére qu'il laisse pietiner ses "plates bandes".allez, un petit effort d'imagination!!!

Dieu connait toute chose effectivement, mais je vais essayer de te faire comprendre une chose

voici quelques questions

DIEU connait t'il le mal?

si oui, pourquoi ne fait t'il pas le mal?

Dieu connait t'il le bien?

si oui pourquoi fait t'il le bien?

en fait toutes les créatures de Dieu hommes, démons et anges connaissent le bien et le mal, et tout les êtres peuvent soit faire le bien soit faire le mal, certains ont choisit le bien d'autres le mal, DIEU donnera a chacun selon ses actes

même Dieu, s'il voulait il ferait le mal, mais comme il est juste et parfait il ne peut le faire, car s'il faisait le mal il ne serait plus crédible

ainsi chaque créature a le choix de faire bien ou mal, a nous de faire le bien, c'est si simple

maintenant tu poses la question pourquoi DIEU a créer satan s'il savaient que satan allait être rebelle? eh bien je te donne la réponse suivante

pourquoi Dieu a créer des êtres qui feront le bien s'il savait qu'ils allaient faire le bien?

autre chose, satan peut revenir s'il le voulait vers Dieu en demandant pardon, il a toujours le choix de se repentir, tout comme tous les êtres