A Propo du Terme {Dieu}

LumendeLumine · Message par **LumendeLumine** » 18 sept.04, 15:32

Pour ce qui est de savoir si Jésus est Dieu, on peut simplement citer l'Évangile selon Saint Jean: (et j'ai pris soin de vérifier si cette traduction concordait avec la TOB)

1.Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2.Il était au commencement en Dieu.
3.Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.
4.En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5.Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
6.Il y eut un homme, envoyé de Dieu; son nom était Jean.
7.Celui-ci vint en témoignage, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui:
8.non que celui-ci fût la lumière, mais il avait à rendre témoignage à la lumière.
9.La lumière, la vraie, celle qui éclaire tout homme, venait dans le monde.
10.Il ( le Verbe) était dans le monde, et le monde par lui a été fait, et le monde ne l'a pas connu.
11.Il vint chez lui, et les siens ne l'ont pas reçu.
12.Mais quant à tous ceux qui l'ont reçu, Il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui
croient en son nom,
13.Qui non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu sont nés.
14.Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle
qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité.
15.Jean lui rend témoignage, et s'écrie en ces termes: "Voici celui dont je disais: Celui qui vient après moi,
est passé devant moi, parce qu'il était avant moi."
16.et c'est de sa plénitude, que nous avons tous reçu, et grâce sur grâce;
17.parce que la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.
18.Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître.

N'est-ce pas assez clair? "Le Verbe était Dieu". A-t-on besoin de quelque chose de plus explicite? Et je sais que la Bible des Témoins de Jéhovah a remplacé le mot Dieu par divin. Mais malgré tout:
"2.Il était au commencement en Dieu.
3.Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe. "
Comment, si Jésus n'avait été qu'un homme, aurait-il pu être au commencement avec Dieu? Et comment tout aurait-il pu être par lui autrement que s'il avait été Dieu?

Maintenant quant à savoir si le Père est plus grand ou antérieur au Fils, voici une analogie correcte, que j'emprunte à C.S Lewis. Supposons que sur une table sont placés deux livres l'un sur l'autre. Appelons celui du bas A et celui du haut B. La position A n'est pas déterminée par celle de B, alors que celle de B dépend de celle de A. B repose entièrement sur A et dépend de lui: mais A ne dépend en aucune façon de B. En ce sens, A est plus grand que B. Et si on ajoute le facteur temps, il est évident que B ne peut être venu qu'après A. Mais dans le cas de Dieu, où le temps ne joue pas, on peut simplement dire que le Fils est éternellement engendré du Père, sans que des notions de passé ou de présent aient un quelconque sens.

MonstreLePuissant · Message par **MonstreLePuissant** » 19 sept.04, 02:03

En Jean 1:1-2, qui est Dieu ? Est ce le Père seul, le Fils seul, le Saint-Esprit seul, ou les trois ensemble ?

Si par exemple, Dieu = le Père seul, alors d'accord, la Parole était avec le Père (Dieu), mais pourquoi la Parole est le Père (Dieu) ?

Si Dieu est le Père, le Fils et le Saint-Esprit ensemble, alors pourquoi dire que le Parole était avec Dieu dont lui même, puisque c'est évident ? Et comment la Parole peut-elle être le Père, le Fils et le Saint-Esprit (Dieu) en même temps, alors que l'on associe pourtant le Parole au Fils seul ?

MLP

LumendeLumine · Message par **LumendeLumine** » 19 sept.04, 07:36

Jean explique très bien le mystère de la Trinité au début de son évangile en donnant toutes ces précisions. C'est sûr que si on considère au départ que Dieu soit Trine, on n'a pas besoin de toutes ces précisions.

1.Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.

Le Verbe = Logos = la forme pure, indépendante de toute matière.
- Au commencement était le Verbe: donc le Verbe a la qualité divine. N'a la qualité divine que ce qui est Dieu. Donc le Verbe est Dieu.
- le Verbe était en Dieu: Par là il est certain que Jean ne signifie pas que le Verbe est en lui-même mais bien en un autre qui est Dieu. Or si un autre est Dieu, le Verbe peut-il l'être également? Jean nous donne donc cette précision:
- le Verbe était Dieu: Le Verbe est en même temps Dieu et en Dieu. Il faut que donc Dieu soit à la fois deux personnes (Il ne parle pas encore du Saint Esprit ici) et un seul Dieu. Jean n'a pas parlé de Dieu au pluriel.

Je n'ai jamais étudié vraiment la Trinité et je ne sais pas si ça répond bien à ta question mais enfin c'est comme ça que je le comprends.

MonstreLePuissant · Message par **MonstreLePuissant** » 19 sept.04, 09:43

LumendeLumine a écrit :Le Verbe = Logos = la forme pure, indépendante de toute matière.
- Au commencement était le Verbe: donc le Verbe a la qualité divine.

Je ne saisi pas trop comment tu parviens à cette conclusion. Est ce que c'est tout ce qui est au commencement qui a la qualité divine, ou bien tout ce qui est "indépendant de la matière" ? Toutes les créatures célestes sont aussi indépendantes de la matière.

LumendeLumine a écrit :- le Verbe était en Dieu: Par là il est certain que Jean ne signifie pas que le Verbe est en lui-même mais bien en un autre qui est Dieu.

La plupart des traductions mettent "La Parole était avec Dieu" (Martin, Segond, Ostervald) ou "La Parole était auprès de Dieu" (Darby). On dira donc que la Parole était auprès ou avec un autre qui est Dieu. Mais ce Dieu n'est évidemment pas lui-même.

LumendeLumine a écrit :- le Verbe était Dieu: Le Verbe est en même temps Dieu et en Dieu. Il faut que donc Dieu soit à la fois deux personnes (Il ne parle pas encore du Saint Esprit ici) et un seul Dieu. Jean n'a pas parlé de Dieu au pluriel.

Si le Verbe est Dieu, il est un autre Dieu que celui auprès duquel il est. Il y a donc bien deux Dieux. Pourquoi Dieu devrait-il être deux personnes en même temps ? Selon 1 Corinthiens 8:5, il y a beaucoup de dieux. Le Verbe pourrait tout aussi bien être un dieu parmi tous ces dieux. D'autant que 1 Corinthiens 8:6, nous dit que pour un chrétien, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Ce Dieu unique n'est ni la Parole, ni le saint-esprit, ni le Fils, ni une combinaison de personne, mais le Père seul.

MLP

Message par **Mickael Keul** » 19 sept.04, 11:26

K2000 n'est ce pas le clône de qq d'autre ???

LumendeLumine · Message par **LumendeLumine** » 20 sept.04, 14:23

Toutes les créatures célestes sont aussi indépendantes de la matière.

Les créatures célestes, tout comme la matière, ne peuvent être considérées comme "au commencement" puisqu'elles sont créées. Elles viennent donc "après". Ce qui est "au commencement" est ce qui est à la source de toutes choses. Et cette chose, tout le monde saisit que c'est Dieu.

La plupart des traductions mettent "La Parole était avec Dieu" (Martin, Segond, Ostervald) ou "La Parole était auprès de Dieu" (Darby). On dira donc que la Parole était auprès ou avec un autre qui est Dieu. Mais ce Dieu n'est évidemment pas lui-même.

Non, en effet.

Si le Verbe est Dieu, il est un autre Dieu que celui auprès duquel il est. Il y a donc bien deux Dieux. Pourquoi Dieu devrait-il être deux personnes en même temps ?

Oui, or Jean utilise le mot Dieu non pas comme un adjectif mais comme un nom. Dès lors il faut l'interpréter non comme
"être Dieu" = "être divin" mais bien plutôt
"être Dieu" = "être le Dieu"
Donc si le Verbe est "le Dieu" et qu'il est en même temps auprès de Dieu, il faut en conclure que les deux sont "le Dieu" mais qu'ils sont différents puisque Jean en parle comme deux entités séparées.

abou rachid · Message par **abou rachid** » 27 sept.04, 02:14

Bonjour a tous ....

sincerement je vais imprimer tous vos articles pour les consulter ulterieurement et méditer dessus entre amies !

donc ...

Dieu = le Père seul, alors d'accord, la Parole était avec le Père (Dieu), mais pourquoi la Parole est le Père (Dieu) ?

Si Dieu est le Père, le Fils et le Saint-Esprit ensemble, alors pourquoi dire que le Parole était avec Dieu dont lui même

autre ...

N'a la qualité divine que ce qui est Dieu. Donc le Verbe est Dieu.

ok ...

le Verbe était en Dieu ...mais bien en un autre qui est Dieu.

cela se complique !

Or si un autre est Dieu, le Verbe peut-il l'être également?

Le Verbe est en même temps Dieu et en Dieu. Il faut que donc Dieu soit à la fois deux personnes

aïe !

Si le Verbe est Dieu, il est un autre Dieu que celui auprès duquel il est. Il y a donc bien deux Dieux. Pourquoi Dieu devrait-il être deux personnes en même temps ?

Monotheisme a la base !

être Dieu" = "être divin" mais bien plutôt
être Dieu" = "être le Dieu"
Donc si le Verbe est "le Dieu" et qu'il est en même temps auprès de Dieu, il faut en conclure que les deux sont "le Dieu" mais qu'ils sont différents puisque Jean en parle comme deux entités séparées.

Tres belle conclusion.

explique cela a un enfant de 12 ans ...

pour lui apprendre la religion de Dieu, a qui, Dieu a vraiment du mal a ... s'exprimer heu ... s'expliquer suivant l explication de l expliquable de l inexplicable Kable !

Purée !!!!

et ce sont des personnes de environ 20, 30, 40 ans qui parlent, et donc trois ans 4,7,10 ans de pratique serieuses en sautant l'age de l'adolescence (l'age bete)!

et bien dis donc, je savais que c'était compliqué mais a de la que vous, vous meme ne puisssiez l'expliquer entre vous ?

" vraiement je vous avoue !

"

Au nom de Dieu, Le Tout Clément, Le Tout Miséricordieux

Dis, c'est UN Dieu UNIQUE.
Dieu l'Absolu.
Il n'a point engendré et n'a pas été engendré.
Et Il n'a point d'égal.
sourate Ahad

YHWH · Message par **YHWH** » 27 sept.04, 10:53

Nous connaissons Dieu sous trois formes.
Le Père, Dieu tout puissant assis sur son trône dans les cieux.
Le Fils, l'agneau de Dieu qui hôte le péché du monde.
Le Saint-Esprit, la force agissante de Dieu.

abou rachid · Message par **abou rachid** » 27 sept.04, 19:14

Du "Monotheisme" n est ca pas ?

chercher Mono sur : www.google.fr

et tu verras que ce que vous dites se rapproche plus du polytheisme que autre chose ...

Message par **Mickael Keul** » 27 sept.04, 21:24

de l'art de parler pour ne rien dire

abou rachid · Message par **abou rachid** » 28 sept.04, 01:11

Rappel Definition :

MONOTHÉISME, subst. masc.

RELIG., :

Croyance en un seul Dieu; doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique, personnel, distinct de l'Univers dont il est le créateur et le maître.

reponse a :

Le Père, Dieu tout puissant assis sur son trône dans les cieux.
Le Fils, l'agneau de Dieu qui hôte le péché du monde.
Le Saint-Esprit, la force agissante de Dieu.

Comparaison :

ZEUS. DIEU SUPRÊME DU PANTHÉON GREC, DIEU DU CIEL ET MAÎTRE DES CIEUX.
AGNI. DIEU DU FEU DANS LA RELIGION VÉDIQUE.
APOLLON. DIEU GREC DE LA BEAUTÉ DE LA LUMIERE.
CUPIDON. DIEU DE L'AMOUR CHEZ LES ROMAINS

j'espere tres sinceremment que vous n'en etes pas arrivés la !

Au nom de Dieu, Le Tout Clément, Le Tout Miséricordieux

Dis, c'est UN Dieu UNIQUE.
Dieu l'Absolu.
Il n'a point engendré et n'a pas été engendré.
Et Il n'a point d'égal.
sourate Ahad

Abou rachid

YHWH · Message par **YHWH** » 28 sept.04, 09:30

Non le christianisme n'est pas une religion polythéiste.

Le Père , le Fils et le Saint Esprit forment le même Dieu comme expliqué plus haut. Ceci est le coeur de la foi chrétienne.

Message par **Mickael Keul** » 28 sept.04, 10:33

YHWH a écrit :Non le christianisme n'est pas une religion polythéiste.

Le Père , le Fils et le Saint Esprit forment le même Dieu comme expliqué plus haut. Ceci est le coeur de la foi chrétienne.

attention, les "amis" de Abou pourraient te pendre a une grue ou tout autre objet pouvant servir de potence pour simplement avoir écrit cela !!!

abou rachid · Message par **abou rachid** » 28 sept.04, 20:24

oui le pere, le fils, et le saint esprit !

THEORIE Mr FUTE

1 + 1 + 1 = 1

bun oui, par le rationnelle ........ 1 + 1 + 1 = 3,

alrs pour rester dans le Monotheisme Pure, on remplace tout bonnement le 3 par 1 avec une couche de parole pleine d'Eloquence pour LOBOTOMYSER les gens !

la meilleur c est que j'en parler avec ma voisine "Chretienne" de ca ... est qu'est ce qu'elle me trouve a dire :

"O tu sais .... Cherche pas , Dieu est ILLOGIQUE"

...................................................

...........................................

pardon ...

vous avez diiiittt ... j 'ai mal entendu ! ! !

.
.
.
.
.

comme d'ab, parler sans aucune science, de sa propre personne

3. Mais non! Vous saurez bientôt!
4. (Encore une fois)! Vous saurez bientôt!
5. Sûrement! Si vous saviez de science certaine (sourate takathour)

.
.
.
.

mais Bon sang, C EST KOI CE LAVAGE DE CERVEAU, QU'ON VOUS FAIT !

Apparemment Dieu, n est pas logique du Tout, est a vraiment du mal a s'exprimer, on dirait ...

abou rachid & la Voisine !

Chretien => Chose que Jesus n'a jamais utilisé !

si on lui demande sa religion ( a Jesus) et on lui dit :

- " t es Chretien "

.... j'me demande qu'est ce qu'il va dire ?

- " Mais d'ou ca sort ce truc la !!! "

prochain article

LE TETRAGRAMMATON & Jehovah !

Qu'est-ce qu'un tétragrammaton ?
pour ceux qui ont vu :Equilibrium
...

a suivre

abou rachid

YHWH · Message par **YHWH** » 29 sept.04, 07:26

Tu crois bien que l'homme à une âme et un esprit.
L'être humain est composé du corps, de l'âme et de l'esprit.
Les trois sont aussi indissociables.

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