La trinité

[Eliaqim]

J’ai crut penser que tu avais laisser un message qui dit Eliaqim laisse tomber …
On peux toujours la reprendre juste a faire le ménage un peux et c tout, mais je passe pas m’est journée sur le sujet de la trinité. Tu verra je ne répond pas vite c a prendre ou a laisser mais c le seul deal dac

[Témoins]

Comme tu veut Eliaqim, mais cette fois je serais moin surpris d'avoir une réponse la semaine des quatres jeudi...

Témoins.

[Bob94700]

Bonjour,
Je ne suis pas du tout d'accord sur cette obligation : être chrétien, c'est être trinitaire. Certes je crois au Père, au Fils et à l'Esprit-Saint et je crois "qu'ils sont Dieu" ... en personne cependant : un seul Dieu (je veux dire au sens réel du terme "seul"). J'ai aussi exposé très longuement mon point de vue sur cet aspect dans le fil "non à la trinité".

L'obligation à la foi trinitaire n'est pas biblique, mais son origine remonte à des empereurs ... païens ! Voici ce que l'on peut trouver dans des livres d'histoire :

En 380, Théodose le Grand et Gratien mirent fin à la liberté religieuse générale. «Lors du 2ème Concile Oecuménique (381), les évêques sanctionnèrent l’édit proclamé par l’empereur Théodose Ier février 380 selon lequel tout citoyen romain était contraint d’accepter la foi chrétienne trinitaire telle qu’elle avait été formulée au Concile de Nicée de 325… La foi trinitaire, laquelle implique la trinité de Dieu le Père, Fils et Saint-Esprit, est valable sous cette forme comme confession de foi pour tous les chrétiens et elle a été élevée au rang de religion d’Etat obligatoire»

.

Ainsi l'obligation est d'origine bien terrestre et non biblique. Donc vous pouvez certes dire que la majorité des chrétiens (catholiques, orthdoxes et protestants) y croient (en réalité, je crois même que beaucoup y croit sans beaucoup y réfléchir : je veux dire qu'ils l'admettent simplement parce qu'ils font confiance ou qu'ils se posent pas la question de savoir ce que la bible en dit), c'est une chose ! Mais dire que c'est une obligation, en est une autre. Le 1er des commandements concerne la divinité ... il est curieux que Dieu n'est pas donné de précisions dans le NT sur ce commandement et sur un point aussi important (je veux dire de façon explicite, bien sûr). Non, vraiment, l'obligation est tout sauf évidente !
Mais je crois qu'il est vrai que le pape reprend à son compte l'obligation impérial. Ainsi, si je me souviens bien, dans le cadre de l'oeucuménisme, c'est le point sur lequel il ne veut faire aucun "compromis"
Cordialement.

[Eliaqim]

Bob Croit tu que le St-Esprit est un Dieu ?

[Bob94700]

Bonjour,
Mais bien sûr, quelle question ! Dieu est Esprit. L'Esprit-Saint, est simplement Dieu en nous. Oui, L'esprit-Saint est Dieu (enfin, pour nous nous le recevons pas en plénitude comme se fût le cas pour Jésus, homme). Dieu a plusieurs façons d'agir, d'être en relation avec nous : dans sa plénitude, il est Père (et par rapport aux rachetés); par le fils, Jésus, homme, il est notre Sauveur et il est en nous, son temple par l'Esprit. Et pourtant, à chaque fois, il s'agit du même Dieu, de la même personne et non de 3 personnes mystérieusement unies (c'est là que je diffère complètement de la trinité). Je ne crois pas que l'on "sépare" Dieu.
Cordialement.

[Témoins]

Premièrement Bod ce sont des Pères de l'Église qui on décidé du credo chrétien et non des paiens... (obligé de rendre obligatoire et d'en faire un dogme, car justement continuellement attaqué par des hérétiques, même encore aujourd'hui...)

Pourquoi tu n'est pas capable de comprendre ? Distinc, égaux et UN !

Ou est le problème ?

Prend l'exemple de l'océan (pour vulgarisé), l'eau est le Père, la glace crystalisé qui prend forme le Fils, et la vapeur autre transformation est le Saint-Esprit, mais tout les trois sont l'océan. En gros...

Cordialement,


Témoins.

[Bob94700]

Bonjour,

Je ne crois pas avoir dit que le "crédo" était issu des empereurs ? En relisant la citation que j'ai donnée, il est d'ailleurs indiqué sur quoi se sont appuyés les empereurs (les conciles). Il est certain que les conciles ont fait un choix là-dessus (Nicée et Constantinople notamment). Principalement 2 voix se sont élevées : Arius et Athanase. Arius était vraiment à côté de la plaque à mon avis. Quant à Athanase, et bien au moins il défendait la divinité de Jésus, mais je crois qu’il obliquait déjà vers la « philo-théologie de la trinité ». Bref, ce que je contestais ici, c’était le fait qu’un païen (tout empereur qu’il soit) intervienne. Pour faire plus brutal, je dirais : qu’il s’occupe de ses oignons !! Premier point. Deuxième point : qu’il impose cette foi (et on sait en regardant l’histoire, comment malheureusement cela s’est traduit au fil des siècles, parfois bien au-delà de simple excommunication … bon, de nos jours, ça c’est calmé). Cette obligation est donc d’origine pagano-impériale, et non biblique (si je me trompe, tu peux me donner le ou les versets qui obligent à la foi trinitaire). Et la capacité de discernement d’un païen sur les choses de Dieu ne m’apparaît comme une évidence. Au moins, je peux m’interroger.
Au bout du compte d’ailleurs, dans le courant du 4° siècle, l’église reconnue / acceptée par le pouvoir romain est devenue « église d’état » et bien sûr elle a bénéficié de ce pouvoir. Et bien, moi je trouve cela très curieux.

Que veux dire égaux, distinct ou un ? Ben, par exemple ‘UN’ on sait plus très bien ce que ça veut dire en effet ! Avec la trinité qui a réussi à enfermer dans un mystère une chose aussi simple que ça (1) ! L’éternel ton Dieu est Un ! Je pense que je connais assez bien le sens de ces mots.
Bon j'ignore si tu as lu ce que j'ai pu déjà écrire sur la divinité (fil « non à la trinité »). Mais j'ai déjà donné beaucoup de détails sur ce sujet et à défaut de croire comme moi (!), tu peux voir dans ce que j'ai dit que j’ai de quoi répondre (je dis cela sans prétention, simplement, j’y ai pas mal réfléchi … même si bien sûr je ne suis pas le seul).
Je peux même dire que j'en ai discuté avec quelqu’un qui est moine et qui a fait de la théologie (catholique donc). J'ai donc pu prendre connaissance de ses arguments (comme lui des miens). Bien sûr, comme souvent dans ce cas, chacun reste sur ces positions (!) ... mais mes arguments n'étaient pas ceux d'un "incapable" et j’ai bien « tenu ».
J'ai aussi lu que la formule trinitaire « au nom du Père, Fils et Saint-Esprit » (jamais utilisée par un apôtre d’ailleurs … seul Jésus la donne, une seule fois, et pour donner un ordre, ce qui est fort différent de l'exécuter), que cette formule donc était très prisée dans les milieux occultes. Inutile de dire mon étonnement lorsque j'ai lu cela ! Et de fait, voici ce que j’ai trouvé :
1) => Encyclopédie Quillet, à ‘occultisme’ (c'est l"encyclopédie de mes parents qui sont catholiques … donc je ne les soupçonne pas d'êtres partiaux, en tout cas pas dans mon sens). Il y est indiqué que le principe de la trinité est un des fondements de l'occultisme occidental (j’ai pas la phrase exacte, je dis de mémoire) !
2) => Dans une émission de TV … Je ne me souviens plus du titre : c'était sur le Périgord et ses "pratiques magie blanche / noir" (la superstition y va bon train semble-t-il dans cette région). Et les gens faisaient venir chez eux quelqu’un pour chasser démons / malédictions et autres choses. Bref, on y filme un homme qui lance des « au nom du Père, Fils et Saint-Esprit » à qui mieux-mieux (ne voyez là aucune connotation raciste, mais il s’agissait bien d’un occidental).
Bien sûr, ce ne sont que des exemples. Et ceux qui pratiquent cela ne sont pas chrétiens. Mais c’est assez étrange de retrouver cela dans ce milieu (qu’y-a-t-il de commun entre Dieu et le diable ?). Maintenant, ce qui compte c’est ce qu’en dit la bible. Or je ne trouve pas des expressions comme ‘trinité’ (qui date de +170 environ en orient et +220 environ en occident : c’est en cherchant que j’ai trouvé ces dates), comme ‘3 personnes en une’, comme ‘Dieu le Fils’ ou ‘Dieu le Saint-Esprit’ (mais bien Fils de Dieu et Esprit de Dieu), comme ‘Fils éternel’ (mais bien : aujourd’hui, je t’ai engendré), comme ‘essence et substance’ (distinction philosophique sans doute, mais cette considération-là n’est pas biblique), comme « au nom du Père, Fils et Saint-Esprit » (mais bien au nom du Seigneur Jésus-Christ), … : autant de notions (et je dois sans doute en oublier) dont la bible ne parle pas. Or, Paul nous a donné TOUT le conseil de Dieu. Même Jean, dans l’apocalypse qui est quand même la révélation du Jésus-Christ, ne parle toujours pas de trinité. Et notre foi est appuyée sur la Parole de Dieu et non sur celle d’hommes.
Ainsi, la trinité n’est certainement pas une évidence.

Quant à l'exemple que tu as donné, je m'en méfie. Ce n'est pas pour être désobligeant. Simplement on m' a déjà donné de semblables exemples et néanmoins, tout le monde n'en a pas forcément la même compréhension. Si bien que ça ne fait pas beaucoup avancer le "schmilbkik" si je puis dire. Ainsi, sur l’eau, je peux te suivre un peu : l’eau à 3 formes : liquide, gazeuse et solide. Bon ! Mais, ça n’est qu’un seule et même molécule (H2O), avec différents états. Bien, je ne vois qu’un seul Dieu (et une seule personne) ; simplement en tant que Dieu, il est notre Père, tandis qu’Il est notre Sauveur par le Fils (en tant que Fils) et il demeure en nous par l’Esprit qu’il répand : la même personne fait tout cela (et bien plus encore, il est aussi créateur, Juge, Roi, …). A l’évidence, la même ‘image’, avec ces imperfections, ne nous conduit pas à la même ‘compréhension’ de la divinité. Il y a même un risque, c’est qu’en s’enfermant dans une image, on s’éloigne un peu de la Parole (voire beaucoup). Donc, je crois qu’il vaut mieux rester sur la Parole.

Cordialement.

[Témoins]

Mon cher Bob, j'aime bien lire tes textes clair et intelligent et surtout honnête. (faut être gentil c'est le temps des fêtes, je blague)

Il y a une page ici qui peu p-e touché ton coeurs, car la trinité Bob c'est encore plus une question d'amour et de coeur.

Propa a donné une page sous le thème "la trinité le coeur du christianisme" je te demande d'en faire la lecture et de donné ton apréciation dans l'enfilade en question et par la suite je vais te répondre.

Cordialement,

Témoins.

[Bob94700]

Bonjour,

Bon, je passe sur l’introduction qui convient bien sans doute dans le cadre d’une conférence.

« …produit malheureux de la rencontre de l’Evangile avec la philosophie grecque » : ce n’est pas faux. Je crois qu’Augustin dans ces commentaires, notamment dans ‘De Trinitate’ que j’ai lu (incroyable, n’est-ce pas ?) illustre un peu ce tangage entre philosophie et Parole de Dieu. Sur l’unitarisme : Ce n’est pas ce que je crois (Jésus n’est pas simplement qu’un homme : il vient de quelque part : et son origine est bien sûr Dieu en personne).

Mais, bon regardons ce qu’en dit la bible, car en effet : « Dieu seul parle bien de Dieu ».

(Je commente un peu au fur et à mesure de ma lecture, car apparemment c’est long).


I. Remarques préalables.
Pas de mot trinité dans la bible : en effet, et pas que ça, tout le vocabulaire trinitaire n’est pas dans la bible (3 personnes en un, Dieu le Fils, Dieu le Saint-Esprit, essence, substance, Fils éternel, …). Or la bible a toujours su décrire Dieu. Les noms composés de Dieu permettaient aussi de le décrire : L’éternel qui pourvoit, qui guérit, la forteresse, Le tout-puissant, le prince de la paix, … Ensuite, je pense que Paul qui avait reçu une des meilleurs éducation (avant de rencontrer Jésus) était parfaitement à même de parler de cela (il prétend pourtant donner tout le conseil de Dieu). Ces lettres, ou encore sa prestation devant les sages grecs nous montre son intelligence. Il indique même quelque part : vous pouvez voir quelle intelligence j’ai de ces choses ! Et bien lui non plus ne donne pas d’exposé de la trinité, ce qui est à tout égard assez curieux.

La réalité de Dieu nous dépasse : oui, c’est certain ! Cela dit, voilà un contre-sens qui s’annonce je crains. Car il faudrait admettre les limites du langage humain… Certes, mais bizarrerie que cette remarque, car précisément cela montre que seule la bible peut au mieux expliquée la divinité : or la trinité est une explication humaine et foisonne d’expressions … d’hommes. J’emploie en définitive 2 mots différents (divinité et trinité) exprès. Pour le coup, je préciserais (par rapport au précédent mail), que c’est bien davantage la divinité qui importe que la trinité (petite parenthèse, je poursuis ma lecture).

De plus de façon générale, cette introduction a quelque chose de malsain (à mon sens) : elle pré-suppose que la trinité est comme indéniable, évidente (réalité biblique, celle du Dieu trinitaire ; Dieu s’est révélé dans la Bible comme le Dieu Père, Fils et Saint-Esprit, un seul Dieu en trois Personnes distinctes ; Quel est donc maintenant l’enseignement de la Bible au sujet de la Trinité). Bon, pour un conférencier, je trouve cela assez curieux. Il serait bien avisé de partir de la divinité et peut-être de conclure sur la trinité. Mais là, ça fait un peu « subliminal » (à moins qu'il s'adresse à un auditoire déjà acquis à sa cause ...).


II. Un seul Dieu.
Un seul Dieu : OK. … une seule essence : pas OK. Pas OK, parce que précisément ici, nous partons dans des considérations philosophiques et non plus biblique. D’autant que dans l’AT, lorsqu’il est parlé de Dieu, il en est bien parlé comme d’une personne, et non d’une ‘essence’ (pas super le coup de l’essence !). « Une seule essence divine : c’est là ce qu’affirme la bible ! ». Ah, où ça. J’ai des concordances (papier et logiciel) : je ne trouve ‘essence’ que dans l’une, pour la traduction de Jérusalem, en 2 Ch 16.14, et encore au pluriel, car il est question d’essences (au sens parfumerie à l’évidence).

« Ecoute, Israël ! L’Eternel, notre Dieu, l’Eternel est un. ». Amen. Rien à dire. La trinité ne veut pas remettre en cause cela …de façon frontale, non bien sûr, il faut quand même un peu de finesse. Mais cette trinité mettrait en évidence la révélation du Dieu unique comme étant 3 personnes (bon, je vais attendre le § suivant avant de bondir) … tout en étant un seul Dieu. Le commandement de Dieu ne contient pas de « tout en étant » ou de « oui, mais ». Il est clair. Il parle de Dieu, qui est UN.
Restons d’ailleurs sur ce point précis. Puisque nous acceptons ce commandement. Si vous voulez le noter, puis-je vous faire remarquer que le texte ne dit pas que Dieu est un, en réalité ? Non, ce qu’il dit c’est que Yahvé est un (Yahvé=Eternel). Dieu a du être prévoyant finalement ! Et là, c’est déjà clair : au cas où on aurait douté pour Dieu, en tout cas Yahvé désigne bien une personne, certainement pas une essence. Et cette personne est UNE (donc je ne sais pas comment il est possible de voir 3 personnes quelque part). Encore dans d’autres passages, on trouve : Je suis l’Eternel, et il n’y en a point d’autre, Hors moi il n’y a point de Dieu. L’unité de Dieu, comme Dieu et personne, est telle que Dieu passe d’ailleurs de Yahvé à Dieu tout simplement : Il est Lui-même et il est qui Il est (!). Et c'est bien un "JE" qui parle, pas un "NOUS".
Note : à vrai dire, c’est en écrivant tout à l’heure, que j’ai prêté attention à de petit détail. Jusqu’à présent, je n’avais d’ailleurs même pas fait cette intéressante distinction.

De plus, dans tout l’AT où Dieu clame si souvent qu’il est UN, jamais personne n’a indiqué qu’il fallait comprendre par Dieu : ‘une essence’ (au lieu d’une personne). Evidemment pas dans l’AT, mais pas non plus dans le NT où les apôtres n’ont rien dit de tel (incroyable manque d’ailleurs, car il s’agit précisément de passer du judaïsme au christianisme). Mais voilà notre conférencier parti sur le thème de « l’essence » : ce n’est pas biblique, il veut prétendre que ce n’est pas philosophique, mais c’est quoi alors ? métaphysique ? Imaginatif ? habile construction ? (… soporifique ?).

III. Trois Personnes distinctes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit
Ah, oui, l’autre consolateur, sans doute aussi les oppositions de volontés. Bien.
Je suis d’accord sur quelques points (je vais sûrement devoir détailler un peu ce que je comprends et notamment la transition entre l’AT et le NT, sinon ça risque d’être confus … ça m’embête un peu, car je l’ai déjà fait ailleurs, mais bon, on verra).
Il est bien parlé d’un autre consolateur (autre en effet), de ce qu’il fera. Ailleurs, il est indiqué qu’on peut même attrister ce consolateur. J’aime bien la précision donnée ici : l’emploi d’un pronom masculin, qui montre que ce n’est pas qu’une simple puissance. Il sonde aussi les profondeurs de Dieu (et pour cause !). L’emploi du terme consolateur implique une activité personnelle, oui je crois aussi.
En revanche ‘autre’ n’implique pas nécessairement une personne différente ; il peut très bien s’agir d’une (‘forme’ de) consolation différente : et de fait, Jésus est bien sur le terrain de la consolation et non de personne (cette inattention peut conduire à la confusion, car tout en affirmant, ce conférencier ne démontre pas et il prend des libertés avec les mots que je ne partage pas : bien sûr la lettre tue, et l’Esprit vivifie, mais le texte dit aussi ce qu’il dit et l’Esprit qui aussi a inspiré les écritures sait employer les bons mots !). Jésus-Christ est un homme (je parle de son humanité là), mais pas l’Esprit-Saint. La relation n’est pas la même : Jésus-Chirst est Emmanuel (je parle de la divinité là), Dieu AVEC nous, tandis que l’Esprit-Saint demeure en nous et est Dieu habitant en nous. C’est assez différent, je crois, c’est … autre !
Avez-vous d’ailleurs notez qu’un peu plus tôt Jésus indique que si lui ne part pas, cet autre consolateur ne peut pas venir ? Curieux pour 2 personnes distinctes ! Or, Dieu, personne unique, n’agit pas dans le désordre. C’est pourquoi, il fallait que Jésus parte (outre qu’aussi il doit intercéder pour nous auprès du Père) afin que la consolation obtenue par la croix de Christ vienne jusqu’en nous par l’Esprit-Saint.
L’Esprit-Saint est témoin par excellence et il est celui qui mieux que quiconque explique la Parole (c’est lui qui l’inspire !) pour nous conduire dans la vérité. Jésus l’a en plénitude, sans mesure (on voit mieux aussi pourquoi il faut que Jésus parte, pour que l’Esprit vienne). Et une fois le sacrifice fait et « présenté » au Père, Jésus répand ce même Esprit le jour de Pentecôte : … il prend de ce qui est à moi … en effet ! C’est littéralement l’Esprit de Jésus (qui était en plénitude en Jésus) que nous avons en nous, ainsi que parfois la bible le dit aussi (ce n’est pas un confusion ou une maladresse).
Et même l’Esprit-Saint n’est que les arrhes de la promesse (c’est à dire une avance en quelque sorte), car le but ultime : c’est que Dieu soit tout en tous !

Donc, ensuite le Fils. Là aussi sur certains points je suis d’accord : ainsi la bible est très claire sur la divinité de Jésus. Par contre, je vais commencer par son milieu : « nous voyons que l’Evangile de Jean atteste sans aucune ambiguïté, la coexistence éternelle du Père, du Fils et du Saint-Esprit, un seul Dieu en trois Personnes distinctes ». Ben le moins que l’on puisse dire, c’est que justement on ne le voit pas du tout. Maintenant, voici une nouvelle notion qui tombe comme un cheveu dans la soupe : « coexistence éternelle ». Evidemment, dès lors qu’on a admis l’existence de 3 personnes divines (et j’ai déjà donné mes objections et mon avis sur ça), ben il faut faire un pas de plus. Mais qu’en dit la parole de Dieu ? Ma concordance ne trouve rien à coexistence (éternelle) … Décidément que de notions à ajouter à la Parole de Dieu pour soutenir cette trinité !

Qu’en est-il de Jésus, cet homme ? Alors revenons là où Jean nous présente la chose : « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu ». Avant le commencement, il n’y a rien d’autre que Dieu, et Dieu dans sa plénitude (inutile de chercher d’ailleurs à entrer dans les détails, personne ne l’a jamais vu ainsi, il n’y avait d’ailleurs personne pour le voir). Dans cette plénitude, nous pouvons tout de même savoir quelque chose, parce que Jésus nous l’a dit : il est Esprit (Dieu est Esprit … ce qui est fort différent de Dieu est une trinité). Ce conférencier peut bien citer Jean 1.1, il ne parle pas d’éternité, mais bien du commencement. Et c’est au commencement qu’est la Parole, pas avant. Le terme LOGOS je crois signifie une pensée dévoilée, exprimée (et non une pensée cachée). Il n’y a pas de LOGOS avant le commencement (c’est à dire dans l’éternité), tout simplement parce que c’est en quelque sorte un non-sens. Ce que Dieu dit arrive, sa Parole est créatrice et alors, le commencement aurait été … avant le commencement ? Etrange. Mais le LOGOS est au commencement, il est en fait lui-même le commencement. Le LOGOS est la première forme que Dieu a pris pour sortir de sa plénitude et commencer d’agir. Le LOGOS est YHVH de l’AT. Et il nous ait montré à côté de Dieu parce que ce n’est pas Dieu dans sa plénitude, mais bien dans cette forme par laquelle il agit et en même temps il n’en demeure pas moins Dieu : le LOGOS est avec Dieu et le LOGOS est Dieu. C’est limpide.
Puis un peu plus loin, une autre étape nous est décrite. Le LOGOS a été faite chair… Le LOGOS n’est pas le Fils, mais là nous voyons que cette Parole se fait chair : nouvelle forme … de la même personne (laquelle ‘remonte’ au LOGOS, qui lui-même ‘remonte’ au Dieu unique). C’est seulement à partir de là qu’on l’on va parler de Fils, par rapport à la chair … et de Père aussi du coup, car bien sûr l’un ne va pas sans l’autre. Ce pasteur avait dit que Dieu nous dépasse de beaucoup : ah oui, en effet. Car là il est à la fois Dieu, le Père et aussi nous voyons le Fils, l’homme Jésus, notre Sauveur (la même personne !!). Mieux, Jésus ne se prie pas lui-même comme j’ai pu le lire dans certains commentaires (qui à l’évidence font une confusion avec les Jésus-only je crois ou les unitariens … je suis plus très sûr des termes), mais il prie bien son Père, car il est bien Fils. Voilà assurément « le mystère de Dieu, à savoir Christ » (mystère dont parle la bible, contrairement à celui de la trinité). Dieu peut tout et il peut être là les 2 pieds sur terre en tant que Fils et ce fils prier son Père qui lui est dans le ciel (arf, Jésus dit même : « Personne n‘est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est dans le ciel » : oh, gloire à Dieu, c’est parfaitement cela) ! Dieu ne fait pas semblant : quand il s’est abaissé ainsi que le dit Paul, il l’a vraiment fait devenant en tout semblable à nous (à l’exception du péché bien sûr), jusqu’à être un adorateur, un homme ayant sa propre volonté même, un homme qu’on a d’abord porté, langé (!), enseigné, qui a grandi, marché, sué, travaillé, … bref un homme … et un homme qui reçut sans mesure l’Esprit-Saint ! L’incarnation n’est pas qu’un mot, c’est une réalité très concrète ! Tellement concrète, qu'on y voit un homme soumis à son Dieu et Père et devant lui soumettre sa volonté, lui adressant ses prières, lui étant inférieur et recevant de Dieu révélation et puissance. Pourtant, au départ, il s'agissait du LOGOS, mais il a été fait de peu inférieur aux anges et finalement élevé en gloire. Et selon la parole de Jésus, le Fils (un homme) ne pouvait rien faire de lui-même (où est-il question de co-égalité, car Jésus emploie bien le mot 'le Fils" ici ?). Mais même lorsque Dieu s'abaisse nous voyons en définitive combien il est grand et Tout-puissant. "Voici, je viendrai et je vous sauverai MOI-MEME". Ce moi-même a la mérité d'être clair. Moi-même ce n'est pas une autre personne, ni nous-même, c'est moi-même. Lorsque Dieu parle, il est parfait aussi dans ses paroles. Ce n'est pas lui qui manque de précisions ou qui est ambigu, mais bien nous qui pouvons en manquer ou déformer les mots.
Un homme qui évidemment pourra dire aussi : avant qu’Abraham fut, JE SUIS, et oui, car il sait d’où il vient. Ce texte-là n’affirme pas une égalité avec le Père (Jésus ne parle même pas du Père ici, quand même un peu de sérieux !). Par contre, il s’agit bien d’une allusion à Ex 3.14 qui décrit bien la personne dont il est question.
Et finalement Thomas, va finir par le reconnaître lorsqu’il dit : Mon Seigneur et mon Dieu !

Je pense que les apôtres ont eu l’idée d’une personne-fils différente de la « personne-Père » (je ne sais pas très bien comment écrire cela), Philippe par exemple : Seigneur, montre -nous le Père, et cela nous suffit. La question a le mérite d’être clair. C’est donc l’occasion pour Jésus, si tel est le cas (qu’il s’agit de 2 personnes distinctes … trinité ou doctrine des TJs, sur ce point, c’est pour moi la même chose), sinon de montrer le Père, en tout cas d’introduire cette trinité (car quand même, pour importante qu’elle soit – certains disent obligatoire même – il faut bien que Jésus, qui disait tout à ses disciples en particulier, en parle). Rien de rien, nada ! La réponse va en l’encontre de la trinité : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ? En réalité, Jésus est carrément offusqué ; en substance, il répond à Philippe : mais tu n’as donc rien compris ! Je crois que c’est très clair.

Encore, il cite bien sûr la remarque de Jésus sur le baptême : « Aller, faites de toutes les nations des disciples, et baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. ». J’ai déjà dit ce que j’avais trouvé sur l’occultisme au sujet de l’emploi de cette ‘formule’. Là apparaît dans toute sa splendeur l’incompréhension de la divinité (je parle tel que moi je le comprends). Car je voudrais bien qu’on cite un seul baptême dans la bible qui ait été fait en utilisant cette formule. Il n’y en a aucun. Et pour cause. Que se passe-t-il dès la Pentecôte, alors que Pierre est ‘bourré’ du Saint-Esprit (si vous permettez l’expression … la bible dit rempli). Pierre en qui Jésus avait suffisamment confiance (malgré ces écarts) dit : « Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de … Jésus-Christ, » (Ac 2.38 ). Alors quoi, une erreur ? Il a pas compris ce que Jésus lui a dit ou quoi ? Pire, le Saint-Esprit qui est supposé conduire dans la vérité, s’est gouré (dès le départ, bravo ! … j’ironise, bien sûr). D’autant que dans les quelques autres exemples de baptême que nous avons dans le NT, nous voyons que c’est la même chose : au nom du Seigneur Jésus-Christ. C’est conforme à ce que Paul dit : faites tout au nom du Seigneur. Donc, les 2 passages sont certainement PARFAITS.
Comment comprendre la différence alors ? C’est en réalité très simple. C’est toute la différence entre donner un ordre et l’exécuter. Je vais prendre un autre exemple qui parlera mieux je crois. A l’école un prof dit : écrivez combien font 5*4. Il peut y avoir des erreurs dans la réponse, mais rares seront ceux qui écriront ça fait … 5*4. En tout cas, ce n’est certainement pas ce que le prof attendra. Non, ce qu’il veut voit, c’est la réponse (20 je crois). Et bien répéter : « je te baptise au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » est aussi insensé que ré-écrire la question (ça fait 5*4). Ca montre qu’on a pas compris et qu’on n’a pas la révélation du Dieu unique agissant. Mais Pierre l’avait, et il pouvait donner ce nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, à savoir : le Seigneur Jésus-Christ, c’est lui notre Dieu et notre Sauveur et sa présence en nous. Comment a-t-on pu en arriver à utiliser cette formule plutôt que ce que le Saint-Esprit a révélé le jour de Pentecôte ? Et très tôt, bien avant Nicée même. Cela montre que satan a troublé les esprits très tôt, car aucun homme ne trouve de ‘formule’ meilleure que ce que l’Esprit-Saint peut donner par révélation !
Ce n’est pas étonnant que cette formule soit utilisée dans les milieux occultes, elle est vide de sens et de révélation. Mais je crois que satan tremble en revanche devant le nom de Jésus-Christ.

Bon sur le pluriel d’Elohim, l’auteur dit lui-même : Nous ne pouvons certes pas tirer de cela une doctrine de la Trinité … Ce pluriel indique bien que Dieu, unique est aussi TOUT (c’est heureux au fond, car il est unique ).
Mais en revanche il n’a pas parlé des particularités de pluriel / singulier du NT :
1 Th 3.11 : Que Dieu lui-même, notre Père, et notre Seigneur Jésus, APLANISSE notre route pour que nous allions à vous ! (le commentaire de Scofield, dont j’aime en général assez les notes, est révélateur. Il dit : « dans le grec, le verbe est au singulier ce qui implique l’unité entre le Père et le Fils ». Mais comme il croyait aussi à la trinité, il a mis le verbe au pluriel … comme beaucoup : c’est une solution, on transforme carrément le texte pour que ça colle mieux à nos théories).
2 Th 2.16 : Or que notre Seigneur Jésus-Christ lui-même, et notre Dieu et Père, qui nous a aimés et nous a donné une consolation éternelle et une bonne espérance par grâce, CONSOLE vos cœurs et vous AFFERMISSE en toute bonne oeuvre et en toute bonne parole.
Apoc 11.15 : Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient: Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et IL régnera aux siècles des siècles.
Apoc 14.1 : Je regardai, et voici, l’agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui 144000 personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père ECRIT sur leurs fronts (les traductions mettent souvent ici un pluriel, mais après vérification, le latin, comme le grec sont bien singulier : scriptum et gegrammenon).
Apoc 22.3-4 : Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la ville; ses serviteurs LE serviront, et verront SA face, et SON nom sera sur leurs fronts.

Bon en définitive il n’a rien montré. Il n’a fait que prendre quelques versets et tenter plus ou moins adroitement comment on pouvait les ‘rapprocher’ de cette doctrine. Et à chaque fois, il est parti d’un acquis : notion d’essence, de personne, de co-éternité qu’il n’a pas du tout démontré (bien sûr puisqu’il les tient pour acquises).


IV. La doctrine de la Trinité dans l’histoire de l’Eglise.
Bon, j’avais déjà lu le symbole d’Athanase. Il a défendu la divinité de Jésus, mais pas comme il faut (je parle de mon avis). Cette formulation à pris 300 ans ! La plus part du vocabulaire ne vient pas de la bible. Bon, il n’y a pas grand chose à dire ici, je ne partage pas cet opinion, je crois que c’est clair.


V. Les controverses au sujet de la doctrine de la TrinitéBon. C’est une vue des différents mouvements.
Remarque : J’avais cru pendant un temps que ce que je croyais se rapprochait plutôt de ce que l’on appelait le modalisme. Mais de ce que j’ai lu sur certains sites, et de ce que je lis ici, ce n’est pas cela non plus.


VI. Défense et illustration.
Discours ‘philosophique’ sur la consubstantialité du Fils et du Père. Référence aux « pères » de l’église … il faut dire que sur ce point se référer à la bible est difficile (donc on se rabat sur ceux qu’on appelle pères … en contradiction au demeurant avec la demande de Jésus : Et n‘appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux). La foi vient de ce qu’on entend et ce qu’on entend de la ‘philosophie’ (tiens ça sonne bizarre), des « Pères de l’église » ? Hum, non pas ça non plus , mais de la Parole de Dieu. Bien que l’on soit parti de « qui mieux que Dieu peut parler de Dieu », nous voilà réduit à n’en parler que par référence à des hommes (même pas apôtres).
Je vois encore des nouvelles expressions : le Fils « Dieu de Dieu » et « vrai Dieu de vrai Dieu ». Encore : chaque personne est « Dieu tout entier » ; « Unir sans confondre, distinguer sans séparer », etc (je ne les remets pas toutes, y’en a plusieurs ici).
Ce qui est frappant c’est la richesse des expressions inventés pour parler de cette trinité, alors que pas une seule ne se trouve dans la bible.

Les remarques :
1. « les théologiens n’ont pas cherché à accommoder leur définition de la Trinité à la pensée grecque de l’époque ». Ce n’est pas le problème. Les grecs, ainsi qu’on le voit avec Paul, avaient du mal à comprendre l’incarnation et la résurrection. OK. Ce qui ne va pas c’est qu’on est entré dans une approche philosophique pour expliquer la divinité, et que l’on s’est éloigné de la Parole de Dieu (qu’importe que ce soit la philosophie de tel ou tel).

2. « décrire une réalité qui s’impose sinon à notre raison, à notre compréhension, du moins à notre foi. ». Ben à la foi, vue que la foi doit être basée sur la Parole de Dieu, ça va être dur. Mais à la raison, je dis pas : c’est précisément cela qui relève non plus de la Parole de Dieu mais de la philosophie. Et pour le coup, ce que j’ai dit me semble bien plus basée sur les écritures que cette trinité (bon, cela n’engage que moi).

3. Autre argument : la trinité est « rassurante » au regard de ce que Dieu est ou n’est pas (enfin c’est ainsi que je perçois ce qu’il dit). Pour un peu on va croire que Dieu aime parce qu’il est « trine », encore un nouveau mot (sinon il n’aimerait pas ???) : Dieu est amour parce que c’est sa nature profonde (en dehors du fait qu’il soit seul ou pas).

4. Ah ça y est, il se dévoile : on parle bien de philosophie : « En fait, les théologiens et philosophes chrétiens …». Les seuls ministères que je connaisse sont : apôtres, prophètes, docteurs, évangélistes et pasteurs … philosophe chrétiens , je connais pas. Par contre, Paul à mis en garde pour la philosophie, et pas sans raison : « Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s’appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ ».

Ben voilà, j’ai lu. Je dois dire que ça m’a pas convaincu beaucoup. Et je n'y ai pas trouvé de preuves de la trinité, ni du langage trinitaire qu'il pré-suppose (!). Désolé pour la longueur de ma réponse. Et bon noël.

Cordialement.

[Témoins]

Le problême avec ton texte Bod, c'est que ca ressemble en bien des points au verbiage des Témoins de Jéhovah...

Et ton texte fait un survole de la trinité et non une analyse en profondeur.

Et ton textes part dans des milliers de direction pas toujours cohérente sur la trinité.

Ce qu'il va falloir envisagé sur ce sujet Bod, c'est une analyse versets par versets et aussi de l'histoire et de l'inspiration divine de cette histoire.

Donc je te propose ici une enfilade entre moi et toi sur la trinité, si tu est d'accord, tu a juste a me répondre par l'affirmative et après Noel on commence.

Témoins.

[Bob94700]

Bonjour,

Ah non je ne crois pas du tout que cela soit la doctrine de TJs qui prétendent que Jésus est l'incarnation de l'archange Michel. Je n'ai certainement pas dit cela, nulle part, et de fait je ne le crois pas du tout. C'est d'ailleurs rigolo que tu dises cela, car lorsque j'en discutais avec les TJs (sur le fil non à la trinité) eux me disaient que ça ressemblait étrangement à la trinité ! Faudrait savoir ! Le LOGOS n'est pas un archange (si c'est à cela que vous pensier, en fait je ne sais d'où vous vient cette comparaison). Le LOGOS est Dieu en personne, en tant que Yavhé.
Et comme je ne crois pas à la trinité, je dis ce que j'en pense. Et précisément, oui, je ne la trouve pas très cohérente. Je ne suis pas parti dans des milliers de directions, simplement, j'ai donné quelques explications sur ce que je croyais concernant la divinité, sujet dont je ne crois pas m'être écarté, si ce n'est que j'ai évidemment parlé du Sauveur, de ce qu'il est et "d'où il est sorti", bref de la divinité, car Jésus est bien sorti de Dieu (rien à voir avec les TJs).
On peut en discuter verset par verset ... Bien que cela me semble difficile (je veux dire, la bible est un tout, et on ne peut pas non plus sortir un verset et le disséquer sans rester dans le contexte biblique). Mais regarder point par point, ça me va ...
Quant à l'histoire, on peut en discuter aussi, mais bien sûr la foi s'appuie non sur l'histoire mais sur la Parole de Dieu (en fait, l'expérience d'Israël à ce sujet est plutôt décourageant à le faire).

Cordialement.

[septour]

PUISQUE TU ES FAIT A SON IMAGE ,TU EST ''TRIPLE'' COMME LUI (AME ,ESPRIT ,CORPS)
DIEU EST DONC ''TRIPLE''.
1)LE CREATEUR(DIEU)
2) LE CRÉÉ(L'UNIVERS)
3)CE QUI EST(LE ''RIEN''QUI TIENT TOUT EN ''L'AIR'')
EVIDEMMENT DIEU N'EST PAS UN TRIPLE PERSONNAGE,MAIS ON DISTINGUE 3 PARTIES.
TOI AUSSI TU ES FAIT COMME CA:
1)L'AME ,DIEU EN TOI,LA PARTIE CREATRICE
2)LE CORPS,CE QUI EST CRÉÉ
3)L'ESPRIT,CE QUI TIENT LE CORPS EN FONCTION
SEPTOUR

[septour]

PUISQUE TU ES FAIT A SON IMAGE ,TU EST ''TRIPLE'' COMME LUI (AME ,ESPRIT ,CORPS)
DIEU EST DONC ''TRIPLE''.
1)LE CREATEUR(DIEU)
2) LE CRÉÉ(L'UNIVERS)
3)CE QUI EST(LE ''RIEN''QUI TIENT TOUT EN ''L'AIR'')
EVIDEMMENT DIEU N'EST PAS UN TRIPLE PERSONNAGE,MAIS ON DISTINGUE 3 PARTIES.
TOI AUSSI TU ES FAIT COMME CA:
1)L'AME ,DIEU EN TOI,LA PARTIE CREATRICE
2)LE CORPS,CE QUI EST CRÉÉ
3)L'ESPRIT,CE QUI TIENT LE CORPS EN FONCTION
SEPTOUR

[Bob94700]

Bonjour,
Oui, l'homme est triple (corps, âme et esprit) ... mais pour le coup, il n'est qu'une seule personne. Bon, pour le reste, je ne partage pas du tout ta façon de voir les choses ... et comme il m'a semblé comprendre que tu es un "électron libre" (je veux dire par rapport à la bible : si j'ai bien compris, tu ne la crois pas juste, en tout cas pas toute) et que moi je crois que la bible est digne de confiance, le dialogue risque fort d'être de sourds.
Cordialement.

[septour]

EN EFFET ,C'EST LA LE NOEUD DU PB;LA BIBLE ES TELLE FIABLE?POUR MOI ,C'EST NON.C'EST MÉME EVIDENT,IL N'Y A QU'A LIRE LES COMPTES RENDUS DES DIFFERENTS CONCILES POUR S'EN CONVAINCRE.
MAINTENANT,CHACUN EST LIBRE DE CROIRE CE QUE BON LUI SEMBLE.CERTAINES PERSONNES ONT DECIDÉES DE FERMER LES YEUX,PREFERANT AINSI LA FORME, AU FOND(L'ÉGLISE ,A LA VERITÉ). SEPTOUR