Trinité biblique?

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eowyn

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Ecrit le 06 juil.07, 09:46

Message par eowyn »

satan est malin, lol, il t'a soufflé dans la tete cette reponse ridicule
Je pense que satan s'est plutôt adressé à ton prophète.
seulement il y a des gens qui vous
troublent et qui veulent changer l'Evangile du Christ.
8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange djibril venu du ciel vous annoncerait un
autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un mahomet
vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit
anathème
!
Ton prophète est anathème, satan lui a soufflé un autre Evangile que celui du Christ.
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sépolis

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Ecrit le 06 juil.07, 09:47

Message par sépolis »

abdel19 a écrit :
jesus dit qu'il fut avant abraham, il n'a pas dit avant la création.
La référence pour les Juifs c'est Abraham pas Adam. Ici le Christ parle de la révélation, Le Messie était la révélation (le Verbe de Dieu) avant qu'Abraham l'a reçoive

abdel19 a écrit :la naissance de jean est aussi un miracle.
Jean Le Batiste n'était là que pour le Messie

Le Messie est l'aboutissement de tous les prophètes.

c'est pour cela qu'il est toujours vivant et qu'il ne peut pas avoir aprés lui un prophète.

C'est lui qui reviendra juger les nations, aucun autres, tous morts
Modifié en dernier par sépolis le 06 juil.07, 09:48, modifié 1 fois.

bercam

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Ecrit le 06 juil.07, 09:47

Message par bercam »

juste un conseil!

je vous le répete la trinité on ne peut pas prouver que c'est vrai c'est à croire sans paroles ,par contre on peut la retracer du debut de creation à aujourd'hui !

je peut vous dire une chose c'est que ce n'est pas jesus (psl) qui en est l'auteur!!

('(flag)')

sépolis

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Ecrit le 06 juil.07, 09:51

Message par sépolis »

En ce qui concerne la conception coranique de la trinité, ça personne n'y croit, tu peux dormir tranquille

bercam

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Ecrit le 06 juil.07, 10:08

Message par bercam »

sépolis a écrit :En ce qui concerne la conception coranique de la trinité, ça personne n'y croit, tu peux dormir tranquille

1553. Dans ces premières années de la Réforme , catholiques et protestants se vouaient une haine mortelle; pourtant, ils étaient unis par une haine encore plus grande vis-à-vis d’un homme : MICHEL SERVET. Quel crime avait donc commis ce respecté médecin ? Avait-il raison ou tord ?





MICHEL SERVET mena une vie de fugitif. Par un jour de printemps de l’an 1553, à l’aube naissante, il s’échappa de sa prison en robe de chambre, son bonnet de nuit sur la tête, et s’enfuit dans la campagne française. Son procès, organisé par les autorités catholiques de Vienne, dans l’Isère, venait de tourner en sa défaveur; celles-ci savaient qui il était: leur grand ennemi, Jean Calvin, chef du protestantisme genevois, avait aidé à son arrestation.





Le crime de Michel Servet s’appelait hérésie. Il avait écrit des livres prouvant que l’enseignement des Églises sur la Trinité n’est pas biblique. Ainsi déclara-t-il: “ La Trinité , le baptême des enfants et les autres sacrements chers à la papauté sont des enseignements de démons.”





Où pouvait-il aller? Peut-être savait-il qu’il avait un petit groupe de partisans dans le nord de l’Italie. Toujours est-il que, sans cesser de se cacher, il décida de s’y rendre. Cependant, passant par Genève, il fut reconnu malgré son déguisement. Devant les autorités de la ville, Calvin le chargea et usa de son influence pour qu’il soit exécuté. C’est ainsi que le 27 octobre 1553 il fut brûlé vif, un de ses livres attaché à la cuisse. Il mourut en priant pour ses ennemis. Il avait refusé de se rétracter. Certaines des personnes qui assistaient à ses derniers moments, saisies par ce spectacle, cessèrent de croire en la Trinité.





Lélius Socin faisait partie de ces Italiens qui avaient été influencés par les écrits de Michel Servet; cette cruelle exécution l’incita à examiner la doctrine de la Trinité. Ayant conclu lui aussi à son caractère non biblique, il fit part de ses convictions à son neveu, Fauste, auquel il confia même tous ses papiers et écrits. Véritablement impressionné par ce qu’il découvrait, Fauste se décida peu à peu à abandonner sa vie confortable de courtisan pour faire connaître à autrui ce qu’il apprenait dans la Bible.





Pourchassé par l’Inquisition, Socin partit en direction du nord. En Pologne, il rencontra un petit groupe d’anabaptistes qui se faisaient appeler “Les frères (...) qui ont rejeté la Trinité ”. Cette religion apparut clairement à Socin comme étant la plus proche de la vérité biblique. Il s’installa donc à Cracovie et commença à écrire pour défendre la cause de ces hommes.





Les Sociniens, c’est ainsi qu’ils furent appelés par la suite, désiraient plus que tout restaurer le christianisme pur qu’enseigne la Bible. Ils considéraient que la Réforme n’avait fait disparaître qu’une partie de la corruption et du formalisme présents dans les Églises, tout en laissant intact le fond mauvais: les enseignements non bibliques.





Une fin rapide et tragique





LES SOCINIENS ont prospéré en Pologne pendant près d’un siècle. Au plus fort de son influence, elle regroupait 300 congrégations. Ils créèrent un centre à Raków, au nord-est de Cracovie, y installèrent une presse et fondèrent une université qui attira des professeurs et des élèves éminents venus de diverses contrées. Leur presse produisit quelque 500 pamphlets, livres et tracts en près de 20 langues. Dans toute l’Europe, des missionnaires et des étudiants diffusaient ces publications sous le manteau. On a dit que les ouvrages écrits en réaction contre ces publications au cours des deux siècles qui suivirent pourraient remplir une bibliothèque.





En 1658, les jésuites atteignirent enfin leur but. Sur leurs instances, le roi décréta que tous les membres de la petite Église polonaise devaient quitter le pays dans les trois ans sous peine d’être exécutés. Des centaines de Sociniens choisirent l’exil. C’est alors qu’une persécution brutale éclata. Quelques petites congrégations survécurent pendant un certain temps en Transylvanie, en Prusse et aux Pays-Bas, mais ces groupes isolés finirent eux aussi par disparaître.





L’Origine historique de la Trinité





AUSSI LOIN que l’on remonte dans l’Antiquité, et ce jusqu’à l’époque babylonienne, on constate qu’il était courant d’adorer les dieux païens par groupes de trois, appelés triades. Des siècles avant la venue du Christ et jusqu’après sa mort, l’influence de cette pratique s’est fait sentir en Égypte, en Grèce et à Rome. Après la mort des apôtres, ces croyances païennes commencèrent à envahir le christianisme.





L’historien Will Durant fait remarquer à cet égard: “Le christianisme n’a pas détruit le paganisme; il l’a adopté. (...) D’Égypte vinrent les idées de trinité divine.” Quant à Siegfried Morenz, il déclare dans La religion égyptienne: “[On] faisait de la trinité à la fois une possibilité et un devoir pour les théologiens (...). On réunit donc trois dieux en un seul dont on peut parler au singulier. Mais de cette manière le courant d’influence égyptienne est mis en contact direct avec la théologie chrétienne.”





À la fin du IIIe et au IVe siècle, en Égypte, des ecclésiastiques d’Alexandrie, tel Athanase, transmirent cette influence par les idées qu’ils formulèrent et qui conduisirent à la Trinité. Ces hommes acquirent eux-mêmes une grande notoriété, si bien que Morenz considère “la théologie alexandrine comme l’intermédiaire entre l’héritage religieux égyptien et le christianisme”.





Dans la préface de l’Histoire du christianisme (angl.), d’Edward Gibbon, on peut lire: “S’il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n’en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L’Église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens (...) par l’incompréhensible dogme de la Trinité. Pareillement , de nombreuses doctrines païennes inventées par les Égyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme dignes de foi.”





Selon le Dictionnaire de la connaissance religieuse (angl.), beaucoup de gens disent que la Trinité “est un enseignement corrompu, emprunté des religions païennes et greffé sur la foi chrétienne”. Pour l’ouvrage Survivances païennes dans le monde chrétien, la Trinité est “d’origine entièrement païenne”.





Voilà pourquoi James Hastings déclare, dans l’Encyclopédie de la religion et de l’éthique (angl.): “Dans la religion indienne, par exemple, nous rencontrons la trinité Brahmâ, Siva, et Visnu; dans la religion égyptienne, la triade Osiris, Isis et Horus (...). Ce n’est pas seulement dans les religions historiques que nous trouvons l’idée d’une trinité. Signalons particulièrement la conception néo-platonicienne de la Réalité suprême ou ultime” qui est “représentée sous une forme triadique”. Toutefois, quel rapport y a-t-il entre le philosophe grec Platon et la Trinité ?





Le platonisme





ON PENSE que Platon a vécu de 428 à 347 avant Jésus Christ. Bien qu’il n’ait pas enseigné la Trinité sous la forme qu’elle revêt aujourd’hui, sa philosophie a frayé la voie à cette doctrine. Par la suite, divers mouvements philosophiques qui propageaient des croyances triadiques virent le jour et furent influencés par les conceptions platoniciennes de Dieu et de la nature.





Le Nouveau Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre dit de l’influence exercée par Platon: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].”





La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque: “Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption.”





On lit dans L’Église des trois premiers siècles: “La doctrine de la Trinité est apparue progressivement et relativement tard; (...) son origine est totalement étrangère aux Écritures juives et chrétiennes; (...) elle s’est développée et a été introduite dans le christianisme avec le concours des Pères platoniciens.”





À la fin du IIIe siècle, le “christianisme” et les nouvelles philosophies inspirées du platonisme étaient inséparablement unis. Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire des dogmes, la doctrine de l’Église se trouvait “rivée par des chaînes au sol de l’hellénisme [la pensée grecque païenne]. (...) Elle devint ainsi un mystère pour la très grande majorité des chrétiens”.





L’Église prétendait que ses nouvelles doctrines étaient fondées sur les Écritures; mais voici ce que dit Adolf Harnack à ce sujet: “En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens.”





Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité : “Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs.”





Ainsi, c’est au IVe siècle que l’apostasie annoncée par Jésus et les apôtres a connu son plein développement. La formation du dogme de la Trinité n’en est du reste qu’une des manifestations, car parmi les autres croyances ou pratiques païennes que les Églises apostates ont alors adoptées, on peut citer l’enfer de feu, l’immortalité de l’âme et l’idolâtrie. La chrétienté était entrée dans la période des ténèbres spirituelles qu’annonçaient les Écritures, période qui allait être dominée par un “homme qui méprise la loi”, autrement dit un clergé, de plus en plus puissant. — 2 Thessaloniciens 2:3, 7.





Le rôle de Constantin à Nicée





DEPUIS de nombreuses années, une idée qui se répandait, et selon laquelle Jésus est Dieu, rencontrait une vive opposition, opposition fondée sur les Écritures. Pour tenter de mettre fin au conflit, l’empereur romain Constantin convoqua tous les évêques à Nicée. Une partie d’entre eux seulement, soit environ 300, s’y rendirent.





Constantin n’était pas chrétien. On dit qu’il s’est converti sur le tard; toutefois, il s’est fait baptiser alors qu’il était mourant. Dans L’Église primitive (angl.), Henry Chadwick dit de lui: “Comme son père, Constantin adorait le Soleil invaincu; (...) on ne doit pas voir dans sa conversion un effet de la grâce (...), mais le calcul d’un chef militaire. Sa compréhension de la doctrine chrétienne ne fut jamais très claire. Néanmoins, il était sûr d’une chose: la victoire au combat était un don du Dieu des chrétiens.”





Quel rôle cet empereur, qui n’était pas baptisé, a-t-il joué lors du concile de Nicée? Voici ce qu’on peut lire à ce propos dans l’Encyclopédie britannique: “Ce fut Constantin qui présida. Il dirigea activement les discussions, et ce fut lui qui proposa (...) la formule capitale qui allait exprimer la relation du Christ à Dieu dans le Credo adopté par le concile, ‘de même substance que le Père’ (...). Intimidés par l’empereur, les évêques, à l’exception de deux, signèrent le Credo, ce que beaucoup firent contre leur gré.”





Le rôle de Constantin fut donc déterminant. Après deux mois d’un débat acharné entre les évêques, cet empereur païen trancha en faveur de ceux pour lesquels Jésus était Dieu. Pourquoi cela? Certainement pas en raison d’une conviction nourrie par les Écritures. En effet, selon Une brève histoire de la doctrine chrétienne (angl.), “Constantin n’avait pour ainsi dire aucune compréhension des questions que posait la théologie grecque”. Ce qu’il comprenait, en revanche, c’est que la division religieuse était une menace pour son empire, dont il voulait consolider l’unité.





Au demeurant, les évêques réunis à Nicée ne mirent pas véritablement en place le dogme de la Trinité. Ils statuèrent sur la nature de Jésus, mais non sur le rôle de l’esprit saint. Si la Trinité était une claire vérité biblique, les évêques ne l’auraient-ils pas énoncée à cette époque?





Ce qui se passa ensuite





APRÈS Nicée, les discussions se poursuivirent pendant des dizaines d’années. Ceux qui ne voyaient pas en Jésus l’égal de Dieu reprirent même le dessus pendant un certain temps. Cependant, l’empereur Théodose finit par régler la question à leur détriment. Il imposa le Credo du concile de Nicée dans son royaume et, en 381, réunit le concile de Constantinople pour en clarifier la formule.





Ce concile plaça l’esprit saint sur le même plan que Dieu et le Christ. La Trinité , telle qu’elle est enseignée par la chrétienté, faisait son apparition.





Cependant, même après le concile de Constantinople, tous n’acceptèrent pas la Trinité. Nombreux sont ceux qui s’y opposèrent et qui furent l’objet d’une violente persécution. Il fallut attendre des siècles pour que la Trinité reçoive une formulation précise au travers des symboles ou Credo. L’Encyclopédie américaine fait remarquer à ce sujet: “L’idée trinitaire atteignit son plein développement au Moyen Âge, en Occident, lorsque la scolastique en entreprit l’explication par la philosophie et la psychologie.”





Le symbole d’Athanase





AVEC le symbole d’Athanase, la Trinité reçut une définition plus élaborée. Athanase, qui était ecclésiastique, soutint Constantin lors du concile de Nicée. Le symbole qui porte son nom déclare: “Nous [vénérons] un seul Dieu dans la Trinité (...). Dieu est le Père; Dieu, le Fils; Dieu, le Saint-Esprit: et il n’y a pas trois Dieux, mais un seul Dieu.”





Toutefois, les spécialistes sont unanimes à reconnaître que ce symbole n’a pas été formulé par Athanase. On lit dans la Nouvelle Encyclopédie britannique: “L’Église d’Orient n’a pas eu connaissance du symbole avant le XIIe siècle. Depuis le XVIIe siècle, les biblistes admettent que ce symbole n’est pas dû à Athanase (mort en 373), mais qu’il a probablement été rédigé au Ve siècle dans le sud de la France. (...) L’influence du symbole semble d’abord s’être fait sentir, aux VIe et VIIe siècles, dans le sud de la France et en Espagne. L’Église de Germanie au IXe siècle, et un peu plus tard celle de Rome, l’intégrèrent à leur liturgie.”





Ainsi, à partir de l’époque du Christ, il a fallu des siècles pour que la Trinité soit acceptée dans l’ensemble de la chrétienté. Qu’est-ce qui, en tout cela, a guidé les décisions? La Parole de Dieu, ou bien des considérations politiques ou de chapelle? Dans Origine et évolution de la religion (angl.), E. Hopkins répond: “La définition orthodoxe de la Trinité qui finit par l’emporter fut essentiellement le résultat des préoccupations politiques de l’Église.”





Pourquoi les prophètes de Dieu ne l’ont-ils pas enseignée?





POURQUOI, pendant des millénaires, aucun prophète de Dieu n’a-t-il enseigné la Trinité à Son peuple? On aurait pu au moins penser que Jésus, le grand Enseignant, expliquerait ce dogme à ses disciples. Si la Trinité était la “doctrine fondamentale” de la foi, Dieu aurait-il inspiré les centaines et les centaines de pages que représentent les Écritures sans consacrer un peu de cette instruction à l’enseignement de la Trinité ?





Les chrétiens peuvent-ils croire que, des siècles après la venue de son Fils et après avoir inspiré la rédaction de la Bible , Dieu ait approuvé l’introduction d’une doctrine qui avait été inconnue de ses serviteurs pendant des millénaires, qui est un “mystère indicible”, qui “dépasse l’entendement humain”, dont l’origine païenne est reconnue, et qui fut “essentiellement le résultat des préoccupations politiques de l’Église”?





Le témoignage de l’Histoire est clair: le dogme de la Trinité est une déviation et relève de l’apostasie.





Pas le seul à comprendre





OUTRE MICHEL SERVET, ISAAC NEWTON, l’un des plus grands hommes de science de tous les temps, réfuta la Trinité dans ses écrits; il est parfois considéré comme Socinien. Joseph Priestley, chimiste célèbre (il a découvert l’oxygène), fut lui aussi classé parmi les Sociniens. John Milton, le grand poète, rejeta également la Trinité. En outre, Voltaire trouva amusant que Luther, Calvin et Zwingli, dont il tenait les écrits pour “illisibles”, aient convaincu une grande partie de l’Europe, alors que “les plus grands philosophes et les meilleurs écrivains de leur temps”, tels Newton et les autres Sociniens, n’avaient fait que quelques adeptes déjà près de disparaître.





Comme Socin, ces hommes mettaient l’accent sur l’importance de la raison dans les questions religieuses. C’est ainsi qu’il devrait en être. La Bible , en effet, ne nous encourage-t-elle pas à servir Dieu ‘avec usage de notre raison’? (Romains 12:1.)

si c'est long lisez en plusieurs foi!!!('(flag)')

Badri

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Ecrit le 06 juil.07, 10:11

Message par Badri »

eowyn a écrit : Je pense que satan s'est plutôt adressé à ton prophète.
Ton prophète est anathème, satan lui a soufflé un autre Evangile que celui du Christ.
Non, ne dis pas des âneries que tu vas regretter si un jour tu deviendras musulmane. C'est l'Ange Gabriel qui a révélé la Parole de Dieu à Mohammed.

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Ecrit le 06 juil.07, 10:12

Message par abdel19 »

sépolis a écrit : la reference pour dieu c'est adam, c'est le 1er humain.
faux, jean etait prophete des juifs, il enseignait aux juifs de la meme maniere que jesus.
"21:42
- Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Écritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux?
21:43 - C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.

c'est l'annonce du prophete suivant
c'est dieu qui juge, jesus lui meme sera jugé

jesus n'en n'a meme pas les competence, lui qui ne s'est meme le moment du jugement

Matthieu 24:36 Pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

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Message par eowyn »

Badri a écrit : Non, ne dis pas des âneries que tu vas regretter si un jour tu deviendras musulmane. C'est l'Ange Gabriel qui a révélé la Parole de Dieu à Mohammed.
Que nenni.

Les âneries ce n'est pas moi qui les dis mais mahomet à travers son livre en niant le Christ Sauveur. Seul l'Ennemi du Christ pouvait souffler à mahomet cela.

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Message par bercam »

eowyn a écrit : Que nenni.

Les âneries ce n'est pas moi qui les dis mais mahomet à travers son livre en niant le Christ Sauveur. Seul l'Ennemi du Christ pouvait souffler à mahomet cela.
tu ne comprend pas la trinité est impossible!!

donc jesus(psl) n'est pas dieux !

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Message par abdel19 »

eowyn a écrit : Les âneries ce n'est pas moi qui les dis mais mahomet à travers son livre en niant le Christ Sauveur. Seul l'Ennemi du Christ pouvait souffler à mahomet cela.
jesus a sauve ce qu'il pouvait sauver

mohamed ne nie pas le christ, au contraire il confirme.

eowyn

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Ecrit le 06 juil.07, 11:00

Message par eowyn »

abdel19 a écrit : jesus a sauve ce qu'il pouvait sauver

mohamed ne nie pas le christ, au contraire il confirme.
mahomet nie la crucifixion et la résurrection du Christ. mahomet est antichrist.

bercam

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Ecrit le 06 juil.07, 11:03

Message par bercam »

eowyn a écrit : mahomet nie la crucifixion et la résurrection du Christ. mahomet est antichrist.
y a pas que les musulmans qui nie cela mais aussi tous les plus grand savants chrétiens !!

abdel19

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Ecrit le 06 juil.07, 11:04

Message par abdel19 »

eowyn a écrit : mahomet nie la crucifixion et la résurrection du Christ. mahomet est antichrist.
le plus grand commandement ce n'est pas la crucifiction

c'est adorer Dieu seul

Matthieu 4:10 Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

c'est ce qu'a fait mohamed

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Message par maurice le laïc »

abdel19 a écrit : le plus grand commandement ce n'est pas la crucifiction

c'est adorer Dieu seul

Matthieu 4:10 Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

c'est ce qu'a fait mohamed
Non, Mahomet a eu la même attitude que les juifs qui ont rejeté Jésus. Il s'est mis dans la même situation qu'eux avec, à therme, les mêmes conséquences : "je leur rends témoignage qu’ils ont du zèle pour Dieu; mais non selon la connaissance exacte" - Romains 10:2.

DORFMASTER

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Message par DORFMASTER »

sépolis a écrit : Le Messie est l'aboutissement de tous les prophètes.

c'est pour cela qu'il est toujours vivant et qu'il ne peut pas avoir aprés lui un prophète.

C'est lui qui reviendra juger les nations, aucun autres, tous morts
Je note deux betises : comment votre Dieu pourrait etre l'aboutissement de prophete ?
Enfin j'aimerai puisque Jésus est vivant que tu me le présente en chair et en os et pas en simple vue de l'esprit .

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