Athée et Agnostique

[XiFeng]

Interessant, mais je n'ai jamais vu le probleme sous cet angle.
Moi par exemple je suis agnostique a tendance athee, mais mon frangin est athee (et un athee pur beurre).
Et selon moi la difference souvent se trouve dans le cheminement effectue pour arriver a la question de l'existence de Dieu.
Prenons un croyant. Il croit en Dieu donc du coup, il va devoir se taper tout le stock de dogmes, reglements,etc enfin bref, l'Eglise de son Dieu. En gros, Dieu etait la avant moi et donc a moi de m'adapter. La simple croyance en Dieu justifie toutes ses emanations terrestres.

Encore selon moi, l'athee va faire le cheminement inverse en se laissant guider par sa raison et par son bon sens. Il va reflechir et proceder de facon rationnelle et scientifique. Tout naturellement il va souvent aboutir a des regles, surtout morales identiques aux croyants. "Tu ne tueras point", ya pas besoin d'aller a la messe pour savoir que c'est pas joli, c'est meme caca. pouahh.
Du coup, quand il termine l'equation, l'athee a reussi a se representer un ideal de vie, calcule sans l'aide ou la presence de Dieu. Ce dernier etant tout simplement inutile pour l'equation, son existence est donc inutile, et donc autant l'effacer et considerer qu'il n'existe pas.

Et apres ya les mecs comme moi, qui vive leur vie de facon independante dans la raison et le bon sens (tendance athee) mais qui aimeraient bien un peu plus de magie (un dieu technologique ca n'a pas de classe). Et puis je vois rien de detestable a l'idee d'un petit gros barbu sur un nuage qui me couve de son oeil bienveillant (plus le genre pere noel que le dieu de la bible). Par contre je peux pas encadrer les organisations religieuses et je peux pas encadrer les gens qui veulent m'expliquer comment penser (non mais pour qui ils se prennent).

Enfin voila, c'est juste ma petite opinion, rebondissez dessus tant que vous voulez.

[exabrupto]

Et apres ya les mecs comme moi, qui vive leur vie de facon independante dans la raison et le bon sens (tendance athee) mais qui aimeraient bien un peu plus de magie (un dieu technologique ca n'a pas de classe). Et puis je vois rien de detestable a l'idee d'un petit gros barbu sur un nuage qui me couve de son oeil bienveillant (plus le genre pere noel que le dieu de la bible).

on a tous besoin de réver, d'etre rassuré, etc...mais si on ne t'avais jamais parlé de dieu, te serait'il venu a l'idée,au XXIème siecle, qu'une entité divine barbue te surveillait sur son nuage?

[samuel3333]

Je suis agnostique tendance déiste.

Evidement j'abhorre les religions avec leur dieu vengeur et tyranique.

En revanche ma conception de dieu n'a rien a voir avec le besoin de "magie",
elle s'appui sur la raison, sur une reflexion qui est aussi valable (ou aussi peu valable) que celle de l'athée.

Dieu(X) n'a pour moi pas besoin d'être adoré.... dieu(x) avait le choix de créer ou pas s'il a fait ce choix alors la suite logique c'est que nous devenions des dieux nous-mêmes pour créer a notre tour des univers.

[MARC]

Sur notre Terre il y a suffisamment de malheur....

Alors :

1°) Si du jour au lendemain, on venait prouver par a+b aux croyants que Dieu n'existait pas.
"Quoi ? Dieu n'existe pas ! et dire que j'ai passé ma vie pour un Truc qui n'existe pas !"
.....imaginez le nouveau malheur qui "tomberait sur la tête" des croyants :
Beaucoup de croyants n'auront plus aucun BUT : à quoi sert la vie ? pourquoi vivre encore dans la misère ?... etc etc alors attention aux suicides des gens désabusées, trompées...
Tout le monde serait athée.


2°) Si un jour on venait prouver par a+b aux agnostiques que Dieu existe ou non :
" he bien j'ai bien fait de douter! je m'en sort bien! Ouf"


3°) Si un jour on venait prouver par a+b aux athées que Dieu existe. Dieu se ferait gronder :
" Quoi ? Tu existes ? ... et bien tu nous as pris pour des enfoirés...
Tu ne mérites même pas qu'on croit en toi .
T'as vu tout le malheur que Tu as fait directement ou indirectement sur Terre ? Les maladies, les catastrophes naturelles, c'est de Ta faute! Tu aurais pu faire une planète moins hostile. Et ton Paradis ? Tu l'a réussi au moins ? Ou il y a aussi des malfaçons ?

Conclusion : croyez ce que vous voulez, mais vivez tous en paix

[Ryuujin]

L'agnostique dit : "Il est possible que Dieu soit réel."
Je dis : "Je ne sais pas s'il est possible que Dieu soit réel."

Tu ne dis alors pas d'autre chose que lui.

Si tu ne sais pas s'il est possible que Dieu soit réel, tu ne eux pas dire que c'est impossible. Donc, c'est possible.

La définition "possible/impossible" n'est pas du même ordre que celle de "vrai/faux".
- "vrai/faux" c'est un absolu.
- "possible/impossible" non : ça ne se défini QUE par rapport à un référentiel de connaissances.


Ta question n'est pas différente de celle des agnostiques et elle n'implique aucune réponse différente : elle n'est qu'une partie de la question d'existence.
Tu peux décomposer la question "Dieu existe t'il" en deux questions :
- est-il possible/impossible qu'il y ait un Dieu.
- est-il possible/impossible qu'il n'y en ait pas.

S'il est impossible qu'il y ait un Dieu, c'est qu'il n'y en a pas.
S'il est impossible qu'il n'y en ait pas, c'est qu'il y en a un.
Dans tous les autres cas, on ne peut rien conclure.

Dans ta position, tu fais le choix de l'agnostique si tu es logique ; tu ne te prononce pas.

[Crovax]

- "possible/impossible" non : ça ne se défini QUE par rapport à un référentiel de connaissances.

Si l'on suppose qu'une probabilité serait le calcul du droit pour une possibilité, dans la limite des données dont on dispose et de la faculté de l'Homme, de prétendre à l'existence effective, quelle est donc la différence entre deux référentiels dont l'un attesterait que A est possible et l'autre que A est impossible?
La différence entre deux référentiels de connaissances n'est que dans la précision et la quantité des données dont ils nous permettent de disposer. Pour l'agnostique, c'est l'usage du terme probabilité ou possibilité qui est problématique.

En effet, si l'on suppose que "Dieu" est inaccessible à nos sens (Je rapelle que ce fût l'hypothèse de départ), pouvez-vous me dire dans quelle mesure le référentiel influera alors sur le résultat?

[Ryuujin]

en effet, on a ni les moyens d'avoir la réponse, ni même ceux de calculer la probabilité de l'une ou de l'autre convenablement.
On a aucun référentiel, donc aucun moyen de parler de possible ou d'impossible.

partant de ce constat, on peut décider de croire tout de même (à l'existence ou la non-existence), ou d'en rester là.

[Marquis de Sade]

Encore selon moi, l'athee va faire le cheminement inverse en se laissant guider par sa raison et par son bon sens. Il va reflechir et proceder de facon rationnelle et scientifique. Tout naturellement il va souvent aboutir a des regles, surtout morales identiques aux croyants. "Tu ne tueras point", ya pas besoin d'aller a la messe pour savoir que c'est pas joli, c'est meme caca. pouahh.
Du coup, quand il termine l'equation, l'athee a reussi a se representer un ideal de vie, calcule sans l'aide ou la presence de Dieu. Ce dernier etant tout simplement inutile pour l'equation, son existence est donc inutile, et donc autant l'effacer et considerer qu'il n'existe pas.

Je pense que tu es existentialiste plus qu'athee ou agnostique

[Marquis de Sade]

Sur notre Terre il y a suffisamment de malheur....

Alors :

1°) Si du jour au lendemain, on venait prouver par a+b aux croyants que Dieu n'existait pas.
"Quoi ? Dieu n'existe pas ! et dire que j'ai passé ma vie pour un Truc qui n'existe pas !"
.....imaginez le nouveau malheur qui "tomberait sur la tête" des croyants :
Beaucoup de croyants n'auront plus aucun BUT : à quoi sert la vie ? pourquoi vivre encore dans la misère ?... etc etc alors attention aux suicides des gens désabusées, trompées...
Tout le monde serait athée.


2°) Si un jour on venait prouver par a+b aux agnostiques que Dieu existe ou non :
" he bien j'ai bien fait de douter! je m'en sort bien! Ouf"


3°) Si un jour on venait prouver par a+b aux athées que Dieu existe. Dieu se ferait gronder :
" Quoi ? Tu existes ? ... et bien tu nous as pris pour des enfoirés...
Tu ne mérites même pas qu'on croit en toi .
T'as vu tout le malheur que Tu as fait directement ou indirectement sur Terre ? Les maladies, les catastrophes naturelles, c'est de Ta faute! Tu aurais pu faire une planète moins hostile. Et ton Paradis ? Tu l'a réussi au moins ? Ou il y a aussi des malfaçons ?

Conclusion : croyez ce que vous voulez, mais vivez tous en paix

Tres beau discours et belle conclusion, merci Marc, pour moi il n'y a que du vrai dans ce que tu dis ici !

[pi]

Sur cette histoire, je dirais :

Je ne sais pas précisément ce qu’est « Dieu » (sa définition est très variable et approximative).
Me poser la question de son existence (ou inexistence ou probabilité d’existence etc.) me semble donc vain.

Je dirais donc que je suis athée au sens de « sans-dieux » et non pas au sens de « je crois en l’inexistence de Dieu ». Croire en l’inexistence de Dieu supposerait déjà savoir ce qu’est Dieu et accorder donc une validité au débat sur son existence.

Je veux bien encore être qualifié d'agnostique au sens où je ne me préoccupe pas de la connaissance de choses absolues ou métaphysiques.
Pour moi, Dieu est trop métaphysique, je préfère me consacrer à d’autres questions, m’investir dans le concret.

Soit dit en passant : la « religion » n’implique pas la croyance en un dieu…

A+

[patlek]

Moi, personnellement, je ne crois pas aux dieux religieux, les dieux qui causent... des personnages.

Reste donc, la positions déiste; le dieu qui cause pas, mais qui est quand meme là; truc nébuleux vaporeux, mais toutefois on est encore dans la notion de personnage, vague témoin de nos turpitudes.... Moi je dis non.

Reste le panthéisme, un dieu qui n' en est pas vraiment un. Enfin; plus de personnage "dieu", Une sorte d' essence vague, là, je dis pourquoi pas... çà ne nous engage pas a grand chose, le concept n' est plus manipulable, et c' est a nous de réfléchir, de construire.

[Wooden Ali]

Pour un fois qu'on peut trouver un Pi rationnel !

C'est aussi ma position, Pi, Je trouve l'agnosticisme vrai formellement mais insuffisant car quand on vient de dire : "je ne peux pas me prononcer" vient immédiatement la question : "Et alors ? Que fait-on ?"
Je crois qu'on échappe pas à la question " Que faire des millions de concepts infalsifiables et particulièrement celui qui consiste à affirmer l'existence de Dieu émis depuis la nuit des temps par les hommes ?"
Ta réponse est aussi la mienne : on a autre chose à faire !
Je considère que ne pas avoir la foi n'est pas un handicap mais une chance. Je suis libéré de ce fardeau qui consiste à essayer de rationaliser l'irrationnel pour essayer de ramener dans une sphère plus familière et communicable ce sentiment étrange qu'est la foi.
Il y aurait beaucoup à dire sur l'origine de cette foi, mais c'est une autre histoire...

[Mereck]

Je pense bien être athée, car je ne crois pas à l'existence d'une quelconque divinité. (Notez que je n'ai pas écrit que je croyais qu'il n'existait aucune divinité).
Mais si je n'y crois pas ce n'est pas parceque j'en ai une représentation qui me paraît improbable, ou même parceque j'en aurai une représentation dont je pourrais douter, mais simplement parceque je n'en ai aucune représentation.

Au final, tu ne te prononces pas !
Ca, c'est plutôt de l'agnosticisme (à la Einstein ?) style : "définissez-moi dieu et je vous dirai si j'y crois ou non".


Pour l'athéisme, je ne vois pas en quoi on trouve la notion de "savoir".

J'ai toujours pensé, en tant qu'athée, qu'il s'agissait simplement de l'opinion personnelle découlant d'un raisonnement poussé et personnel.
La notion d'avis n'implique pas nécessairement le "savoir".

"il n'y a, selon moi, pas de preuves qu'un(plusieurs) dieu(x) existe(nt) ou non, mais je suis d'avis qu'il n'en existe pas"

[Mereck]

Pour un fois qu'on peut trouver un Pi rationnel !

C'est aussi ma position, Pi, Je trouve l'agnosticisme vrai formellement mais insuffisant car quand on vient de dire : "je ne peux pas me prononcer" vient immédiatement la question : "Et alors ? Que fait-on ?"
Je crois qu'on échappe pas à la question " Que faire des millions de concepts infalsifiables et particulièrement celui qui consiste à affirmer l'existence de Dieu émis depuis la nuit des temps par les hommes ?"
Ta réponse est aussi la mienne : on a autre chose à faire !
Je considère que ne pas avoir la foi n'est pas un handicap mais une chance. Je suis libéré de ce fardeau qui consiste à essayer de rationaliser l'irrationnel pour essayer de ramener dans une sphère plus familière et communicable ce sentiment étrange qu'est la foi.
Il y aurait beaucoup à dire sur l'origine de cette foi, mais c'est une autre histoire...

Tout à fait d'accord, sauf sur ça :

Ta réponse est aussi la mienne : on a autre chose à faire !

C'est vrai qu'au niveau utilité, on peut faire mieux!
Mais d'un point de vue intellectuel, c'est passionnant !

[Wooden Ali]

Salut Mereck
D'accord, ça peut être intéressant (passionnant, faut pas pousser) mais à condition que ça reste dans le domaine de la fiction. Je soutiens cependant qu'une discussion sur l'existence de Dieu peut difficilement rivaliser avec une partie de sudoku bien trapue. Sans parler bien sûr d'autres activités autrement plus excitantes (pour l'esprit, j'entends !)