Pourquoi venir sur ce forum ???

[anoual]

Laissons à l'assistance publique dire qui est le plus ridicule : toi ou moi ?

Il est vrai que tu as l'aval d'Anoual, une référence absolue en matière de capacité et de probité intellectuelle.

L'aveugle s'allie au paralytique. Ca va fumer !

les athés sont incroyables!

[Cova Florian]

Coucou c'est re-moi ! J'ai pas été connecté depuis deux jours et je vois que ça a bien discuté pendant ce temps. J'avoue que j'ai pas le courage de tout lire...

Quelques remarques de mon cru, purement logiques...

"Ne pas croire que X" n'est pas équivalent à "Croire que non-X".
Ex : "Ne pas croire que Dieu existe" n'est pas équivalent à "Croire que Dieu n'existe pas"
La preuve : un caillou ou une merde de chien ne croit pas que Dieu existe, mais ils ne croient pas non plus que Dieu n'existe pas
Ils n'ont pas le pouvoir de croire.

Chez un être humain, c'est pareil. Si vous ne savez pas ce qu'est un proton, et que vous n'en avez jamais entendu parler, vous ne croyez pas que les protons existent, mais vous ne croyez pas non plus qu'ils n'existent pas. Vous ne croyez rien du tout à leur sujet.

Donc "Ne pas croire" n'est pas une croyance.
Mais "croire que ne pas", c'est à dire "croire que nonX" (ex : "croire que les protons n'existent pas") est une croyance.

Pour Wooden Ali :

Tout ce qui est objet de savoir est aussi objet de croyance. En effet, "savoir que X", c'est "croire que X", mais avec de solides raisons pour cela?. "Croire que X" tout court (en opposition à savoir), c'est croire que X sans avoir de solides raisons pour le croire.
Tout ce qui peut être su, peut être aussi cru sans preuve. Par exemple, je peux croire que le théorème de Pythagore est vrai, sans pour autant le savoir, tant que j'ai la flemme de voir s'il existe une démonstration.

Après, il existe des choses qui peuvent être crues, sans être sues. Ce sont celles qui appartiennent à l'univers des choses indécidables. Il y en a en mathématiques (les fameux énoncés "indécidables"), il y en a dans ce que tu appelles la réalité. Par exemple : "Alexandre le grand avait un nombre de cheveux impair le matin de ses 20 ans". C'est un énoncé qui porte sur le réel, mais qui ne sera fatalement objet que de croyance, et non de savoir, puisqu'il est indécidable.

De même, le domaine des croyances religieuses, tout n'est pas affaire que de croyance. Tout n'y a pas 50% de chance d'être vrai, comme le voudrait Samuel, qui pense que tout ce qui touche à Dieu est indécidable. Ainsi, il y a de véritables connaissances dans ce domaine. Par exemple, on sait que Dieu a 0% de chances d'être omnipotent puisque l'omnipotence est un concept contradictoire (j'ai déjà donner la preuve sur le forum athée, je vous donnerai un lien).
De même, il y a 0% de chances que Dieu ait créé le temps sans qu'il existe un autre temps auparavant. Car ce serait contradictoire (la preuve est ici).

[Cova Florian]

Suite pour Samuel :

Je dois m'inscrire en faux contre l'affirmation selon laquelle sans métaphysique il n'y aurait pas eu de progrès des idées.
Vous avez pas remarqué que la philosophie progresse surtout quand elle rejette la métaphysique.

On a : Aristote

Puis, on a : Descartes, Locke, Hume - qui construise leur oeuvre le premier sur le rejet de la métaphysique aristotélicienne, les autres sur le rejet de la Métaphysique tout court
Puis on a Kant : dont l'oeuvre entière a pour but de prouver que la métaphysique est une chose impossible, et que c'est une science qui ne peut pas faire de progrès,
Puis on a Nietzsche que vous citez, et qui lui rejette complètement la métaphysique.
Puis de nos jours...[/b]

[Cova Florian]

Méthodologie pour la recherche théologique (pour religieux et athées) :

Etant admis que les réalités divines dépassent notre expérience immédiate, faut-il comme Samuel (et comme Kant) supposer qu'il n'existe aucun moyen de savoir si l'on dit qqch de vrai ou de faux au sujet de Dieu ? Faut-il admettre que toute proposition a 50% de chances d'être vraie ou fausse ? Faut-il donc arrêter de discuter

Non ! Et c'est pourquoi je propose un guide méthodologique pour savoir comment obtenir des affirmations vraies au sujet de Dieu. Il y a deux grand moyens de savoir qu'une proposition est fausse :

1) La voie logique

Toute affirmation recelant une contradiction est nécessairement fausse. Par exemple, si je dis : "Dieu n'est pas dans l'espace et il est grand", je sais que c'est faux parce que c'est contradictoire. Si je dis "Dieu ne vit pas dans le temps, mais il peut agir, prendre des décisions, etc.", je sais que c'est faux, car ce sont là des choses qui requièrent une dimension temporelle.

2) L'expérience indirecte

Toute hypothèse sur la nature des choses a nécessairement des conséquences. Si ces conséquences sont en contradiction avec notre expérience, alors cette hypothèse est fausse. Par exemple, si un jour on me dit : "Dieu vient voir chacun d'entre nous le jour de ses 20 ans déguisé en marchand de cacahuetes", je sais que c'est faux parce que le jour de mes 20 ans je n'ai pas rencontré de marchand de cacahuetes. De même, si on me dit "Dieu est tout-puissant et il ne veut pas que nous souffrions", je sais que c'est faus parce qu'il arrive que nous souffrons.

[Cova Florian]

Un exemple d'expérience qui montre que toute conception de Dieu selon laquelle Dieu exauce les prières est fausse :

http://julien.dutant.free.fr/blog/index ... e-testable

[samuel3333]

Coucou c'est re-moi ! J'ai pas été connecté depuis deux jours et je vois que ça a bien discuté pendant ce temps. J'avoue que j'ai pas le courage de tout lire...

Quelques remarques de mon cru, purement logiques...
"Ne pas croire que X" n'est pas équivalent à "Croire que non-X".
Ex : "Ne pas croire que Dieu existe" n'est pas équivalent à "Croire que Dieu n'existe pas"
La preuve : un caillou ou une merde de chien ne croit pas que Dieu existe, mais ils ne croient pas non plus que Dieu n'existe pas
Ils n'ont pas le pouvoir de croire.

Chez un être humain, c'est pareil. Si vous ne savez pas ce qu'est un proton, et que vous n'en avez jamais entendu parler, vous ne croyez pas que les protons existent, mais vous ne croyez pas non plus qu'ils n'existent pas. Vous ne croyez rien du tout à leur sujet.

Donc "Ne pas croire" n'est pas une croyance.
Mais "croire que ne pas", c'est à dire "croire que nonX" (ex : "croire que les protons n'existent pas") est une croyance.

Wooden ali, c'est exactement ce que je te dis dans l'autre post :

Ca m'ériterait pas des excuses ça?




Pour Wooden Ali :

Tout ce qui est objet de savoir est aussi objet de croyance. En effet, "savoir que X", c'est "croire que X", mais avec de solides raisons pour cela?. "Croire que X" tout court (en opposition à savoir), c'est croire que X sans avoir de solides raisons pour le croire.
Tout ce qui peut être su, peut être aussi cru sans preuve. Par exemple, je peux croire que le théorème de Pythagore est vrai, sans pour autant le savoir, tant que j'ai la flemme de voir s'il existe une démonstration.

Après, il existe des choses qui peuvent être crues, sans être sues. Ce sont celles qui appartiennent à l'univers des choses indécidables. Il y en a en mathématiques (les fameux énoncés "indécidables"), il y en a dans ce que tu appelles la réalité. Par exemple : "Alexandre le grand avait un nombre de cheveux impair le matin de ses 20 ans". C'est un énoncé qui porte sur le réel, mais qui ne sera fatalement objet que de croyance, et non de savoir, puisqu'il est indécidable.

De même, le domaine des croyances religieuses, tout n'est pas affaire que de croyance. Tout n'y a pas 50% de chance d'être vrai, comme le voudrait Samuel, qui pense que tout ce qui touche à Dieu est indécidable. Non je dis que la probabilité que dieu existe est aussi grande que celle qui dit qu'il n'existe pas. Ainsi, il y a de véritables connaissances dans ce domaine. Par exemple, on sait que Dieu a 0% de chances d'être omnipotent puisque l'omnipotence est un concept contradictoire (j'ai déjà donner la preuve sur le forum athée, je vous donnerai un lien).
De même, il y a 0% de chances que Dieu ait créé le temps sans qu'il existe un autre temps auparavant. Car ce serait contradictoire (la preuve est ici).

[samuel3333]

Méthodologie pour la recherche théologique (pour religieux et athées) :

Etant admis que les réalités divines dépassent notre expérience immédiate, faut-il comme Samuel (et comme Kant) supposer qu'il n'existe aucun moyen de savoir si l'on dit qqch de vrai ou de faux au sujet de Dieu ? Faut-il admettre que toute proposition a 50% de chances d'être vraie ou fausse ? Faut-il donc arrêter de discuter

Non ! Et c'est pourquoi je propose un guide méthodologique pour savoir comment obtenir des affirmations vraies au sujet de Dieu. Il y a deux grand moyens de savoir qu'une proposition est fausse :

1) La voie logique

Toute affirmation recelant une contradiction est nécessairement fausse. Par exemple, si je dis : "Dieu n'est pas dans l'espace et il est grand", je sais que c'est faux parce que c'est contradictoire. Si je dis "Dieu ne vit pas dans le temps, mais il peut agir, prendre des décisions, etc.", je sais que c'est faux, car ce sont là des choses qui requièrent une dimension temporelle.

2) L'expérience indirecte

Toute hypothèse sur la nature des choses a nécessairement des conséquences. Si ces conséquences sont en contradiction avec notre expérience, alors cette hypothèse est fausse. Par exemple, si un jour on me dit : "Dieu vient voir chacun d'entre nous le jour de ses 20 ans déguisé en marchand de cacahuetes", je sais que c'est faux parce que le jour de mes 20 ans je n'ai pas rencontré de marchand de cacahuetes. De même, si on me dit "Dieu est tout-puissant et il ne veut pas que nous souffrions", je sais que c'est faus parce qu'il arrive que nous souffrons.

Je dis simplement que les affirmations dieu existe et dieu n'existe pas, ont autant de chance d'être vrai l'une que l'autre.

[Ponce-Pilate]

Pour ma part je distingue plusieur athéisme, et pour les besoins de cette reflexion 2 athéisme.

L'athéisme non croyance: en gros Dieu n'existe pas et rien ne vient donner une piste en ce sens. Donc on ne s'y interresse pas.

L'athéisme croyance: Dieu n'existe pas, c'est une certitude, il convient d'en convaincre autruis, et d'argumenter en ce sens.

Ainsi quelqu'un qui se dit apolitique fait de la politique.

Quelqu'un qui dénigre les philosophe est obliger de philosopher.

Quelqu'un qui ne sait pas nager, mais qui essais de nager fait de la nattation (il la réinvente) etc...

[exabrupto]

Coucou c'est re-moi ! J'ai pas été connecté depuis deux jours et je vois que ça a bien discuté pendant ce temps. J'avoue que j'ai pas le courage de tout lire...

Quelques remarques de mon cru, purement logiques...

"Ne pas croire que X" n'est pas équivalent à "Croire que non-X".
Ex : "Ne pas croire que Dieu existe" n'est pas équivalent à "Croire que Dieu n'existe pas" content de l'entendre dire....souviens toi ce que j'avais écrit en réponse a ce que tu disais.tu me disais:Disons qu'au sens courant du terme croire, tu as bien une croyance : celle que Dieu n'existe pas.et je t'avais répondu :..non justement ...je dis "je ne crois pas en l'existence dieu" je ne dis pas que dieu n'existe pas ...tu saisis la différence?
La preuve : un caillou ou une merde de chien ne croit pas que Dieu existe, mais ils ne croient pas non plus que Dieu n'existe pas
Ils n'ont pas le pouvoir de croire.

Chez un être humain, c'est pareil. Si vous ne savez pas ce qu'est un proton, et que vous n'en avez jamais entendu parler, vous ne croyez pas que les protons existent, mais vous ne croyez pas non plus qu'ils n'existent pas. Vous ne croyez rien du tout à leur sujet.

Donc "Ne pas croire" n'est pas une croyance. on est d'accord c'est ce que je me tue à répéter
Mais "croire que ne pas", c'est à dire "croire que nonX" (ex : "croire que les protons n'existent pas") est une croyance.

P

merci de m'avoir rendu justice

[Cova Florian]

Je dis simplement que les affirmations dieu existe et dieu n'existe pas, ont autant de chance d'être vrai l'une que l'autre.

Je pense qu'il vaut mieux dire qu'on n'en sait rien. Car si on dit que D ("Dieu existe") et nonD ("Dieu n'existe pas"), on pourrait tenir le raisonnement sophistique suivant :

on a p(D) = 50%
et p(nonD) = 50%

Mais dans p(D), il faut distinguer Dc ("le Dieu chrétien existe"), Dm ("le Dieu des Musulmans existe"), Dg ("le Dieu Jupiter existe"), Dp ("le Dieu panthéiste existe"), Dd ("le Dieu des déistes existe")

et alors on a :

p(nonD) = 50%
p(Dc) = 10%
p(Dm) = 10%
p(Dg) = 10%
p(Dp) = 10%
p(Dd) = 10%

et alors, il est plus raisonnable d'être athée, puisque c'est l'hpothèse la plus probable

(remarquez que je ne crois pas du tout à ce raisonnement, c'est juste pour montre qu'il est complexe de parler de chances ou de probabilités pour la vérité d'une proposition)

[Wooden Ali]

Anoual a écrit :

les athés sont incroyables!

C'est ben vrai, ça ! Ils utilisent leurs cerveaux ! Incroyable ! Jusqu'où s'arrêteront-ils ?

Merci Cova Florian pour tes posts documentés et éclairants. Je suis sûr qu'ils vont avoir une influence déterminante sur la suite de cette enfilade.

Peut-être !

[Cova Florian]

Exabrupto, j'ai toujours soutenu ta distinction...

Ce que je me tue à te dire (et Samuel aussi) c'est que pour être athée, il ne suffit pas de dire "Je ne crois pas que Dieu existe", il faut aussi dire "Je crois que Dieu n'existe pas".

Si tu veux continuer à "ne pas croire que..." sans "croire que ne pas...", alors tu es agnostique et pas athée....

[exabrupto]

Exabrupto, j'ai toujours soutenu ta distinction...

Ce que je me tue à te dire (et Samuel aussi) c'est que pour être athée, il ne suffit pas de dire "Je ne crois pas que Dieu existe", il faut aussi dire "Je crois que Dieu n'existe pas".

Si tu veux continuer à "ne pas croire que..." sans "croire que ne pas...", alors tu es agnostique et pas athée....

je suis désolé mais un agnostique ne dit pas :"je ne crois pas en l'existence de dieu"

[the_mike]

oui mais comme Dc=Dm on a :

p(Dcm)=0,125

bref ca ne change pas grand chose a la done mais vaut mieux arreter la le fait de combiner maths et religion car l'avis de ceux qui pronent les miracles du coran ou l'intelligent design ne va pas tarder a se faire violence.

[Cova Florian]

je suis désolé mais un agnostique ne dit pas :"je ne crois pas en l'existence de dieu"

Si si, l'agnostique ne croit 1) ni que Dieu existe, 2) ni qu'il n'existe pas
Il ne croit rien en fait à ce sujet

Il peut donc légitimement dire qu'il ne croit pas en l'existence de Dieu, le problème est qu'il faut qu'il rajoute qu'il ne croit pas non plus que Dieu n'existe pas, sinon il risque d'être confondu avec un athée, suite à certaines subtilités de notre langue, où "Je ne crois pas que " peut être compris "Je crois que ne pas", alors que, d'un point de vue logique, ce sont deux propositions bien distinctes.