Une question me turlupine.

[XiFeng]

Bien le bonjour a tous.

Je vais essayer d'etre le plus clair possible.

Jusqu'a quel point sommes nous athees? jusqu'a quel point nous croyons nous libres de penser?
Prenons par exemple la morale et l'ethique. Nous avons tous plus ou moins les memes valeurs. On ne tue pas, viole pas, vole pas etc etc.
Mais ces valeurs, qui bien qu'etant plus anciennes, que les trois grandes religions monotheistes, nous ont quand meme ete largement transmises par elles. A tel point que bien des gens pensent qu'elles en sont a l'origine. Ainsi, ces valeurs sont aujourd'hui tellement ancrees que nous ne les voyons memes plus comme des valeurs religieuses. Elles sont devenues des valeurs que nous considerons universelles. tellement universelles que nous les appliquons aussi a d'autres cultures pour lesquelles cela n'aurait peut etre aucun sens.
Ainsi je me rends compte qu'un athee europeen par exemple (je dirais meme athee judeo-chretien si vous me pardonnez cette formulation) ne raisonne pas forcemment comme un athee asiatique. Quoi que l'on en pense, notre culture est judeo-chretienne et en tant que telle fortement impregnee par la religion.

Je prends un exemple tout simple. Si vous n'etes pas d'accord, je vous invite a contester. Nous avons une culture tres manicheenne ou tout se definit par son contraire : grand/petit, bien/mal etc etc. Cette pensee dualiste, favorisee par les grandes religions monotheistes ne se retrouve pas partout. Ainsi, en Chine (mon pays d'adoption si l'on peut dire), cette pensee dualiste est loin de faire l'unanimite. Ainsi, un chinois pur souche, aura plutot une comprehension du monde en trois dimension: le Ying, le Yang et une troisieme force englobant le tout et permettant le mouvement perpetuel et le renouvellement du monde. Il m'est tres difficile d'expliquer cette idee car il m'est presque impossible de penser autrement que de facon dualiste. Pour moi, il y a grand, petit et c'est tout. Pour un chinois, il y a grand, petit et une troisieme notion qui m'est de fait totalement etrangere.

De facon plus generale, j'ai constate que bien souvent, mes amis chinois et moi n'avons pas necessairement le meme schema de pensee, pas la meme facon de percevoir les choses et de les comprendre. Attention je ne porte aucun jugement de valeur ici. Je ne fais que constater.

La ou je veux en venir, c'est que les religions nous ont profondement influence, qu'on le veuille ou non. Et jusqu'a quel point pouvons nous nous affranchir d'elle?
Ainsi, avons nous vraiment decide que les valeurs judeo-chretiennes nous correspondaient? ou sont-elles tellement implantees en nous, que les remettre en question nous est presque impossible.
De quelle legitimite ces valeurs peuvent elles se prevaloir? decoulent-elles d'une reflexion? apportent-elles quelquechose?
Prenons l'exemple du patriarche (malgre que je soit pour une totale egalite h/f, cette valeur reste tres forte). Les valeurs patriarchales sont-elles bonnes? avons nous raisonne quant a cette valeur? apporte-t-elle quelquechose de positif pour le bien commun?
J'ai eu l'occasion d'aller visiter en Chine un village ou subsiste une des dernieres societes de type matriarchale. Bien sur mon point de vue n'est qu'exterieur, mais je n'ai pu m'empecher de constater la legitimite de ce type de valeur et de societe.

Ce n'est pas toujours la raison qui nous a dicte nos valeurs, mais bien souvent nous pretendons le contraire.

Voila, c'est une petite reflexion que j'ai eu. Je souhaitais la partager et entendre votre avis la-dessus.

[Jonathan L]

être athée est essentiellement ne pas croire en Dieu. Rien à voir avec la religion qui peut ou non avoir transmis des valeurs. L'athéisme est d'abord le rejet de l'existance de Dieu. Pas des valeurs.

[XiFeng]

Tout a fait d'accord, la definition de l'atheisme est la non croyance en Dieu. Mais, si l'atheisme n'etait que la non croyance en Dieu, pourquoi avoir un tel forum? on ne croit pas en dieu et c'est marre, pas besoin d'en parler des heures. Selon moi, le fait de nier l'existence de dieu, a pour consequence la perte de legitimite de son Eglise. Cette derniere ayant perdue cette legitimite, on peut alors, selon moi, se donner le droit de remettre en question le bien fonde de l'existence de cette Eglise, de ses dogmes et de ses valeurs. Et a partir de la, on peut commencer a raisonner sur l'heritage que nous a laisser la religion, quel est la nature de cet heritage et si cet heritage me correspond et fera mon bonheur ainsi que celui des autres.
Je ne dis pas pas qu'il faut rejeter toutes nos valeurs. mais avons nous seulement raisonner dessus? Les avons nous choisies ou ont-elles ete imposees?

[Jonathan L]

Personellement j'ai fait l'éxercise. En fait presque tous ceux et celle qui sont sortie d'une secte le font éventuellement. Tout rejeté mes valeur et tout repris a zéro en m'interrogeant toujours d'où me viennent tel ou tel valeurs? En surtout d'où viennent t'elles vraiment. Dans le genre de pourquoi l'église condame l'inceste, alors que la bible en est pleine? Quel est la vrai raison de cette interdit et tabou? Donc je me suis interrogé sur l'inceste et pu réevalué mes valeurs face à celle-ci. J'ai passé beaucoup de tmeps à faire cette exercise. Des années même. Certaines on changé, d'autre pas du tout.

[exabrupto]

les religions n'ont elles pas récupérer, les règles sociales déja mises en place par nos ancêtre préhistoriques, à partir du moment (bien avant l'apparition des religions) ou ils ont commencé a vivre en groupe.?
Ne les a t'elle pas ensuite durcies afin d'obtenir la soumission et le controle des individus?
Ne nous reste t'il pas encore , enfouis dans notre cerveau reptilien des, instincts primaires qu'il nous faut maitriser sans cesse, en nous fixant, nous mêmes, des limites?
la loi civile, républicaine, laïque , et notre conscience,se chargent de fixer ces limites, pas besoin de dieu ni de curé.

[XiFeng]

Bien sur, mais que les religions aient recupere des valeurs plus anciennes pour les durcir ou les aient crees de toute piece n'empeche pas que ce soit elles qui nous les ont transmises jusqu'a aujourd'hui. Et de nos jours, meme plus besoin de curetons ou de religieux. Meme dans une famille laique, tout le monde y passe. Et re belote a l'ecole, pourtant laique aussi. Il me semble que les valeurs religieuses judeo chretiennes aient depasse le simple cadre de la religion pour devenir des valeurs de notre culture au sens plus general. Et c'est valable pour l'islam, le bouddhisme, le Taoisme etc etc.

Pour le cerveau reptilien et les instincts primaires, je suis tout a fait d'accord, ils sont innes, mais ce sont la des choses differents a la morale, l'ethique ou les valeurs. Elles peuvent meme s'opposer. Un vegetarien par choix (une valeur) finira probablement par manger un filet mignon si je lui donne rien d'autres a bouffer, a cause de l'instinct de survie et des besoins naturels.

[exabrupto]

je pense que cela a beaucoup changé depuis l'avènement de l'ère industrielle, du progrès scientifique, de la séparation de l'église et de l'état, de mai68 , etc

les valeurs de nos grand parents, et parents sont très bousculées,la famille, le travail, le sexe, etc..etc...
sur qu'il reste des traces des valeurs judeo chrétiennes (2000a ns de lavage de cerveaux ça marque) mais ne sont elles pas des valeurs universelles?

[Matthieu100886]

j'aime bien exabrupto ta phrase de nietsche " la seule excuse de Dieu c'est qu'il n'existe pas" j'en ai une autre tres interessante" si Dieu n'existait pas , je ne serais pas la pour le dire"

[exabrupto]

elle est de qui??

[Crovax]

Bonjour XiFeng,

La ou je veux en venir, c'est que les religions nous ont profondement influence, qu'on le veuille ou non. Et jusqu'a quel point pouvons nous nous affranchir d'elle?

Il est clair que les sociétés occidentales sont toujours profondément marquées par la culture judéo-chrétienne. Seulement, comme nous sommes tous les "enfants de la république", nous avons toujours la possibilité, au niveau individuel, de faire le travail de passer par l'adolescence, c'est à dire un rejet méthodique de ses valeurs, pour les examiner une à une à l'aide de l'ésprit critique et finir par garder celles qui conviennent le mieux à notre nature (et éventuellement en construire d'autres), pour finir par passer à l'âge adulte. C'est ainsi que, petit à petit, se réalise l'évolution des consciences.
Tôt ou tard les religions monothéistes disparaîtront, et la tradition monothéiste finira alors par s'étioler. L'évolution des consciences signifie qu'il y aura sans doute des combats politiques à mener de l'intérieur, pour en arriver à modifier les valeurs cardinales qui fondent notre justice ou notre morale.

Mais la tradition judéo-chrétienne fera toujours partie de l'Histoire ; nous ne nous déferons jamais totalement de son influence, aussi longtemps que les hommes se construiront des sociétés basées sur des idéaux, puisque les valeurs défendues ne seront sans doute jamais que la descendance avec modification des modèles présents (à l'image de l'évolution des êtres vivants).

[Marquis de Sade]

Bonjour XiFeng, merci de nous avoir partage cette pensee.

Prenons par exemple la morale et l'ethique. Nous avons tous plus ou moins les memes valeurs. On ne tue pas, viole pas, vole pas etc etc.
Mais ces valeurs, qui bien qu'etant plus anciennes, que les trois grandes religions monotheistes, nous ont quand meme ete largement transmises par elles. A tel point que bien des gens pensent qu'elles en sont a l'origine. Ainsi, ces valeurs sont aujourd'hui tellement ancrees que nous ne les voyons memes plus comme des valeurs religieuses.

Il y quelque chose qui me tracasse dans cette phrase. D'une part tu dis que ces valeurs ne sont pas religieuses car elles sont bien plus anciennes que les religions, ensuite que les religions nous les ont transmises, puis que nous ne les voyons pas comme des valeurs religieuses.
C'est tout a fait logique puisqu'a l'origine ce sont des valeurs laiques, non ?

J'aimerais que tu detailles un peu en quoi nous sommes si impregnes de cette culture judeo-chretienne.

Pour l'esprit dualiste, meme etant athee et europeen, je ne pense pas comme ca. Pour moi il n'y a pas de petit/grand, pas de bien/mal. Tout est relatif. Il n'y pas La Verite, ils y a des verites.

Ce n'est pas toujours la raison qui nous a dicte nos valeurs, mais bien souvent nous pretendons le contraire.

Pourrais tu nous donner plus d'exemple s'il te plait ?

qu'il reste des traces des valeurs judeo chrétiennes (2000a ns de lavage de cerveaux ça marque) mais ne sont elles pas des valeurs universelles?

Je suis plutot d'accord. Dire que ls valeurs qu'on a garde sont plus universelles que religieuses, meme si la religion les pronait egalement.

nous avons toujours la possibilité, au niveau individuel, de faire le travail de passer par l'adolescence, c'est à dire un rejet méthodique de ses valeurs, pour les examiner une à une à l'aide de l'ésprit critique et finir par garder celles qui conviennent le mieux à notre nature

et les valeurs gardees, si certaines sont les memes que celle enseignee par la religion, dirons nous que c'est grace a la religion qu'on les a ? Je ne pense, je suis d'accord avec Crovax sur ce point.

[Crovax]

Bonjour cher Marquis,

Je suis plutot d'accord. Dire que ls valeurs qu'on a garde sont plus universelles que religieuses, meme si la religion les pronait egalement.

Voici une idée que je ne m'autoriserai jamais à émettre, car elle procède d'une autojustification de ces valeurs par elle-mêmes ; en effet, soit vous considérez que vous êtes libéré de toutes les influences du système, ce qui me semble orgueuilleux et certainement faux, soit vous admettez que vous êtes influencé, mais à ce moment là, nous tombons, comme je le craignais dans l'auto-justification, et cela est d'autant plus à craindre lorsque les positions défendues ont une prétention universelle (les croyants sont bien persuadés, quant à eux, que leur croyance est universelle), puisque la réalité supposée de la nature humaine ne se trouve que dans notre propre introspection. Autrement dis, la citation que je viens de relever revient à dire que vous êtes d'accord avec vous-même...

[Marquis de Sade]

J'avoue avoir un peu de mal a suivre votre raisonnement.

Dire que ls valeurs qu'on a garde sont plus universelles que religieuses, meme si la religion les pronait egalement.

Peut etre me suis mal exprime, ou que je suis completement a cote de la plaque. Je vais reformuler et si je suis toujours a l'ouest, je vous permets de me remettre dans le droit chemin

Par cette phrase je voulais dire que certaines valeurs qui nous ont ete transmises par la religion se retrouvent dans toute ethique laique.
De ce fait affirmer que nous avons ces valeurs grace a la religion n'est pas totalement exact puisqu'elles sont universelles.

Je ne pretends pas que mes valeurs soient universelles, (heureusement d'ailleurs, cf Sade ) mais qu'elle ne viennent pas d'une religion mais d'un choix raisonne.

[Crovax]

Par cette phrase je voulais dire que certaines valeurs qui nous ont ete transmises par la religion se retrouvent dans toute ethique laique.
De ce fait affirmer que nous avons ces valeurs grace a la religion n'est pas totalement exact puisqu'elles sont universelles.

Je comprends mieux ce que vous vouliez dire ; je voulais juste dire que l'idée de m'auto-justifier m'horripile.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y a d'universalité des valeurs que par rapport à une nature humaine, et que la réalité supposée de cette nature n'est que dans l'observation de nous-même. De plus, étant donné que nous baignons depuis notre naissance dans le bouillon judéo-chrétien, ce sont ces valeurs qui nous ont aidé à forger notre identité ; prétendre ensuite qu'elles sont universelles reviendrait donc à risquer de justifier la bien-fondé de ces valeurs par nous-même. (A l'image de ces croyants qui sont persuadés que leur religion est universelle, mais nous autres athées savons que c'est faux.)[/quote]

[XiFeng]

Boudiou, ca fait du bien de communiquer avec des gens qui reflechissent. C'est pas toujours notre pain quotidien sur ce forum. Aussi, merci a tous.

Il y quelque chose qui me tracasse dans cette phrase. D'une part tu dis que ces valeurs ne sont pas religieuses car elles sont bien plus anciennes que les religions, ensuite que les religions nous les ont transmises, puis que nous ne les voyons pas comme des valeurs religieuses.
C'est tout a fait logique puisqu'a l'origine ce sont des valeurs laiques, non ?

Oui, mea culpa, je me suis mal exprime. Le cote "valeurs volees par la religion" etait plutot pour l'anecdote. Ce que je voulais surtout dire, c'est qu'aujourd'hui, ces valeurs ont depasse le simple cadre religieux et se sont imposees a tous (plus ou moins) dans notre culture occidentale.

Pour l'esprit dualiste, meme etant athee et europeen, je ne pense pas comme ca. Pour moi il n'y a pas de petit/grand, pas de bien/mal. Tout est relatif. Il n'y pas La Verite, ils y a des verites.

Une fois encore, milles excuses, je n'ai pas ete clair. Je ne voulais pas dire que nous ne fonctionnons qu'en binaire (c'est grand ou c'est petit, c'est bien ou c'est mal) et tout comme toi, je pense que tout est dans les nuances. Je pensais en fait a notre cadre de reference. Afin d'observer, de decrire, d'analyser et de comprendre le monde, il nous a fallu un cadre de reference. Il nous a fallu concevoir, l'idee de "grand", l'idee de "petit" et a partir de la, on peut jongler et definir ce qu'on veut. Je suis sincerement convaincu que nous tous ici avons ce cadre de reference dualiste. Le concept "grand" n'a de sens que si nous avons un concept "petit" avec lequel nous pouvons le comparer.

qu'il reste des traces des valeurs judeo chrétiennes (2000a ns de lavage de cerveaux ça marque) mais ne sont elles pas des valeurs universelles?
Je suis plutot d'accord. Dire que ls valeurs qu'on a garde sont plus universelles que religieuses, meme si la religion les pronait egalement.

Encore une fois, j'ai du mal m'expliquer (diantre si ca continue je vais aller me coucher)
Quand je parlais de valeurs universelles, je ne parlais que du point de vue de l'individu. Pour moi, il n'existe aucune valeur universelle. Il y a trop de facteurs qui entrent en jeux. Mais prenons un individu lambda, le reflexe de base est d'appliquer a toutes et a tous ses valeurs (et apres de juger et critiquer bien souvent). Bien sur, en prenant un peu de recul, on peut comprendre et accepter que d'autres personnes aient d'autres valeurs. Mais je vous assure (pour le voir tous les jours) que nombres de personnes ne font pas cette demarche et considere que leurs valeurs sont universelles (ce qui bien sur est faux).
Et aujourd'hui nombre de ces valeurs ne sont plus percues comme religieuses meme si elles en sont originaires.

Par cette phrase je voulais dire que certaines valeurs qui nous ont ete transmises par la religion se retrouvent dans toute ethique laique.

Comme je le dit plus haut je ne suis pas vraiment d'acord. Je ne crois pas qu'il existe des valeurs universelles.

Je ne pretends pas que mes valeurs soient universelles, (heureusement d'ailleurs, cf Sade ) mais qu'elle ne viennent pas d'une religion mais d'un choix raisonne.

Honnetement je ne sais pas s'il on peut vraiment prendre chacune de ses valeurs (pour moi il y en a bien trop et elles forment juste un tout) et raisonner dessus. Je ne pense pas que cela soit aussi simple. Ces valeurs nous ont ete enseignees par nos parents, l'ecole, les amis ..... pendant des annees et des annees. Il y a bien sur une grosse remise en question a l'adolescence ou l'on dit merde a tout, mais je ne crois pas que l'on peut se changer du jour au lendemain uniquement par le raisonnement.




Enfin, je n'avais pris les valeurs que comme exemple, je serais egalement interesse d'entendre vos idees dans d'autre domaines.
Apres tout ma principale question etait :
A-t-on vraiment une totale liberte ou sommes-nous trop influences par notre culture (que je pense profondemment judeo-chretienne) ?

Voila, jusqu'a quel point peut-on s'extraire de sa propre culture?