Qu'est-ce que l'homme sans Dieu?

[tony-truand]

que les partisans du big bang m'explique : que se serait il passé si le big bang etait legerement plus fort ou legerement moins fort?? les scientifiques connaissent la reponse et se butent à des contradictions sans fin. si le hazard a vraiment eu sa part alors autant croire qu'il m'est possible de gagner 1 millions de fois au lotto à la suite...Isaak newton le pionnier de la science moderne lui même a avoué que L'univers ne peut qu'etre le fruit d'une Intelligence supreme

bon, comme tu aimes ça, on va jouer à l'analogie, mais cette fois ci une analogie qui tiens la route (parce que ton grille pain...)
Jette un dé à 10000000000000000000000 faces (rien que ça). paf, ça fait 3. Le simplet alors de s'exclamer "houaou, j'avais une chance sur 1000000000000000000000 de faire 3, et je l'ai fait!"
L'univers, c'est un peu la même chose. "Houaou, l'univers existe comme il est alors que.....".
On a peut être un nombre infini d'univers, certains stables, d'autres instables (d'une durée de quelques dixièmes de secondes), d'autres encore plus développés que le notre, ou d'autres qui ne sont que des idées d'univers, sans possibilité de passer à la pratique.

[Leviathan]

Matthieu100886, une question :
Si tout ce qui nous entoure doit avoir un créateur (ton grille-pain, ta cerise, ton voisin, ...), si tout doit avoir un créateur, Dieu qui l'a crée ?
Réponse : personne.
Tu vois, ton fameux principe de causalité de fonctionne pas tout le temps, il arrive bien qu'à un moment il faille mettre une exception, une chose incrée.
Je présuppose, en l'asbence de preuves contraires, que c'est tout bétement cet Univers, ou tout du moins la matière qui le compose, qui est incrée. Et je ne vois pas l'intérêt de compliquer cela en rajoutant une étape intermédiaire nommée "Dieu".

[septour]

tout ce qui est materiel et donc organise a necessairement eu une pensee pour depart. je ne connais rien dans l'univers qui ait jailli tout pret a servir sans qu'il n'ait eu qq chose ou qq pour le concevoir.
que ce soit un atome ou un soleil gigantesque, il a fallu une idee, une pensee au depart. le "hasard" qui organisa l'univers etait un penseur de premier ordre; hasard impossible d'ailleurs car il serait oblige de penser ne serait ce que pour "dessiner" un atome.

quant a dieu, la notion de sa creation OBLIGE la presence de matiere pour qu'il y ait TEMPS; PAS DE MATIERE, PAS DE TEMPS. or la matiere requiert une pensee au depart pour etre.dieu preexistait donc et le temps ne signifie rien dans son cas.

[Matthieu100886]

Dieu qui l'a crée ?

bien sur ya des questions auxquelles on n'a pas de réponses... premierement on ne devrait pas oublier qu'on utilise pas a 100 pourcent nos capacités cerebrales... je prefere croire en Dieu ce qui me permet d'expliquer tout le reste de facon rationnel, que de devoir croire au hazard et me confronter a moultes imprecisions et faits irrationnels.. La Science rejette Dieu car elle refuse les explications trop simplistes mais ca ne veut en aucun cas dire que les scientifiques ne croient pas en Dieu ,beaucoup de scientifiques subjugués par tout ce qui nous entoure et par l'Univers n'ont pas d'autres choix que d'avouer que tout ceci a necessité un Créateur..Un tel Ordre , une telle sagesse ne peut résulter que d'un Concept intelligent

[Matthieu100886]

ce qui est marrant c'est qu'il ya autant de division dans les religions que chez les scientifiques, un scientifique ne sera pas d'accord avec un autre, on retrouve la confrontation entre evolutioniste et creationniste, ce qu'on peut en dire c'est que la Science montre plus que jamais ses faiblesses confronté à ses propres limites... et mis à part ca il est etrange que la Bible soit en accord avec les decouvertes scientifiques alors qu'à l'epoque de son Ecriture on avait tres peu de données par rapport à aujourdhui ... Juste un exemple de l'inspiration : dans job 26:7 " Dieu etend le nord sur le lieu vide SUSPENDANT LA TERRE SUR LE NEANT" est ce que tu sais les idées qui prevalaient à l'epoque, on pensait que la terre reposait sur quatre elephants qui se tenaient eux meme sur une enorme tortue de mer... Il a ete maintes fois prouvé que la bible est correcte d'un point de vue scientifique... alors je ne crois pas qu'on puisse douter de l'inspiration divine et donc de l'existence de Dieu lui même

[maddiganed]

ce qui est marrant c'est qu'il ya autant de division dans les religions que chez les scientifiques, un scientifique ne sera pas d'accord avec un autre, on retrouve la confrontation entre evolutioniste et creationniste, ce qu'on peut en dire c'est que la Science montre plus que jamais ses faiblesses confronté à ses propres limites... et mis à part ca il est etrange que la Bible soit en accord avec les decouvertes scientifiques alors qu'à l'epoque de son Ecriture on avait tres peu de données par rapport à aujourdhui ... Juste un exemple de l'inspiration : dans job 26:7 " Dieu etend le nord sur le lieu vide SUSPENDANT LA TERRE SUR LE NEANT" est ce que tu sais les idées qui prevalaient à l'epoque, on pensait que la terre reposait sur quatre elephants qui se tenaient eux meme sur une enorme tortue de mer... Il a ete maintes fois prouvé que la bible est correcte d'un point de vue scientifique... alors je ne crois pas qu'on puisse douter de l'inspiration divine et donc de l'existence de Dieu lui même

Le laïus "c'est écrit donc c'est vrai, donc dieu existe" commence joyeusement à me courir sur le coquillard !
Et EN PLUS tu considères les partisans du créationnisme comme des scientifiques alors qu'ils en sont l'antithèse.

[the_mike]

un scientifique ne sera pas d'accord avec un autre, on retrouve la confrontation entre evolutioniste et creationniste

les creationnistes representent une infime minorite parmi les scientifiques et de plus le creationnisme n'est pas de la science mais du concordisme!

" Dieu etend le nord sur le lieu vide SUSPENDANT LA TERRE SUR LE NEANT" est ce que tu sais les idées qui prevalaient à l'epoque, on pensait que la terre reposait sur quatre elephants qui se tenaient eux meme sur une enorme tortue de mer...

bonne mere! on connaissait les miracles du coran mais voici venir : les miracles de la bible!

pour les erreurs et les mensonges de la bible c'est ici: http://www.bible.chez-alice.fr/erreurs.htm

[Leviathan]

bien sur ya des questions auxquelles on n'a pas de réponses...

Et Dieu est une des réponses que l'on donne à notre ignorance.

premierement on ne devrait pas oublier qu'on utilise pas a 100 pourcent nos capacités cerebrales...

Ah, on en utilise combien alors ?

je prefere croire en Dieu

Vosu préférez ? Vous ne procédez donc pas par raisonnement logique, mais par "préférence" ? Eh bien, faites donc, si ça vous amuse, mais ne faites pas passer vos goûts personnels pour des vérités absolues.

ce qui me permet d'expliquer tout le reste de facon rationnel, que de devoir croire au hazard et me confronter a moultes imprecisions et faits irrationnels..

Il me semble que l'existence d'une entité supérieure est bien plus irrationnele que sa non-existence.
Et puis quand vous parlez de hasard, je préfère évoquer le terme de probabilité.

La Science rejette Dieu car elle refuse les explications trop simplistes

Ou la science rejette "Dieu" ?

mais ca ne veut en aucun cas dire que les scientifiques ne croient pas en Dieu ,beaucoup de scientifiques subjugués par tout ce qui nous entoure et par l'Univers n'ont pas d'autres choix que d'avouer que tout ceci a necessité un Créateur..Un tel Ordre , une telle sagesse ne peut résulter que d'un Concept intelligent

Beaucoup, vous avez un chiffre ?
D'autre part, bon nombre de scientifiques sont athées, voir agnostiques, et, cela prouve-t-il quelque chose ?

ce qui est marrant c'est qu'il ya autant de division dans les religions que chez les scientifiques, un scientifique ne sera pas d'accord avec un autre, on retrouve la confrontation entre evolutioniste et creationniste, ce qu'on peut en dire c'est que la Science montre plus que jamais ses faiblesses confronté à ses propres limites...

La confrontation évolutionnisme/créationnisme existe peut être dans les paroisses US, mais pas dans le milieu universitaire.

et mis à part ca il est etrange que la Bible soit en accord avec les decouvertes scientifiques alors qu'à l'epoque de son Ecriture on avait tres peu de données par rapport à aujourdhui ... Juste un exemple de l'inspiration : dans job 26:7 " Dieu etend le nord sur le lieu vide SUSPENDANT LA TERRE SUR LE NEANT" est ce que tu sais les idées qui prevalaient à l'epoque, on pensait que la terre reposait sur quatre elephants qui se tenaient eux meme sur une enorme tortue de mer... Il a ete maintes fois prouvé que la bible est correcte d'un point de vue scientifique... alors je ne crois pas qu'on puisse douter de l'inspiration divine et donc de l'existence de Dieu lui même

http://www.info-bible.org/lsg/01.Genese.html
Genèse, premier chaître de la Bible, ou l'on apprend :
-Qu'au dessus de nos têtes, l'espace c'est de l'eau,
-Que la lumière est apparue avant le Soleil,
-Que la Terre fut crée au commencement (alors qu'elle est plutôt jeune à l'échelle de l'Univers),
-Que la Lune, à l'instar du Soleil, est un luminaire.
...

J'ai même pas fini un chapitre que voilà déjà d'énormes boulettes qui surgissent. Scientifiquement parlant, si ce livre est d'inspiration divine, alors Dieu à 0 en sciences.

[Matthieu100886]

"La sagesse des hommes est sottise pour Dieu" non c marqué Dieu créa les cieux et la Terre...

oui je procede par raisonnement logique, ne faut il pas beaucoup de foi pour croire au fait que de rien tout l'univers connu s'est developpé...

choisir entre une explosion qui est à l'origine de tout, ou un Dieu qui a tout crée: qui est le plus logique, qu'on me donne l'exemple d'une chose qui s'est cree d'elle même ???

justement je procède d'une logique implacable, toute chose intelligente necessite un createur , on sait que le hazard contrairement à ce qu'on dit ne fait pas bien les choses: tout est question de calcul:

[tony-truand]

justement je procède d'une logique implacable, toute chose intelligente necessite un createur , on sait que le hazard contrairement à ce qu'on dit ne fait pas bien les choses: tout est question de calcul:

as tu lu le lien que je t'ai donné sur l'émergence. Lis le jusqu'au bout, plusieurs fois car c'est un petit peu ardu au début. Tu comprendra déjà un peu mieux certaines notions.

Au passage

premierement on ne devrait pas oublier qu'on utilise pas a 100 pourcent nos capacités cerebrales...

peux tu être plus clair?

[Leviathan]

oui je procede par raisonnement logique, ne faut il pas beaucoup de foi pour croire au fait que de rien tout l'univers connu s'est developpé...

D'ou tu tiens que l'Univers connu s'est développé à partir de rien ?

choisir entre une explosion qui est à l'origine de tout, ou un Dieu qui a tout crée: qui est le plus logique,

On peut aussi reconnaitre comme étant vraie la théorie du Big Bang tout en croyant qu'elle a pour origine Dieu. Les deux ne sont pas forcément opposés.

qu'on me donne l'exemple d'une chose qui s'est cree d'elle même ???

Dieu ? L'Univers ?

justement je procède d'une logique implacable, toute chose intelligente necessite un createur , on sait que le hazard contrairement à ce qu'on dit ne fait pas bien les choses: tout est question de calcul:

On en revient au même point : ce principe de causalité admet forcément une exception. Il faut un point de départ. Alors à partir de là, penser que ce point de départ s'appelle "Dieu", ou se dire qu'au fond on en sait rien, lequel est le plus logique ?

[Matthieu100886]

On peut aussi reconnaitre comme étant vraie la théorie du Big Bang tout en croyant qu'elle a pour origine Dieu. Les deux ne sont pas forcément opposés. ================ je suis d'accord sur ce point, je disais simplement que d'un point de vue general on admet toujours qu'une chose qui est structuré necessite quelqu'un qui se penche dessus, tout comme une horloge necessite un horloger pour fabriquer un mécanisme elaboré ( dans l'univers on voit un ordre une structure elaboré indéniable ), cest pourquoi l'existence de Dieu dans la creation de l'univers est plausible surtout si on evoque une logique qui est somme toute humaine..

[xcheshirecat]

Dieu qui l'a crée ?
je prefere croire en Dieu ce qui me permet d'expliquer tout le reste de facon rationnel, que de devoir croire au hazard et me confronter a moultes imprecisions et faits irrationnels..

Croire en dieu n'est pas rationel, donc toi, tu crois en quelque chose d'irrationnel pour que le reste soit tout beau tout cute ?? Belle pensée simpliste...

La Science rejette Dieu car elle refuse les explications trop simplistes mais ca ne veut en aucun cas dire que les scientifiques ne croient pas en Dieu ,beaucoup de scientifiques subjugués par tout ce qui nous entoure et par l'Univers n'ont pas d'autres choix que d'avouer que tout ceci a necessité un Créateur..Un tel Ordre , une telle sagesse ne peut résulter que d'un Concept intelligent

Mais donc, si quelque chose de trop parfait nécéssite un créateur et que votre dieu serait parfait, il nécéssite un créateur lol

[tony-truand]

d'un point de vue general on admet toujours qu'une chose qui est structuré necessite quelqu'un qui se penche dessus

TTTT et l'émergence?
"on admet en générale", qui donc? le bon sens populaire? tu sais ce que je lui dis au bon sens populaire?

[tony-truand]

La complexité organisée est la marque que porte un objet attestant qu'il a été produit par un long processus d'élaboration ou de calcul.

En gros, on a deux types de complexités: celle d'un organisme vivant par exemple, qui ne peut émerger comme ça, tout fait, mais doit suivre un lent processus d'élaboration, petite touche par petite touche (l'évolution par exemple), et la complexité simple, celle qui survient d'un coup, par hasard, d'un tas de tache, et pouf, à un moment donné, en changeant une broutille, un visage apparait.

L'émergence d'un objet profond ne peut être brusque, alors que l'apparition d'un objet complexe (au sens de la complexité de Kolmogorov) dans certaines situations se produit instantanément.

l'univers par exemple, au début n'était qu'un tas de matière désorganisé, qui s'est complexifié par la suite, lentement