Le vrai visage des vrais-faux croyants!

[Wiwi]

C’est dans les moments difficile que la foi échappe au croyant; rien de telle pour laisser sortir son inconscient. En effet, ce qui est le plus marquant, c’est de voir le comportement paradoxale des croyants face à la mort qui frappe un de leurs proches ou eux-mêmes. Soit ils la pleurent, soit il la craignent. Cette vie sur Terre est pourtant futile pour eux, alors pourquoi, il y a un déchirement et un deuil du défunt. Ils devraient plutôt lui dire au revoir et à bientôt. Il est au Paradis, il ne peut que être mieux là où il est, c’est à dire proche de Dieu. Mais c’est tout le contraire qui se passe, on a l’impression d’être en face de personnes qui hurlent leur souffrance d’avoir perdu quelqu’un qu’il ne reverront jamais. La vérité ne se cacherait-elle pas derrières les larmes?
On constate la même chose avec sa propre mort. Combien d’entre eux ne paniqueraient pas devant un danger, un risque potentiel qu’il les rapprocheraient de Dieu. Ils devraient se sentir rassuré, éclairé, puisqu’au pire des cas, ils quitteraient cette vie misérable sur Terre pour rejoindre le paradis. Des exemples de soit disant croyants qui ont tremblé devant la mort est titanesque, mais révèle quelque chose de plus profond. Face à la mort nous ne sommes en générale plus sous l’emprise des doctrines, des contraintes sociales, car c’est le moi profond, la vérité qui en ressort. Certains me diront que c’est une épreuve de la foi, mais face à quoi? Seul la vérité blesse, c’est bien connu. Mais, combien reste-t-il de vrais croyants alors? Une poignée?

[SwissCow]

A ce message dans lequel s'entremèlent psychanalyse de bistrot et pensée athéiste nihiliste, j'aimerais donner mon grain de sel.

Jusqu'à récemment, mon neveu était atteint d'un cancer. Il était condamné, selon les médecins qui le traitaient. La famille avait commencé son deuil, d'une certaine façon, tout en gardant l'espoir que Dieu nous le laisserait encore quelques temps. Mais bien que nous sachions ou croyions tous que nous le reverrions dans l'au-delà, la séparation reste quelque chose de pénible. Quand la séparation est longue, un processus de deuil reste nécessaire, malgré l'espérance d'une vie après la mort, et ce deuil est parfois difficile à vivre. (Mon neveu a survécu à son cancer, ce qui est un miracle en soi...)

Puisque tu sembles t'intéresser à la psychologie, tu dois connaître les étapes classiques du deuil (qui change selon les auteurs, il est vrai): choc, déni, colère, tristesse, acceptation, reconstruction. C'est un processus humain qui n'entre pas seulement en jeu quand il y a mort, mais à chaque fois que nous sommes forcés d'amener un changement radical dans notre vie : changement de perspective (deuil de notre ancienne façon de voir les chose), changement de milieux social (deuil de la perte de nos amis, bien qu'ils soient toujours vivants, et que nous puissions les revoir), séparation ou divorce (deuil de la perte de l'autre), etc. Chaque changement brusque dans la vie peut amener un processus de deuil. ET CECI N'A RIEN A VOIR AVEC LA CROYANCE, OU LA NON-CROYANCE, OU JE NE SAIS QUOI. C'est un processus naturel et nécessaire pour passer à autre chose. La croyance peut, dans le cas des décès, *aider* à passer cette étape, mais elle ne peut la remplacer.

En résumé : je ne suis pas du tout d'accord avec ton analyse. Du fait que même les croyants ne veulent pas mourir ou laisser les autres mourir ne démontre qu'une seule chose : que leur foi se situe à un autre niveau que les réflexes animaux et sentimentaux de survie.

Salutations cordiales,

[SwissCow]

Je précise mon dernier paragraphe, incomplet : "En résumé : je ne suis pas du tout d'accord avec ton analyse. Du fait que même les croyants ne veulent pas mourir ou laisser les autres mourir ne démontre qu'une seule chose : que leur foi se situe à un autre niveau que les réflexes animaux et sentimentaux de survie."

J'ajoute ceci :

"Leur tristesse est bien souvent l'expression de la volonté de ne pas être séparé de la personne aimée, quelque soit la durée de cette séparation, et non le désespoir lié à une soi-disante perte définitive. C'est généralement la séparation elle-même qui est douloureuse, éventuellement la perspective de ne pas se revoir avant longtemps, mais pas tant l'idée d'une séparation définitive."

A+

[Wiwi]

Je suis sceptique sur tes explications. Le fait de croire qu’il y a un Dieu amène obligatoirement à penser différemment, parce que la vie devient éternel en quelque sorte. Psychologiquement, face à une épreuve, on l’assume mieux. Je sais qu’une séparation radical peut être pénible, mais pas au point de faire un deuil, à moins que se ne soit que pour l’enveloppe charnelle où les souvenirs sur Terre. Quand on voit des gens s’effondrer face à la mort d’un proche, je suis désolé, mais psychologiquement parlant ce ne sont plus des croyants. Qui a t-il de mieux que d’être auprès de Dieu? Vous comprenez, ce que je veux dire. Le paradoxe, il est là, vous nous dite que seul Dieu est amour, qu’il n’y a qu’avec lui qu’on vit pleinement son bonheur. Votre comportement est une preuve d’égoïsme en quelques sortes envers celui qui près du divin. Ce niveau de souffrance, seul des athées peuvent l’atteindre. Voir cette même attitude vis à vis de croyants, alors que ce n’est que parti remise, montre qu’il y a autre chose. Il est tout à fait normale que je sois perplexe.
Tu me parles des réflexes animaux et sentimentaux de survie, mais tu ne vois pas là que c’est la vie, elle même qui te parle, ton inconscient. C’est cette vérité qui se montre au grand jours. C’est elle qui fait souffrir violemment et non une peine d’une séparation temporaire.

"Leur tristesse est bien souvent l'expression de la volonté de ne pas être séparé de la personne aimée, quelque soit la durée de cette séparation, et non le désespoir lié à une soi-disante perte définitive. C'est généralement la séparation elle-même qui est douloureuse, éventuellement la perspective de ne pas se revoir avant longtemps, mais pas tant l'idée d'une séparation définitive.

Une séparation temporaire ne peut pratiquement pas engendrer le désespoir et c’est là le problème. En quoi une telle séparation apporte-t-il un deuil vu que c’est provisoire.

[pastoral hide & seek]

Cette vie sur Terre est pourtant futile pour eux, alors pourquoi, il y a un déchirement et un deuil du défunt. Ils devraient plutôt lui dire au revoir et à bientôt. Il est au Paradis, il ne peut que être mieux là où il est, c’est à dire proche de Dieu.

Vous avez bel et bien une image erroné du croyant, ce n'est pas parce qu'on croit qu'on est à l'abrit de tout.
Pour moi les sentiments de tristesse et de souffrance révélent les sentiments éprouvés, ces sentiments sont toujours mieux que l'indifférence. Il est normal que l'on pleure quelqu'un qu'on a aimé, qu'on a connu et qu'on ne reverra pas de si tot.
C'est le manque qui crée la souffrance, un chrétien n'est aucunement immunisé a tout cela,
aux dernieres nouvelles la condition humaine est la même pour un croyant que pour un athée, le chrétien est lui aussi sujet au doute, au desespoir.

Un chrétien peut sombrer a cause de ce dernier, le desespoir qui comme l'a démontré Kierkegaard est partout en ce bas monde,
est la maladie a mort du chretien, il peut causer sa perte.
Le seul moyen au monde de lutter contre celui-ci, c'est la foi.

Maintenant les choses sont bien faites et comme le dit le poète allemand Hölderlin :

Nah ist Und schwer zu fassen der Gott.
Wo aber Gefahr ist, wächst
Das Rettende auch.

"Tout proche et difficile a saisir le Dieu
mais au lieu du péril croit aussi ce qui sauve"

et cà, c'est valable pour énormément de choses.

[Eyal]

Dieu est la vie, pas l'absence de vie.
Dieu est Vie ! Pas la mort.

Quand on est dans la vie, en Dieu, on l'est pour toujours.
Il n'y a pas eu de début et il n'y aura pas de fin.

Pouvons-nous dire avec précision le moment exacte où nous avons
commencé notre vie sur Terre ? Pas plus que nous ne verrons le
moment où elle se terminera.

D'un point de vue extérieur à nous, il y a début et il y a fin de notre vie.

Mais en nous-même, il n'y en a pas. Nous ne connaîtrons jamais la mort,
car nous ne l'avons jamais connue.

Nous venons au monde par la vie (par Dieu)
et nous ressortons du monde par la vie.

Du début à la fin c'est la vie.
Il n'y a pas de mort.
Du tout début à la toute fin, c'est la vie, c'est Dieu.

• « Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu,
  celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant. » (Rev 1:8)
  
  « Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier,
  le commencement et la fin. » (Rev 22:13)

Comment cela se passe-t-il ? Comment ca fonctionne ?
Cela est un mystère. Cela doit rester un mystère.

Les voies de Dieu sont impénétrables.

Ayons confiance en Dieu, du début à la fin.
Aimons Dieu de toute notre âme et de toutes nos forces.
Ayons la foi.

[LumendeLumine]

En effet, ce qui est le plus marquant, c’est de voir le comportement paradoxale des croyants face à la mort qui frappe un de leurs proches ou eux-mêmes. Soit ils la pleurent, soit il la craignent. Cette vie sur Terre est pourtant futile pour eux, alors pourquoi, il y a un déchirement et un deuil du défunt. Ils devraient plutôt lui dire au revoir et à bientôt. Il est au Paradis, il ne peut que être mieux là où il est, c’est à dire proche de Dieu. Mais c’est tout le contraire qui se passe, on a l’impression d’être en face de personnes qui hurlent leur souffrance d’avoir perdu quelqu’un qu’il ne reverront jamais.

Mais tu as tout à fait raison. Concernant notre propre mort, normalement, nous ne devrions rien craindre, avoir une totale confiance en Dieu, et plutôt l'attendre avec une certaine impatience.
Si tu lisais des vies de saint, ce sont de tels exemples que tu retrouverais, à la tonne d'ailleurs.
Cependant nous sommes loins d'être tous saints... Tous, nous marchons avec difficulté sur ce chemin qui implique un grand détachement des choses matérielles, ce qui nous permettrait d'envisager, comme tu le dis, la mort avec un visage serein... Mais c'est sans compter l'immense faiblesse de la race humaine, sa tendance à vivre comme si Dieu n'était pas Dieu, en l'ignorant. C'est ce manque de confiance général chez la majorité des croyants, moi le premier, et surtout leur attachement immodéré pour les biens de ce monde, qui cause toutes ces craintes infantiles.


Maintenant, concernant le deuil d'une autre personne... Il faut comprendre que quand on aime quelqu'un, on désire voir souvent cette personne, on ne peut supporter de s'en voir séparer... C'est ce qui arrive quand cette personne meurt, nous en sommes séparés, nous sommes blessés dans notre amour pour elle, c'est là qu'est la peine. Bien sûr, nous sommes soulagés en pensant qu'elle est maintenant auprès de Dieu, délivrée du poids de cette vie mortelle, et que nous la reverrons bientôt: cependant, tu vois, la séparation est violente...

[septour]

SALUT
LA MORT PARAIT TERRIBLE CAR DEPUIS NOTRE NAISSANCE ,ON NOUS REPÉTE QUE PERDRE LA VIE EST LA PIRE CHOSE QUI PUISSE NOUS ARRIVER.
OR ,IL Y A DEUX BORNES A NOTRE VIE ,UNE ENTRÉE ET UNE SORTIE "OBLIGATOIRES".
LA MOINDRE DES CHOSES SERAIT QUE NOUS NOUS PREPARIONS A CETTE INÉLUCTABLE SORTIE,MAIS NON! ,NOUS EVITONS DE PARLER DE LA MORT ,NOUS FUYONS TOUT CE QUI S'Y RATTACHE,ET SI MALGRÉ TOUT NOUS Y SOMMES CONFRONTÉS,C'EST ALORS L'ANGOISSE ,LA PEUR,LA DEPRESSION ASSURÉE.
MOURIR N'EST PAS DIFFICILE,C'EST CE QUI VIENT AVANT QUI EST QQFOIS TRES PÉNIBLE,POURTANT L'APRES VIE QUI EST AUSSI LA POURSUITE DE LA VIE SOUS UNE AUTRE FORME EST PARAIT IL DES PLUS AGRÉABLE.
J'AI PRATIQUÉ LE SPIRITISME AUTREFOIS ET C'EST PRESQUE L'UNANIMITÉ CHEZ LES DEFUNTS,LA VIE DE L'AUTRE COTÉ EST TRES SEREINE ET HEUREUSE.
SEPTOUR

[SwissCow]

Je suis sceptique sur tes explications.

Tu en as le droit...

Le fait de croire qu’il y a un Dieu amène obligatoirement à penser différemment, parce que la vie devient éternel en quelque sorte.

Minute papillon ! Tu vas trop vite en besogne, là. Il est clair que la vie est contemplée sous une autre perspective à partir du moment où l'on croit en Dieu, et où on croit en une vie après la mort (avec retrouvailles et tout le toutim). CEPENDANT, le fait de voir la vie sous un angle éternel n'enlève rien à la douleur de l'instant présent, lié au fait qu'il y a séparation, et même séparation prolongée.

Prenons un exemple pratique : quand mon frère habitait encore en Malaisie, ses visites en Suisse avec sa femme et son fils étaient assez rares. Et à chaque fois qu'ils repartaient pour la Malaisie après un séjour, ma mère fondait en larmes. Pourquoi ? Elle savait très bien que dans les 6 prochains mois, on les reverrait. Pourquoi tant de tristesse ? D'une certaine façon, à chaque séparation, elle effectuait un "mini-deuil", accepter le départ d'un être aimé et attendre les retrouvailles.
C'est la même chose pour ceux qui nous quittent. En plus du fait que chez beaucoup de croyants la vie après la mort reflète davantage un espoir ou une croyance, qu'une certitude, il y a le fait que la séparation sera prolongée, et que dans le fond on n'est pas très certain des circonstances qui nous réuniront. Il y a beaucoup d'incertitudes derrière la mort, et bien entendu la séparation qu'elle entraîne.

Psychologiquement, face à une épreuve, on l'assume mieux.

Peut-être. Ce devrait être le cas. Mais comme déjà précisé, il est illusoire de penser qu'on va passer outre le processus du deuil.

Je sais qu'une séparation radical peut être pénible, mais pas au point de faire un deuil, à moins que se ne soit que pour l'enveloppe charnelle où les souvenirs sur Terre.

Tu devrais plus te documenter sur ce qu'est le deuil; tu apprendrais qu'on vit beaucoup plus de deuils que ce qu'on en est directement conscients, et qu'il en existe différents niveaux.

Quand on voit des gens s'effondrer face à la mort d'un proche, je suis désolé, mais psychologiquement parlant ce ne sont plus des croyants. Qui a t-il de mieux que d'être auprès de Dieu? Vous comprenez, ce que je veux dire.

Oui, mais toi tu ne comprends pas le croyant, ça saute aux yeux. Lors du deuil, on ne pleure pas l'état de l'âme du défunt, on pleure la séparation. C'est pourtant pas difficile à comprendre...

Le paradoxe, il est là, vous nous dite que seul Dieu est amour, qu'il n'y a qu’avec lui qu’on vit pleinement son bonheur. Votre comportement est une preuve d’égoïsme en quelques sortes envers celui qui près du divin. Ce niveau de souffrance, seul des athées peuvent l’atteindre. Voir cette même attitude vis à vis de croyants, alors que ce n’est que parti remise, montre qu’il y a autre chose. Il est tout à fait normale que je sois perplexe.

Je ne crois pas. ll faudrait surtout que tu te détaches de tes idées préconçues sur ce qu'est le deuil. Quand je suis endeuillé parce qu'une personne meurt, je le suis parce que je suis séparé d'elle, et parce que je sais que cela crée de la douleur chez les autres.

Sans vouloir être trop intime, je vis en ce moment un deuil - non un deuil dû à la mort, mais à une séparation. Pourtant la personne n'est pas morte, et elle sera mieux sans moi dans ses pattes... Il n'empêche qu'il y a un travail à faire sur moi. Il y a un "nous-couple" qui doit mourir en moi, une "identité-à-deux" qui doit disparaître. Cela requiert un deuil, ou une de ses formes. D'ailleurs, bien souvent les gens qui se séparent passent souvent par les mêmes réactions que les personnes qui perdent un être chère : d'abord elles sont choquées en apprenant que le conjoint s'en aille (ce qui peut s'exprimer par des troubles d'ordre physiologiques également); puis, elles peuvent en venir à le nier ("Non, c'est pas vrai, tu me fais une blague, là!") - c'est le déni, et ça peut durer assez longtemps; puis il y a la période de colère, suivi de la tristesse (voire d'une dépression). Enfin, l'acceptation de la situation est suivie à terme par la reconstruction du parcours de vie.

Bref! Le deuil, ce n'est pas seulement pleurer la perte de qqun, ou la séparation ! Le deuil c'est laisser quelque chose *en soi-même* s'en aller : une forme d'identification, des projets d'avenir, etc.

Donc tu vois, croyant ou non-croyant, on est tous plus ou moins logés à la même enseigne, si ce n'est qu'un croyant sincère devrait, effectivement, mieux traverser un deuil lié à une mort du fait que sa douleur n'est pas allourdie par le désespoir de la perte définitive.

Tu me parles des réflexes animaux et sentimentaux de survie, mais tu ne vois pas là que c’est la vie, elle même qui te parle, ton inconscient.

Désolé, mais en tant que psychologue, je ne peux pas accepter cette idée selon laquelle les réflexes animaux et sentimentaux sont l'équivalent d'une expression de l'inconscient. A moins d'accepter que *tous* les animaux ont un inconscient, ce qui reviendrait à leur assigner une forme d'intelligence qu'ils n'ont évidemment pas. Souvenons-nous que l'inconscient au sens psychanalytique du terme regroupe les pulsions, les pensées, les désirs refoulés. Les réflexes de survie sont simplement des réactions nécessaires à la survie immédiate de l'organisme. L'être humain n'est pas disposé à anihiler ce genre de réflexe (pour autant qu'il le puisse) car il n'arrive que rarement qu'il se sente près à quitter ce monde.

D'ailleurs, il me semble très peu pertinent de mélanger deuil et réflexes de survie, même s'il est évident que dans les deux cas, la croyance peut avoir une *influence*.

C’est cette vérité qui se montre au grand jours. C’est elle qui fait souffrir violemment et non une peine d’une séparation temporaire.

Pas d'accord avec toi. Je te recommande la lecture (assez facile) de John Bowlby "Attachement et perte", en 3 tomes. Bowlby est le premier théoricien de l'attachement. Ses recherches les réactions émotives humaines liées à l'attachement et à la perte de figures d'attachement sont très instructives et apportent un éclairage primordial sur le deuil.

Une séparation temporaire ne peut pratiquement pas engendrer le désespoir et c’est là le problème. En quoi une telle séparation apporte-t-il un deuil vu que c’est provisoire.

J'espère que les explications qui ont précédé auront répondu à cette dernière question.

A+

[desertdweller]

SALUT
LA MORT PARAIT TERRIBLE CAR DEPUIS NOTRE NAISSANCE ,ON NOUS REPÉTE QUE PERDRE LA VIE EST LA PIRE CHOSE QUI PUISSE NOUS ARRIVER.
OR ,IL Y A DEUX BORNES A NOTRE VIE ,UNE ENTRÉE ET UNE SORTIE "OBLIGATOIRES".
LA MOINDRE DES CHOSES SERAIT QUE NOUS NOUS PREPARIONS A CETTE INÉLUCTABLE SORTIE,MAIS NON! ,NOUS EVITONS DE PARLER DE LA MORT ,NOUS FUYONS TOUT CE QUI S'Y RATTACHE,ET SI MALGRÉ TOUT NOUS Y SOMMES CONFRONTÉS,C'EST ALORS L'ANGOISSE ,LA PEUR,LA DEPRESSION ASSURÉE.
MOURIR N'EST PAS DIFFICILE,C'EST CE QUI VIENT AVANT QUI EST QQFOIS TRES PÉNIBLE,POURTANT L'APRES VIE QUI EST AUSSI LA POURSUITE DE LA VIE SOUS UNE AUTRE FORME EST PARAIT IL DES PLUS AGRÉABLE.
J'AI PRATIQUÉ LE SPIRITISME AUTREFOIS ET C'EST PRESQUE L'UNANIMITÉ CHEZ LES DEFUNTS,LA VIE DE L'AUTRE COTÉ EST TRES SEREINE ET HEUREUSE.
SEPTOUR

Spiritisme hein?
Autrefois hein?
T'y crois plus?

[desertdweller]

Il y a quelques annees j'ai vu une interview d'une condamnee a mort au Texas.
Larry King avait fait le voyage expressement pour rencontrer cette femme qui devait mourrir dans les 24 heures.
Elle avait ete condamne pour un meurtre pas mal sauvage.
Pendant les dix ans qu'elle avait passe sur death row, elle "avait trouve Jesus" et etait devenu non seulement une prisoniere modele, mais etait devenue celebre pour ses lettres d'espoir et la parole qu'elle rependait dans la prison.
La meurtriere etait devenue Soeur Emanuelle.
Elle etait devenue celebre et une petition avait ete envoyee au gouverneur du texas (devinez qui) pour demander que sa vie soit epargnee, qu'elle etait plus utile vivante que morte, etc, etc.
Vous devinez la reaction de grand Chretien qu'est GWB.
Lors de l'interview elle se rejouissait d'avance et decomptait les heures avant de rencontrer Jesus pour de vrai.

[septour]

SALUT DD
SI JE N'Y CROYAIS PLUS ,JE N'EN PARLERAIS PAS.
JE l'AI PRATIQUÉ PENDANT QQ ANNÉES,MAIS COMME POUR TTES CHOSES DONT ON A FAIT LE TOUR ,VIENT LE TEMPS DE PASSER A AUTRE CHOSE. SEPTOUR

[pastoral hide & seek]

j'voulais dire un truc mais j'ai oublié

[LumendeLumine]

Salut Septour,

Tu sais quand tu dis que "la mort paraît terrible parce que depuis notre enfance on nous répète que perdre la vie est la pire chose qui puisse nous arriver", j'ai des doutes.

D'après c'est plutôt parce que nous avons en nous le désir fondamental et inplacable de vivre, tout simplement. D'ailleurs, tu as sûrement fait l'expérience de faire peur à un oiseau: il s'envole immédiatement. Pourquoi? Il ne se pose même pas de question: quelque chose de très puissant en lui lui donne l'ordre impératif de s'écarter du danger. Ce n'est pas parce que sa mère oiseau l'a endoctriné... Nous gardons ce même désir animal fortement ancré en nous.

[Mickael Keul]

je crois que la question est mal posée - je n'ai pas peur de la mort ni de ce qui se passe apres parce que je crois qu'il n'y a rien derrière , cependant et ce serait fou de le nier, j'ai peur de la souffrance, surtout la souffrance inutile - je sais que je vais en choquer certains, mais a quoi sert qu'une machine insuffle de l'air et fait courir du sang dans un corps qui ne sera plus jamais capable de le faire de lui-même ????
j'en ai tellement peu peur, de la mort, que j'ai un papier signé de ma main, dans l'étui plastique de ma carte d'identité qui dit

" pas d'acharnement thérapeutique, pas de réanimation si blessure irréversible, autorisation de prélever des organes "

Voilà, je crois que ca donne bien ma position

La bonne question est "avez vous peur de l'apres mort ?"