Ma croyance

[Ponce-Pilate]

Tient, en voila un qui s'y connais:

http://www.arbre-a-palabre.net/viewtopi ... 2490#12490

Cet article répondras bien mieux que moi a tes interrogations. La génétique étiat loin très loin d'être mon propos principale. Sur mes derniers topics je m'interressais plus au bonheur.

[tony-truand]

Quand tu dis que la sélection naturelle n'aime pas le malheur, cela parle de génétique. Ou alors on doit parler de sélection culturelle.

[Wooden Ali]

Merci pour le lien Ponce-Pilate : Atlan est une pointure qui sait ce qu'il dit.
Qu'il ose contredire Sarkozy (Que loué soit son doux Nom) n'est pas un bon point mais j'ai l'impression qu'il peut se passer aisément de l'approbation du gnome de Neuilly.

J'ai aussi l'impression que nous ne sommes pas d'accord à cause de l'imprécision du terme "malheur". Je considère pour ma part que le malheur n'est pas un trait de caractère mais un état mental ou social souvent provisoire.

Pour moi, le bonheur est une de ces notions vagues qui décrivent tout et rien.
La vie est une succession de situations agréables et désagréables. Nous ne connaissons les unes que par rapport aux autres. C'est ce contraste qui rend la vie passionnante même si on ne lui donne ni but ni sens.
Nous sommes bien meilleurs pour comparer que pour apprécier dans l'absolu. C'est probablement dû au fait que la biologie nous a donné des récompenses quand nous satisfaisons nos pulsions vitales : quoi de meilleur que de boire quand on a soif (c'est ce qu'affirme, en tout cas le Capitaine Haddock) ?

A l'état d'insatisfaction, avoir soif, répond la satisfaction de boire. Pas de satisfaction sans insatisfaction. Pas d'instants de bonheur sans connaissance du malheur.

Pour moi la notion de bonheur éternel (le Paradis) est parfaitement inhumaine car psychologiquement absurde. C'est un fantasme qui fait croire que les petits moments de félicité que nous connaissons sur terre peuvent remplir complètement notre existence d'outre-tombe. Je ne donne pas un mois au pire des débauchés islamistes pour avoir ras la casquette du Paradis décrit dans le Coran. Les jeunes vierges, ça va un peu mais ça lasse vite... C'est leur rareté sur cette Terre qui en fait le prix !

Pour moi le meilleur bonheur que je puisse souhaiter, c'est d'en baver juste assez pour me faire apprécier les moments où ça va bien !

Pour finir, je tiens à souligner que ces pulsions vitales ne sont pas toutes égoïstes et orientées vers la satisfaction de nos besoins biologiques. Il existe des pulsions altruistes dirigées vers nos besoins sociaux. La meilleure preuve est que nous éprouvions de la satisfaction (un instant de bonheur ?) de voir quelqu'un heureux. Une sacrée source pour une morale naturelle.

[Ponce-Pilate]

L'homme êtant un animal social, le bonheur "empathique" telle que tu le décrit est réel. Le malheur "empathique" aussi d'ailleur. Sinon d'ou viendrais la pitié?

Hors en ce sens, l'empathie batit énormément de notre personnalité. Je croit qu'on peut être malheureux seul, mais je ne suis vraiment pas sûr qu'on puisse être heureux seul. Quelqu'un qui prospère dans sa vie, qui a tout pour être heureux, s'insère en règle générale bien dans la société. Ou en tout cas dans une société. Le bonheur est intrinsèquement lié a la compagnie de l'indhividu, je pense.

J'en conclut donc qu'il vaut mieux être optimiste.

[la table d'emeraude]

L'homme êtant un animal social, le bonheur "empathique" telle que tu le décrit est réel. Le malheur "empathique" aussi d'ailleur. Sinon d'ou viendrais la pitié?

Hors en ce sens, l'empathie batit énormément de notre personnalité. Je croit qu'on peut être malheureux seul, mais je ne suis vraiment pas sûr qu'on puisse être heureux seul. Quelqu'un qui prospère dans sa vie, qui a tout pour être heureux, s'insère en règle générale bien dans la société. Ou en tout cas dans une société. Le bonheur est intrinsèquement lié a la compagnie de l'indhividu, je pense.

J'en conclut donc qu'il vaut mieux être optimiste.

Il est impropre dans les sociétés modernes de parler de bonheur dans le sens où le bien être prôné par l'occident moderne est celui d'un bienfait on ne peut plus éphémère. Ainsi, il faut a tout prix distinguer le plaisir qui est contingent, instable est extrêmement éphémère au bonheur qui lui doit participer d'une certaine constance ce qui dans les sociétés de rupture et d'idolatrie du changement il est presque impossible de réaliser.

[Wooden Ali]

Bonjour à tous,

Ponce-Pilate, le terme empathie veut dire "souffrir avec". Sa signification a dérivé vers "ressentir avec". C'est effectivement un élément très important de la structure de notre système sociétal.

Bienvenue au club, la table d'émeraude.
On ne peut pas dissocier bonheur et plaisir. Je maintiens que le bonheur continu est un mythe irréalisable. On ne peut parler que d'instants de bonheur qui sont des moments de plaisir ressentis à la satisfaction de besoins physiques, intellectuels ou moraux.
Je pense que le désir de ne vivre que ces instants est à l'origine du mythe du Bonheur avec un grand B et de tous ces avatars (Paradis, Nirvana...). Il a dû commencer avec l'humanité et je ne pense pas que la société moderne fasse mieux ou pire que les sociétés précédentes dans ce domaine.

[la table d'emeraude]

Bonjour,

Salut Wooden Ali

Bienvenue au club, la table d'émeraude.
On ne peut pas dissocier bonheur et plaisir. Je maintiens que le bonheur continu est un mythe irréalisable. On ne peut parler que d'instants de bonheur qui sont des moments de plaisir ressentis à la satisfaction de besoins physiques, intellectuels ou moraux.
Je pense que le désir de ne vivre que ces instants est à l'origine du mythe du Bonheur avec un grand B et de tous ces avatars (Paradis, Nirvana...). Il a dû commencer avec l'humanité et je ne pense pas que la société moderne fasse mieux ou pire que les sociétés précédentes dans ce domaine.

Ce que tu appelles un mythe irréalisable, c'est quelque chose qui a été oublié depuis fort longtemps par le modernisme et qui s'appelle la réalisation spirituelle. Mais oublié une telle chose et n'avoir jamais à l'esprit qu'une telle chose ne puisse exister ne permet pas de nier quoi que ce soit. J'ajoute tout de suite pour éviter toute équivoque que cette réalisation spirituelle est indépendante de toutes les dérives pseudo initiatiques et mystiques qui ont pu se développer en occident falsifiant les doctrines orientales. Cette réalisation s'obtient par une initiation auprès d'un maître (guru pour l'hindouisme, sheikh pour l'Islam, frère aîné pour le taoïsme...) d'une tradition orthodoxe et par l'obtention de certains états spirituels dont le plus haut et l'Identité Suprême pour le tasawwuf musulman ou la moksha pour les Hindous... Même si cet ésotérisme (Science Sacrée réservé à une élite compétente intellectuellement qui n'a rien à voir avec la soi disante élite occidentale) ne se manifeste pas sur le plan extérieur ou dans l'époque actuelle elle n'a pas à intervenir de manière grossière, on peut la trouver facilement si on prend la peinde de la chercher. Pour revenir au bonheur suprême, c'est précisément l'btention du degré spirituel suprême.

[Leviathan]

Et vous vous basez sur votre expérience personnelle pour affirmer cela ?
Non, parce que des personnes de sensibilité athée peuvent aussi accéder au bonheur, ne vous en déplaise. Même si, pour vous, les bonheurs non-spirituels valent moins que les bonheurs spirituels, pour moi c'est l'inverse : je préfère trouver mon bonheur dans des choses concrètes que dans des chimères. Après tout cela est question de sensibilité, si votre bonheur ne peut être que spirituel, eh bien tant mieux pour vous, mais de grâce, ne prenez pas votre cas pour une généralité.

[la table d'emeraude]

Même si, pour vous, les bonheurs non-spirituels valent moins que les bonheurs spirituels, pour moi c'est l'inverse : je préfère trouver mon bonheur dans des choses concrètes que dans des chimères.

C'est tout simplement que ce sont différents degrés de bonheurs si tu préfèrent et que le bonheur non spirituel est forcément éphémère et devrait être appelé plaisir. Ce dernier n'importe qui peut l'éprouver bien sur. Mais lorsque tu es naît tu as souffert et lorsque tu mourras également, la vie est souffrance, c'est un fait. Le plaisir s'oppose à la douleur. La délivrance (moksha hindou, satori japonais, salam arabe shekinah hébreu ...) consiste à dépasser cette dualité et à se délivrer du cycle de l'existence. C'est la Grande Paix. Jadis les sociétés étaient toutes tournées versce but et permettait à chaque classe de réaliser au maximum les différents être. Ainsi les samouraïs guerriers japonais par le Zen ne craignaient plus la mort et avaient atteint un stade d'impassibilité, ce qui était déjà un certain degré. Mais que dire du proverbe extrême-oriental qui dit que pour les taoïstes "Rien ne les effecte, l'Univers pourrait s'écrouler qu'ils resteraient imperturbable".

[XiFeng]

Salut la table,

Mais comment peux-tu etre sur que toutes ces personnes tres spirituelles soient heureuses et connaissent un pur bonheur de tous les instants?

A part cela je souhaitais corriger une petite maladresse. Je ne vois pas en quoi tu mets les samourais dans le meme panier que les autres. Comme beaucoup d'autres japonais, ils pratiquaient le bouddhisme zen, mais a part ca, ce qui caracterise surtout le samourai, c'est le bushido (le code de valeurs morales). Les valeurs martiales, de courage et d'honneur etaient exacerbees chez un samourai. Les Samourais avaient moins peur de la mort que du deshonneur. Mais c'est tres different des autres exemples que tu as donne.



Enfin je suis completement d'accord avec Wooden Ali. Pour moi aussi, le bonheur supreme, c'est du flop. Comment reconnaitre le grand bonheur si il n'y a pas de petites souffrances a cote.
Je reviens a ce que j'appelle le cadre de reference dualiste: Comment pouvoir seulement definir le bonheur sans malheur a cote. Comment savoir qu'on est heureux si on ne sait pas ce que malheureux veux dire.

[Ponce-Pilate]

C'est vrais que c'est assez occidentale comme notion...

[la table d'emeraude]

Salut Xi Feng, j'ai déjà dit tout cela.

Mais comment peux-tu etre sur que toutes ces personnes tres spirituelles soient heureuses et connaissent un pur bonheur de tous les instants?

Avant de connaître ce degré en effet, il n'y a aucune preuve pratique mais seulement théorique dans le fait que les initiés de toutes les civilisations ont montré des méthodes similaires pour un but commun avec des états intermédiaires semblables. Seul la terminologie change. Les sociétés concentraient alors ses moyens pour permettre aux personnes qualifiés d'atteindre cette tradition et aux autres d'y participer dans la pleine mesure de leur compétence (ésotérisme/exotérisme).

Je ne vois pas en quoi tu mets les samourais dans le meme panier que les autres. Comme beaucoup d'autres japonais, ils pratiquaient le bouddhisme zen, mais a part ca, ce qui caracterise surtout le samourai, c'est le bushido (le code de valeurs morales). Les valeurs martiales, de courage et d'honneur etaient exacerbees chez un samourai. Les Samourais avaient moins peur de la mort que du deshonneur. Mais c'est tres different des autres exemples que tu as donne.

Aujourd'hui, le kendo (que je pratique) est qui est proprement la voie du sabre n'est que la dégénérescence sportive de quelquechose de beaucoup plus profond et que tu nommes très justement par bushido la voie du bushi ou du guerrier. Les Samourais en effet ne peuvent pas être mis au même plan qu'une initiation totale qui permet d'atteindre le degré suprême. C'est la différence entre les petits mystères et les grands mystères, c'est pour cela que j'avais indiqué "degré différent". C'est une chose comme le dit le Hagakure de dire "la Voie du Samouraï, c'est la mort!" et d'y penser à chaque instant et s'en est une autre de s'en affranchir complètement comme le disait le soufi Rumi "Meurs avant que tu ne meurs!". On est alors au delà de toute dualité souffrance/plaisir mais aussi comme tu le dis justement bonheur/malheur. L'un ne pouvant pas exister sans l'autre mais ça tu l'as dit. C'est pour ça que j'ai parlé d'un bonheur suprême au delà du bonheur tel qu'on l'entrevoit en occident est qui est trop synonyme d eplaisir. Je préfère donc les notions de Délivrance ou d'Identité Suprême qui sont certes des notions orientales mais qui ont le mérite de ne pas avoir été déformé par le temps. Les mots ont parfois un triste destin...