La Trinité et le Coran

[eowyn]

La réponse est là :
http://www.forum-religion.org/topic17002.html

Il laissait régner une certaine ambiguité. Donc, c'est bien ce que je pensais, il est musulman.
D'autant qu'il dit

Le prophète Moïse mettait un voile sur son visage lorsqu'il entrait dans le saint des saints et qu'il priait l'Eternel

Alors que pour les judeo chrétiens, Moise est un Patriarche.

[nass]

Dans le Nouveau Testament le mot "trinité" n'existe pas mais les trois entités y sont clairement nommées, y agissent et s’y manifestent, à la fois dans leur distinction et dans leur unité.

les chrétiens sont baptisés (= sacrement) au Nom du Père, du Fils et du Saints Esprit (Evangile selon Mathieu 28:19)

Et Saint Paul (mort martyrisé vers 65, donc des siècles avant Nicée) était trinitaire.

Saint Paul n’arrête pas de répéter dans toutes ses épîtres que Jésus est Seigneur

2Co 3:13- et non comme Moïse, qui mettait un voile sur son visage pour empêcher les fils d'Israël de voir la fin de ce qui est passager...
2Co 3:14- Mais leur entendement s'est obscurci. Jusqu'à ce jour en effet, lorsqu'on lit l'Ancien Testament, ce même voile demeure. Il n'est point retiré ; car c'est le Christ qui le fait disparaître.
2Co 3:15- Oui, jusqu'à ce jour, toutes les fois qu'on lit Moïse, un voile est posé sur leur cœur.
2Co 3:16- C'est quand on se convertit au Seigneur que le voile est enlevé.
2Co 3:17- Car le Seigneur, c'est l'Esprit, et où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté.
2Co 3:18- Et nous tous qui, le visage découvert, réfléchissons comme en un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en cette même image, allant de gloire en gloire, comme de par le Seigneur, qui est l'Esprit.

2Co 13:13-La grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint Esprit soient avec vous tous !


Alors soyez logique avec vous même et continuez a dire que les évangiles sont falsifiés comme vous le dit le coran au lieu de réinterpréter les évangiles a la sauce coranique (= mission impossible).

tu cites mathieu ms il n a pas lui meme ecrit ces evangiles donc tout cela n a aucune validité renseigne toi et apres seulement parle en te basant sur des faits reels juste de faits

[mario]

le symbole du christianisme etait le poisson et c ce signe ki apparait ds les catacombes ou se cachait les premiers chretins

Le poisson : ikhtus, en grec, et ce sont les initilales de : Iésous Khristus, Theou Uios, sautêr = Jésus, Christ, Fils de Dieu, Sauveur

et pourkoi ne prenez vous pas compte des manuscrit de la mere morte ou il n est pas fait mension de la trinité

Ces manuscrits datent pour la plupart d'avant Jésus. Pourquoi parleraient-ils de la Trinité ?

[sépolis]

tu cites mathieu ms il n a pas lui meme ecrit ces evangiles donc tout cela n a aucune validité renseigne toi et apres seulement parle en te basant sur des faits reels juste de faits

Nass ou lechanteur ?

Pour les chrétiens, Il a une validité c'est l'essentiel. Je suis chretien, je ne peux pas citer le Coran, il n'a aucune validité puisqu'il est apparu plus de six siècles aprés JC

et puis, en paralant de validité, le coran a été compilé après la mort de Mahomet dans des circonstances pas vraiment enviables. Othman celui qui a décidé cette compilation, après avoir brûlé les autres corpus, et pratiquer le népotisme, a été lynché par la foule

[Zaid]

Nass ou lechanteur ?

Pour les chrétiens, Il a une validité c'est l'essentiel. Je suis chretien, je ne peux pas citer le Coran, il n'a aucune validité puisqu'il est apparu plus de six siècles aprés JC

et puis, en paralant de validité, le coran a été compilé après la mort de Mahomet dans des circonstances pas vraiment enviables. Othman celui qui a décidé cette compilation, après avoir brûlé les autres corpus, et pratiquer le népotisme, a été lynché par la foule

Othman a compilé le Coran, qui a l'époque du prophéte n'été pas assemblé, Othman a brulé les variantes linguiqtique, mais l'erreur n'est pas possible car a cette époque la les musulmans connaissaient le Coran pas coeur, d'ailleurs une preuve de plus que le Coran est prophétique car ces verset parlais de livre alors qu'il n'existait pas encore.

[sépolis]

A l'époque du Messie les chrétiens connaissaient par cœurs les paroles du messie. Ils avaient eux aussi une cervelle

s'il ne s'agissait que de variante linguistique comme tu dis, je ne vois pas pourquoi Othman aurait pris le risque de les brûler (de quel droit ? a-t-il eu la visite de gibril ?) et je ne vois pas pourquoi il a été obligé d'instauré une commission (Ali n'en faisait pas partie alors qu'il était le premier de musulmans et le plus érudit d'entre eux).

Tu crois vraiment que le corpus de Ali et de Ibn Messaoud sont des variantes linguistiques ? Ali par exemple était un Qoraychite et il était cousin de mahomet

[Zaid]

les évangiles sont apparut des annés aprés la mort de jésus, aucun des évangéliste ne le connu, l'évangile de Jean écrit par ces discples.
D'une tribu a une autre certain mots changé car l'islam é trés vite progréssé, alors othman a pris les origineaux et abrulé le reste.
Le premier des musulmans c'est kadija, et les plus érudits étaient Aicha et son pere. Ali ne s'ententait pas avec les amis du prophete ca c'est un secret pour personne.

Ali c'était le gendre du prophete. . .Il s'est converti a 9 ans est a épousé fatima fille du prophete, je vous les dit le Coran et dans le coeur et dans la tete des musulmans l'erreur est impossible, nos exégete sont formelles le Coran est autheutique le reste n'est que superstition.

[Simplement moi]

..../....je vous les dit le Coran et dans le coeur et dans la tete des musulmans l'erreur est impossible, nos exégete sont formelles le Coran est autheutique le reste n'est que superstition.

Toujours pareil...

• "Mon café est le meilleur car c'est écrit sur le paquet"

[sépolis]

les évangiles sont apparut des annés aprés la mort de jésus, aucun des évangéliste ne le connu, l'évangile de Jean écrit par ces discples.

Ah parce que tu crois qu'il suffit que le Christ disparaisse pour que tous ceux qui lui en survécu oublient tous, et la transmission orale tu en fais quoi, elle n'existe que pour le Coran ? Et la puissance Divine tu en fais quoi ?


Tu es en train de nous dire que le Messie n'a servit a rien, il a suffit qu'il disparaisse pour que son enseignement disparaît en un espace d'un siècle (soit au maximum deux génération) et qu'il a fallu attendre plus de six siècle pour que enfin en sache que les evangiles sont falcifiés

Il faut que tu saches que le Messie est l'aboutissement du Dessein Divin, tout l'ancien testament tourne autour de lui. Les Juifs qui n'ont pas reconnu en Jésus le Messie attendu, attendent toujours (ils attendrons jusqu'à la fin des temps pour s'apercevoir que c'était le Christ)

Après la venue du Messie et la réception 5/5 de son enseignement(dans le cas contraire on peut légitimement dire que Dieu est incompétant !!!), il n'y a aucune utilité pour qu'un prophète apparaisse

le Coran et dans le coeur et dans la tete des musulmans l'erreur est impossible, nos exégete sont formelles le Coran est autheutique le reste n'est que superstition.

Va dire ça a un sceptique (ceux là même que vous utilisez pour faire votre critique sur le christianisme) et il te rira au nez.

il faut faire attention avec les thèses des sceptiques, elles n'épagnent aucune religion. Surtout pas une religion qui reprend les fictions des apocryphes - trés, trés, trés tardifs - comme l'evangile arabe de l'enfance qui nous parle d'un Jésus qui parle au berceau (Chapitre 1.) ou quand, étant encore enfant, il fabrique des oiseaux en chair et en os aussi bien qu'Allah (Evangile du Pseudo-Thomas 2-4)

Les chrétien n'ont pas bruler les apocryphes et manifestement il ont été inspirés, nous savons d'ou vient une grande partie du Coran

[mario]

les évangiles sont apparut des annés aprés la mort de jésus, aucun des évangéliste ne le connu, l'évangile de Jean écrit par ces discples.

Là, c'est toi qui le dis, car Irénée, qui a connu un ami personnel de Jean, Polycarpe, affirme que c'est bien Jean qui a écrit l' évangile appelé "selon Jean".


Il s'est passé pour les Paroles de Jésus exactement la même chose que pour les Paroles de la Récitation, appelée Coran. Les apôtres ont mémorisé ces Paroles, comme on le faisait toujours en ces temps-là, et comme on l' a fait pour les Versets donnés par Mouhammad ( je me trompe ? ) ce qu'on appelle la "récitation", le "par coeur ". Avec l'appoint d' "aide-mémoire" sur peau, fragment de poterie, etc, dont on n' en a retrouvé AUCUN, aussi bien pour le Coran que pour les évangiles !

La "prédication" de Jésus était un enseignement. Cette forme d'enseignement était en fait marquée par l'influence grecque, très forte à cette époque. Elle consistait à regrouper un petit nombre de disciples autour d' un maître savant et sage : le rabbi. Mais, à la différence de ce qui se passe sur l'Agora d'Athènes, où, seule, la philosophie a vraiment droit de cité, le rabbi juif, lui, enseignait au groupe de ses disciples comment interpréter la LOI mosaïque.

Le "rabbi" Jésus, lui, regroupa aussi un petit groupe autour de lui, les Douze, et enseigna comment il convenait d' interpréter ses propres Paroles, qui avaient l'autorité de la Parole divine. Et c'est cela l'enseignement que donne Jésus à ses apôtres; Et ceux-ci, après avoir mémorisé ses Paroles, selon les techniques de cette époque ( y compris les aide-mémoire écrits) , vont, à leur tour les enseigner, chacun dans un groupe différent de nouveaux Chrétiens . Et cela donnera les 4 évangiles, les premiers, et les seuls canoniques

Et, ce qui , pour les Chrétiens, semble miraculeux, c'est qu'il n'y ait aucune contradiction dans le fond entre ces "prédicateurs" différents...

La seule différence entre le Coran et les 4 évangiles, c'est que le Coran a été reconstitué dans la langue de Mouhammad, la langue arabe, alors que les Paroles de Jésus ont été reconstituées en langue grecque avec passage obligé ( par souci d'universalité) à la langue internationale de l'époque.

Bien cordialement.

[eowyn]

Après la venue du Messie et la réception 5/5 de son enseignement(dans le cas contraire on peut légitimement dire que Dieu est incompétant !!!), il n'y a aucune utilité pour qu'un prophète apparaisse

Surtout pour contredire Dieu qui a parlé par son Verbe.

Là, c'est toi qui le dis, car Irénée, qui a connu un ami personnel de Jean, Polycarpe, affirme que c'est bien Jean qui a écrit l' évangile appelé "selon Jean".

Bien sur.

24.C'est ce même disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites; et nous savons que son
témoignage est vrai.

[nass]

bonjour mario

excuse moi ms les 2 choses sont differentes
1 parce ke le coran est appris par coeur par des centaines voir des milliers de personnes pendant la vie du prophete sas donc et je dis bien par coeur ds la langue de la revelation donc les corrections st immediates
2 ce ne sont pas des enseignement ms des versets il n y a pas de differents points de vu selon la sensibilité des apotres on apprends mot pour mot phrase par phrase alors ke ds les enseignement c l idée generale ki compte
3 et koi ke tu puisses en dire appui sur des etudes scintifique les evangiles ont été ecrit au moins 60 ans apres la mort de jesus ass sachant ka cette epoque l esperance de vie et de 30 ans maximum en plus en grec a des milliers de kilometres de jerusalem par des lettrés car les apotres et disciples de jesus ass excuse moi ne savait meme pas ecrire et si il savaitr ecrire ce serait en arameen avec des modifications car les disciples avait des points de vue different sur les methodes de conversion comme la pratique de la circoncision abandonnés par certains et non par d autres ou noel ki est 1 fete paienne dont l eglise n arrivait pas a se debarasser
oui l idee essentuiel subsiste encore je suis d accord avec toi ms ds ta vie de chretien de tout les jours tu ne peux pas te fier a la bible pour suivre la voie de jesus ass sans parler du non mariage des pretres des images idoles ds les eglises du rachat des pechers en donnant de l argent
pourkoi comme tu le dis un rabbi aurait il 1 comportement pour dire a ses apotres de ne pas l appliquer ce comportement de juif ki respecte l ancien testament
et pourkoi sur la croix a t il dis dieu pourkoi m as tu abandonné si, il est lui, meme dieu et kil est tout puissant

[mario]

excuse moi ms les 2 choses sont differentes
1 parce ke le coran est appris par coeur par des centaines voir des milliers de personnes pendant la vie du prophete sas donc et je dis bien par coeur ds la langue de la revelation donc les corrections st immediates

Des milliers !!! comme tu y vas ! Tu sais, un seul aurait suffi ! pour Jésus, il y en a eu au moins onze , cela me semble bien suffisant. Trop de m"émorisateurs risuqe d'entraîner ungrandcombre de mémorisations différentes. Alors que les responsables se savent investis d'une mission : garder la Parole de Jésus intacte !

2. ce ne sont pas des enseignement ms des versets il n y a pas de differents points de vu selon la sensibilité des apotres on apprends mot pour mot phrase par phrase alors ke ds les enseignement c l idée generale ki compte

La mémorisation des paroles de Jésus a été celle de versets et non la mémorisation d'un enseignement. S'il s'était agi d'un enseignement, les évangélistes n'auraient pas écrit : "JESUS DISAIT : ."............". Ils auraient écrit : "Nous avons appris de Jésus que ............."

3 .et koi ke tu puisses en dire appui sur des etudes scintifique les evangiles ont été ecrit au moins 60 ans apres la mort de jesus

C'est ce que tu penses. Ce n'est pas ce que pensent de nombreux exégètes actuels :

Du site :
http://home.scarlet.be/amdg/datation_de ... -1998.html

" .............Une chose en tout cas est claire: depuis 20-30 ans, un nouveau courant de pensée se fait jour, qui amène à un nouvel échelonnement dans les datations des évangiles, bien plus anciens que ne l'affirmait l'exégèse rationaliste du 19es.: O'Callaghan, Thiede, Carmignac, Robinson en sont des manifestations. Il faudra encore des années pour dépassionnaliser et clarifier le débat , mais, si leurs hypothèses étaient vérifiées, ce fait entraînerait de nombreuses implications théologiques pour notre foi. C'est pourquoi cette discussion sur la date de rédaction des évangiles n'est nullement oiseuse; elle n'est pas seulement une affaire de spécialistes. Nous souhaitons avoir, modestement et avec prudence, apporté une petite lumière aux chrétiens qui trop souvent ignorent les découvertes que nous avons signalées. Notre foi christologique est solide, reposant entre autres sur des documents très anciens et proches des origines: peut-être que 20 ou 10 ans seulement les en séparent?... Quand on pense que les plus anciens manuscrits de Virgile sont de 4 siècles postérieurs à cet écrivain, ceux de Platon, de 13 siècles, et ceux d'Euripide, de 16 siècles! "
(fin de citation).

Bien cordialement,