La trinité

[Bob94700]

Bonjour,
Je pense qu'il y a une confusion : les conciles et la bible sont 2 choses différentes. Et par exemple, je ne crois pas aux conclusions des conciles, y compris pour le premier à Nicée, en 325 (comme quoi tout le monde ne ferme pas les yeux!), mais je crois que la bible est Parole de Dieu, et bien sûr je m'appuie sur elle. Les conciles n'ont pas écrit la bible, mais bien leur bulles et autres décrets : ce n'est pas pareil.

Cordialement.

[Laurent Comeau]

Témoins, pas fort de prendre les lettres de Paul comme référence, lui qui est en contradiction avec le Christ, lui qui se fait directeur. Est-tu chrétien ou paulien? Ne vous faites pas appeler directeurs, car un seul est votre Directeur, le Christ. (Matthieu 23: 10.).

http://fr.groups.yahoo.com/group/bible_ ... s/messages

[septour]

ERREUR,BOB.LES CONCILES FURENT LE ''LABORATOIRE''OU FUT REFAIT LE NT.
COMPRENDS BIEN QUE LES CONCILES NE FURENT PAS COMMANDÉS, POUR RELIRE GENTIMENT LES LIVRETS DU NT,MAIS BIEN POUR''L'ACCORDER''A L'INSTITUTION QU'ETAIT DEVENUE L'ÉGLISE.LE NT FUT DONC ,AU FUR ET A MESURE DES CONCILES,''REFAIT''POUR CADRER AVEC CE QU'ETAIT L'ÉGLISE!
ET 1600 ANS PLUS TARD ET UNE QUARANTAINE DE CONCILES PLUS LOIN,VOILA LE NT:INSIPIDE ET PRESQUE VIDE DES ENSEIGNEMENTS DU CHRIST. SEPTOUR

[Bob94700]

Bonjour,
Je vois que sur ce point aussi nous ne sommes pas d'accord. Je pense que les conciles ont été le laboratoire (pour reprendre ton expression) de bien des doctrines catholiques, oui. Je ne crois pas en ces doctrines, et pour cela je m'appuie sur ... la bible. Je crois aussi en un Dieu bien réel, bien présent, et bien veillant : il sait veiller sur sa Parole (de fait, je ne pense qu'il ne la donne pas pour des prunes, ou pour les quelques priviliégiers à qui il aurait suffit de naitre ... au bon moment pour en profiter!). Ainsi, vers 1500, Luther a pu justement se baser sur la bible pour commencer de contredire certaines de ces doctrines. Donc, si vraiment avec "l'hyper-pouvoir" (si je puis dire) dont a joui l'église pendant plus d'une dizaine de siècle les conciles ont soi-disant accordé la bible à leurs doctrines, ben c'est un échec total puisqu'en se basant sur la bible on voir que ces doctrines ne s'y trouvent pas. Non, leur travail a bien été de tordre le sens des écritures, mais Dieu merci, ces écritures nous sont néanmoins restées.
Du reste en bonne première place de ces doctrine on trouve ... la trinité que paradoxalement tu sembles partager (c'est ton droit, bien sûr, mais cela me semble paradoxal dans la mesure où apparemment tu critiques fortement les conciles!).

Cordialement.

PS : ne disposes-tu pas d'un clavier normal ? Ne peux-tu pas écrire avec des caractères simples, et non majuscules? Bien sûr, ce n'est qu'une écriture, mais en lisant, ça donne l'impression que tu cries, ce qui fait un peu bizarre ...

[septour]

BOB,LA BIBLE COMME TU LE SAIS ,COMPREND L'AT ET LE NT.L'AT N'EST PAS PLUS CONVAINCANT QUE LE NT,IL EST ,POUR LES MÉMES RAISONS ET PAR D'AUTRES RELIGIONS ,TOUT AUSSI ''TRAFIQUÉ''.LES DEUX NE SONT PLUS QU'UN RECUEIL DE BONS CONSEILS PARSEMÉ DE QQ VERITÉS ICI ET LA.L'ENSEIGNEMENT VERITABLE N'Y EST PLUS OU N'Y APPARAIT QU'EN POINTILLÉS,IL FAUT CHERCHER LONGTEMPS POUR TROUVER TRES PEU.PQ?TOUT SIMPLEMENT PARCEQUE L'ENSEIGNEMENT DIVIN NE PEUT PAS ''CADRER'' AVEC CE QUE SONT LES RELIGIONS;DES STRUCTURES RIGIDES ET SCLEROSÉES QUI DOIVENT ''BANALISER''LES ECRITURES POUR NE PAS ETRE EN CONTRADICTION FLAGRANTE AVEC ELLES.
DIEU N'A CERTAINEMENT PAS COULÉ DANS LE BETON CE QU'IL NOUS DIT,S'IL EST VRAI QUE SON MESSAGE NOUS PARVIENDRA TOT OU TARD,IL NOUS A DONNÉ LA LIBERTÉ, CETTE DERNIERE N'A PAS DE LIMITES ET NE S'ARRETE ABSOLUMENT PAS DEVANT LA BIBLE. ET CE QUI Y EST DIT. SEPTOUR
PS:DESOLÉ POUR MON ECRITURE,J'ECRIS AINSI ''DANS LA VRAIE VIE.

[Témoins]

Salut Bob,

Ton histoire de Logos, tu serais tu en train d'affirmer que Jésus le Verbe manifesté dans la chair a un commencement ?

A moin que je me suis trompé...

Et je tient a préciser une chose, le credo ne concerne pas juste les catholiques mais tout les chrétiens... Et que tout cela EST inspiré de Dieu, sinon oublions le christianisme ca n'existe plus ! Dieu ne s'amuse pas a dormir pendant des milliers d'années juste pour le plaisir de la chose, plus de tradition, plus de chritianisme. Ca va devenir n'importe quoi a la sauce septour et Comeau...

Témoins.

[Bob94700]

Bonjour,

Oui, je pense que tu ne m'as pas compris (je me suis peut-être mal exprimé). Car ce que tu dis reviens à dire que j’ai affirmé que Dieu et Jésus sont 2 personnes différentes ou une personne et autre chose ou alors ta remarque est ambigüe car trop racourcie (je ne sais pas très bien). Ce n'est pas tout à fait ça!
C’est la même personne, simplement nous la voyons dans son action. Dieu, la personne, ne change pas ainsi qu’il est dit dans Hébreux. Mais lorsqu’il agit pour créer, ou lorsqu’il agit dans l’AT, ce n’est pas la même chose que lorsqu’il agit pour notre rachat ou encore pour venir demeurer en nous. Par exemple, ce qui demeure en nous c’est bien l’Esprit de Dieu, mais pas la chair de Jésus : je pense que cela te semblera évident (peut-être). Pourtant, la bible dit soit que Christ habite en nous, soit encore l’Esprit-Saint, soit encore l’esprit de Jésus ou de Christ. Pourquoi ? Tel que je le comprends, ce n’est pas une erreur, ni une ambiguïté, mais cette Personne est tout cela à la fois. Dieu nous dépasse de très loin (ce n’est pas un argument, juste une remarque).
Ainsi, le Logos a un commencement (pas la personne bien sûr, mais ce que le Logos est en tant que manifestation première de Dieu) : il est d’ailleurs LE commencement. Lorsque Dieu se manifeste, il le fait en prenant une forme (d’un ange, d’une ressemblance d’homme, une colonne de feu, une nuée, un homme …). Cette forme n’est pas une autre personne, ni Dieu en tant que tel (Il est Esprit). Mais elle est quand même Dieu en personne.
Le Logos est montré par Jean à côté de Dieu (il n’est pas l’Esprit que Dieu est dans sa plénitude originelle, mais bien la « forme » qu’il a prise au commencement pour créer, se faire connaître dans l’AT en tant que Yahvé, être celui qui agit, et même qui se transforme) et en même temps, il est Dieu (car il n’en demeure pas moins la Personne unique que Dieu est).
Le fait que Jean parle du ‘Logos’ montre qu’il a réfléchi, il a cherché pour décrire Dieu (lui seul d’ailleurs en parle ainsi … et son évangile ‘couronne’ si je puis dire 50 à 60 ans de méditation). Et il l’a fait en utilisant un mot grec. Je note donc qu’il a de la connaissance. Et pourtant, Jean, qui avait le Saint-Esprit, n’est pas parti dans toutes les considérations introduites plus tard et qui ont abouti à la doctrine de la trinité. Voilà encore quelque chose d’intéressant, je trouve.
En fait, Jean est très clair : le logos est à la fois Dieu et à côté de Dieu. Il me semble que c’est une très bonne façon d’introduire son évangile. A partir de la façon dont Dieu a agit par le passé, il illustre ce que Jésus est (le parallèle est parfait) : à la fois Dieu, et en même temps le « résultat » du fait que le Logos est devenu chair. Il est Dieu, mais ce qui est à côté de Dieu c’est maintenant ce Jésus, HOMME (comme ce qui était à côté de Dieu auparavant, ce n’était pas Dieu, mais bien le Logos).

Pour Jésus, cela est évident que la chair n’existe pas depuis l’éternité, mais bien la personne. Et on sait très bien de quand cela date (vers –4, lors de l’engendrement du Fils). La personne n’est pas créée (Dieu n’est pas une créature), mais l’engendrement du Fils ne remonte certainement pas à l’éternité, mais bien vers –4. Et je pense que c’est conforme à la parole de Dieu : AUJOURD’HUI, je t’ai engendré. L’éternité ne connaît pas d’aujourd’hui : c’est une notion temporelle. C’est ainsi que la bible ne parle par de ‘Fils éternel’ : ce n’est pas un oubli. C’est Dieu (le Père) qui est éternel. Quant au fils, « son origine remonte aux jours de l’éternité » en effet (Michée 5.2), car il vient de Dieu (c’est à dire qu’il est Dieu quant à son origine), mais il a été engendré et nous savons quand et comment.
Je parle donc d’une seule Personne, Dieu, qui est éternelle, mais aussi de son action qui elle se situe dans le temps (… allez, pour le plaisir : et qu’il connaît cependant dès les jours d’éternité !)

Ce Fils est bien Dieu en personne, il est Emmanuel : Dieu avec nous. Il est Yahshuah (traduit par Jésus en grec), c’est à dire Yah-Sauveur. Voici votre Dieu vient, et il vous sauvera LUI-MÊME (lui-même c’est pas un autre, même au sein d’une trinité, non c’est … lui-même). Les mots ont quand même un sens.
Dieu a visité Abraham avec 2 anges : c’était 3 hommes qu’Abraham vit. Mais, là Dieu n’avait pas encore revêtu réellement la nature humaine. Par le Fils, Dieu ne fait pas « semblant », il a vraiment, complètement revêtu cette nature depuis l’engendrement (jusqu’à avoir sa propre volonté d’homme, jusqu’à prier son Dieu, de sorte que de lui-même il ne pouvait rien faire (l’homme n’a pas de puissance par lui-même) … la seule différence, c’est la péché dont il n’était pas ‘marqué’ et auquel il n’a jamais succombé, car bien sûr il a été éprouvé, l’homme, pas Dieu que personne ne peut tenter). C’est ce que j’essaye de dire quand je dis que l’incarnation n’est pas un vain mot, c’est une réalité qui nous dépasse, car le Tout-puissant en devenant un homme a « renoncé » à sa Toute-puissance pour marcher véritablement comme un homme marche (hormis le péché bien sûr) : « lequel, existant en forme de Dieu (le Logos, car c’est le Logos qui est devenu chair), n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ». Une petite concession : Jésus est vraiment un homme, et vraiment Dieu … ma concession s’arrête là : vraiment Dieu EN PERSONNE.
… Et pourtant : le Seigneur dit à mon Seigneur : assieds-toi à ma droite … Si vous cherchez dans la bible, vous ne verrez jamais un être divin assis à côté d’un autre être divin, et a fortiori de 2 autres, mais bien le fils de l’homme assis à la droite de la majesté : ainsi que Jésus l’avait annoncé et qu’Etienne l’a vu avant d’être lapidé. C’est pourquoi encore Paul dit : Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme. Paul prend la peine de préciser ‘homme’ non sans raison. Le Dieu unique est devenu ce qu’il nous manquait pour notre réconciliation avec lui : il a pris cette place et il la tient.

Ainsi Jésus, homme, a un commencement, lorsqu’il a été engendré. Mais pas Dieu cela va de soi (Dieu lui est éternel et n’a ni commencement, ni fin). Le mystère de la piété est grand : Dieu a été manifesté en chair. Et le mystère de Dieu (car il y en a un) est Christ. Je ne vois pas 3 personnes mais bien une, Dieu, qui agit.


Le credo ne concerne pas tous les chrétiens, mais il concerne ceux qui le croient. Et dans le temps de la grâce, il y a eu toujours des hommes qui se sont attachés non tant au credo, mais bien à la bible. Je ne suis pas comme Septour : si tu as remarqué, j'essaye toujours de me référer à la bible : tu ne me verras pas dire qu'elle est fausse ou perdue ou qu'elle manque de quelque chose. C'est pourquoi je crois que c'est plus facile d'en discuter : tu peux ne pas partager mon point de vue, mais au moins tu sais à quoi t'en tenir : la foi sur la base (forcément) de la Parole de Dieu qui est la bible. Donc, si tu veux me contredire, me montrer là où je suis dans l’erreur, rien de plus simple, propose des versets bibliques. Peut-être que je te dirais si je les comprends différemment de toi, peut-être que je ne saurais pas trop (car je ne crois pas tout savoir !), mais je ne les écarterai certainement pas du revers de la main en balançant un : oui, mais celui-là il est faux (ce qui revient ni plus ni moins à prétendre détenir toute la vérité, par dessus même le témoigne que Dieu a laissé et qui bien sûr empêche quasiment toute discussion) ! Aucune chance que je fasse cela.
La Parole de Dieu est inspirée de Dieu (« sachant que toutes écriture est inspirée de Dieu ») mais rien ne dit que le credo le soit. Oh bien sûr il prend des morceaux de la parole, mais cela est très dangereux, car on sort de leur contexte et parfois de leur esprit des versets. Puis-je faire remarquer que lorsque satan a tenté Jésus au désert, il a dit : il est écrit. Et on peut vérifier, il citait effectivement les écritures … seulement voilà, ce n’était pas dans le bon contexte et il était AUSSI écrit. Ce n’était pas une contradiction, mais simplement, les choses doivent être mises à la bonne place, pas à la mauvaise. Je crois pour ma part que la bible est comme un puzzle. La difficulté n’est pas tant d’assembler les pièces, mais de le faire dans le bon ordre de façon qu’au final on obtienne la bonne image.

Cordialement.

[Témoins]

N'empêche que je trouve beaucoup de chose ambigu dans ton texte, moi je m'exprime de facon concise, clair et nette...

Le Père, le Fils (la Parole) et le Saint-Esprit sont co-éternel, il n'y a pas de commencement pour eux, ils on toujours été et seront toujours.

Et si le credo n'est pas inspiré, bien le christianisme non plus... L'esprit saint communique en travers les hommes, et si cette esprit saint ce trompe depuis des millénaires, bien il est faux et tout le reste aussi, cest très simple a comprendre Bod, et c'est le constat de la majorité des théologiens (croyants) et des religieux...

C'est vrai ou c'est faux, il n'y a pas de millieux ! A moin de devenir musulman ou juif ! Point.


Témoins.

[septour]

BOB.JE NE PEUX PAS PRENDRE LA BIBLE POUR POINT DE DEPART D'UNE DISCUSSION,PUISQU' IL N'Y A POUR MOI QUE DES BRIBES DE VRAIES,ICI ET LA.SI CA NE TE SAUTE PAS AUX YEUX,LES FAUSSETÉS QUI Y SONT ECRITES,C'EST QUE ''TA VERITÉ'' EST AUTRE ET C'EST TRES BIEN AINSI.
D'AILLEURS QUI PEUT DIRE :''J'AI LA VERITÉ ET RIEN QUE LA VERITÉ''?(A PART TEMOINS,BIEN SUR). SEPTOUR

[Témoins]

Ha Ha Ha, ta pas déja dit septour que nous sommes tous des Dieu ?

Alors je suis Dieu, incline toi devant ma science infuse et absolue. (blague)


Témoins.

[Bob94700]

Bonjour,

… C’est comme ça, et c’est tout ! Oui, c’est une façon d’argumenter. C’est soit vrai ou soit faux ! Certes ! La trinité en disant que c’est 3 personnes, mais un seul Dieu ne fait pas de milieu elle ? Pour le coup, ce mystère de la trinité, qui a pris plusieurs siècles à se mettre en place, est-il clair, concis, net (sauf erreur, même Augustin parle de la difficulté de cette doctrine) ?

Ce que vous dites, sur la co-éternité : mais d’où cela vient-il ? Moi, je veux bien le voir dans la bible. De plus, ce n’est pas parce que quelque chose est clair (et encore) que c’est vérité. Mais : "Ta Parole est la Vérité".
J’ai parlé d’un seul Dieu, et d’une seule personne (ça c’est clair, ça a même le mérite de reprendre clairement le premier commandement de Dieu). Cette personne se manifeste dans son action. Pour être notre Sauveur, elle devient un homme, vraiment. Cet homme est le Fils de Dieu (ainsi que le dit la bible). Cet homme a un commencement, tandis que Dieu lui bien sûr n’en a pas. Ce n’est pas extraordinairement compliqué. Ce n’est pas votre point de vue, sans doute, mais si vous appelez ambigu et non clair tout ce qui n’est pas votre avis, bon OK.

Sur le credo, je trouve votre remarque tout à fait infondée. Pour commencer où aurai-je dit que l’Esprit-Saint se trompe ? Nulle part, je crois. La parole est inspirée : oui, en effet. Et je ne partage pas du tout votre avis qui consiste à dire que remettre en cause le credo est remettre en cause la christianisme (cette affirmation me fait penser à une prétention catholique sur la tradition) : je pense que le credo fait partie de la tradition, et non des écritures. Or, les écritures sont clairement inspirées de Dieu, mais la tradition rien ne nous le dit. A ce sujet, puis-je signaler respectueusement, que les juifs du temps de Jésus avaient une tradition à côté des écritures : et Jésus s’est élevé contre cela, par contre il a bien ‘validé’ les écritures (donc il n’y a rien d’incompréhensible à être méfiant quant à la tradition, et confiant quant à la Parole de Dieu).
Vous me faites un bien mauvais procès en disant que je remets en cause le christianisme. Je remets simplement en cause une doctrine en laquelle je ne crois pas, et autant que possible je le fait justement en m’appuyant sur la Parole, parce que précisément je la crois inspirée par l’Esprit et donc tout à fait digne de confiance. Allez-vous me dire bientôt que c’est l’Esprit-Saint qui aussi a inspiré toutes les tueries des 5° au 15° siècles, et même plus ? Je ne pense pas. Pourtant ce sont des hommes (se disant de Dieu) qui ont fait cela, et si horrible que cela soit, ça ne remet pas en cause le christianisme (j’entends dans un sens noble). Mr Augustin a traité en long et large de la trinité, je pense que vous savez cela. Savez-vous que ce même homme disait qu’il y avait une mauvaise persécution (lorsque des païens persécutent des chrétiens) et une juste persécution (lorsque c’est le contraire !!). C’est pour le moins étonnant. Je ne sais si vous partagez ce point de vue, mais je m’imagine que non. Et pourtant je m’imagine que vous ne remettez pas en cause la trinité. Parce que là je m’imagine que vous ne mélangez pas tout. Alors pourquoi voulez-vous faire un mélange et allez au-delà de ce que je dis ?

Cordialement.

[septour]

SI DIEU EST TOUT ,ABSOLUMENT TOUT,ALORS NOUS SOMMES DIEU .....AUSSI.ET COMME DIEU S'EST DIVISÉ POUR QUE NOUS SOYONS,NOUS SOMMES AUSSI ..........DES DIEUX.
QUAND A TA SCIENCE INFUSE ,TU NE PEUX MIEUX DIRE,IL TE SUFFIT DE TE RAPPELLER.........QUI TU ES,CAR TU SAIS DEJA TOUT. SEPTOUR

[Témoins]

Bob, pour l'éternité des trois personne de la trinité tu a des tonnes de versets qui le démontre dans ce forum, en plus d'énorme quantité de page qui démontre que la trinité est bien biblique, le credo encore une fois (je me répète) concerne TOUT les chrétiens, catholique, protestant et orthodoxe, c'est même oecuménique et c'est incontestable comme foi et croyance !!! (le credo)

Et oui tu trompe pour St-Augustin et pour l'histoire de la trinité qui existait déja avant 325 ap.jc (question de logique tout simplement) et même du vivant du Christ, le concept de base était déja présent.

Moi je ne peu pas nier l'histoire et la Bible, tu ne vois pas la trinité dans la Bible, c'est propablement que ne veux pas la voir... Car pourquoi des millions de personnes eux la voie... (pas tous des aveugles et des imbéciles tout de même)

Question de foi et de croyance on va convenir, p-e, mais moi je n'ai jamais vue un seul argument anti-trinaire tenir le coup sur l'ensemble de la tradition et de l'écriture. Le christianisme est trinitaire et le seras toujours et pour l'éternité. Amen.


Témoins.

[Bob94700]

Bonjour,

Au moins, je fait l’effort de citer la bible. Il y a des tonnes de versets parlant de l’éternité de 3 personnes divines ? Bien, tu n’auras donc pas de mal à m’en donner quelques uns ici et à contre-argumenter. J’ai parlé d’Ex 3.14, de Michée 5.2, de Jean 1.1, et Jean 8 (sur l’éternité et les origines de Jésus). Mais toi en revanche, sur ce fil, tu dis que tu peux en citer (c’est possible), mais je préférerais plutôt que tu cites effectivement.

En raccourci, je pourrais dire que les chrétiens ne t’appartiennent pas pour que tu leur imposes que le credo les concernent tous (ou bien veux-tu dire que les choix que tu as toi-même acceptés doivent s’imposer à tous comme critère universel ?). Non, je préfère dire que ce qui concerne tous les chrétiens, c’est la Parole et c’est elle qui fait autorité (et je pense que c’est bien là l’avis de la plupart des protestants, même si en effet tous ne croient pas comme moi pour la trinité). Je peux rappeler ici que les chrétiens de Berée (Ac 17) vérifiaient dans les écritures si ce qu’on leur disait était exact : ‘on’, c’était Paul entre autres, et pourtant, ils ne gobaient pas mais ils vérifiaient. Où ? Dans les écritures. Ainsi, ce n’est pas ce que beaucoup croit qui me convainc, mais ce que dit la bible.
Bon, je crois comprendre que tu es catholique (c’est ce qu’il me semble) : pour ma part, je ne crois pas ce que les papes disent (mais je ramène à la bible). L’œcuménisme au détriment de la Parole n’est pas une expérience nouvelle. Déjà du temps de Jésus, on peut l’observer au Sanhédrin (pharisiens, hérodiens, sadducéens) : ça ne les empêchaient pas d’avoir des divergences …Il y a cependant une chose sur laquelle il se sont accordés : crucifier la Parole.

Et pour Augustin, tu déformes une fois de plus mes propos. En quoi me suis-je trompé ?
- Augustin n’a-t-il pas traité de la trinité ? Voici le livre que j’ai dans ma bibliothèque juste à côté de moi (je le sors) : « Saint Augustin et le mystère trinitaire » de Marie-Anne Vannier (Editions Cerf, 1993). Ce livre donne une traduction du livre « De trinitate » d’Augustin. Je n’invente donc rien. D’autant que je n’ai pas dit que la trinité datait d’Augustin, mais bien qu’il en a traité (il a fait un travail de mise en forme). Je signalerai que j’ai aussi dit que le mot ‘trinité’ datait de 170 en orient et de 220 en occident (retourne à la page 3 de ce fil). Donc, une fois de plus tu me fais un faux procès en prétendant que j’ai dit qu’elle n’existait pas avant 325. C’est un processus qui remonte en effet avant Nicée. Par contre, ce dont je doute, c’est que les apôtres en parlent ou que ce concept existait du temps de Jésus… Et il me semble que jusque là, tu n’as pas répondu à mes arguments … sauf à affirmer ta conviction à laquelle tu as droit (ou celles d’autres), mais ce n’est pas ce qui peut me convaincre. Es-tu dépourvu à ce point que tu n’aies à dire que : « Le christianisme est trinitaire et le seras toujours et pour l'éternité. Amen. ». Est-ce un argument que de dire : « mais moi je n'ai jamais vue un seul argument anti-trinaire tenir le coup sur l'ensemble de la tradition et de l'écriture ». Qui vas-tu convaincre avec cela ? Ce que tu crois, si c’est vrai doit se défendre avec la bible. Pourquoi alors ne le fais-tu pas ? Moi, au moins j’essaye de défendre ce que je crois avec la bible …
- A moins que tu fasses allusion à la citation que j’ai donné sur Augustin en disant que je me trompe. Bien, voici donc ce que je trouve dans un livre catholique également : « Pour lire l’histoire de l’Eglise, Tome 1 » (des origines au 15° siècle), toujours aux éditions cerf, 1984 (Auteur Jean Comby). On lit à la page 80 (cadre n° 58 ), un extrait de la lettre 185 d’Augustin (elle est datée de 417) : « Il y a une persécution injuste, celle que font les impies à l’Eglise du Christ ; et il y a une persécution juste, celle que font les églises du Christ aux impies … L’Eglise persécute par amour et les impies pas cruauté … ».

Cordialement.

[Témoins]

Tu te rend compte de l'orgeuil de tes propos, les chrétiens appartienne a Dieu et non a des personnes qui prétendre avec leurs connaissance limité croire ou ne pas croire a la trinité, j'ai pas la prétention moi de me croire supérieur au docteur de l'Église sur la question. Les versets que je mentionne et les pages sur la trinité sont dans le forum mon amis, cherche fait comme moi !!!

Tu crois que je vais toujours recommencer le même débat continuellement ? Tu est sur internet alors tape la "trinité" et fait tes recherches et tu va en trouver des documents et même les écrits des Pères de l'Église sur la question, il s'agit de vouloir un peu...

Nier la trinité c'est nier le christianisme ca te rentre pas dans la tête, tu veux que je te dise quoi ? Peu importe ce que je vais te dire tout comme a d'autre ici, tu va trouvé prétexte et interprété de travers ce que je vais te dire et croire que tu possède la meilleurs interprétation et faire fie de toute l'histoire du christianisme et de tout les érudits et mystique qui ont approfondie ce divin mystère.

Cordialement,

Témoins.