[christianisme] Historicité de l'Ancien Testament

[Libremax]

Bonjour et bonnes vacances à tous, s'il en est.

Je poste ce message dans cette section et avec cet en-tête parce qu'il concerne une question de foi, commune aux différentes confessions chrétiennes, et s'adresse donc à priori aux chrétiens.

Je m'intéresse depuis quelques temps à l'impact sur le monde chrétien des découvertes archéologiques, historiques, etc., à propos des doutes particulièrement fondés que nous pouvons aujourd'hui porter sur la valeur proprement historique des récits de l'Ancien Testament, concernant la période des Patriarches, (Abraham, Isaac...), l'Exode (Moïse...), et les fondements de la Monarchie (David et Salomon). Pour faire court, toutes les conclusions qui visent à ramener la composition de ces écrits à des fins politiques, clergicales, législatives, sociales, en tout cas certainement pas historique, ni spirituelles.

Dans la mesure où l'Evangile du Christ repose en partie sur la Révélation de l'Ancienne Alliance, il m'avait semblé, il y a de ceci quelques années, que ces questions pouvaient ébranler un peu la foi... a l'époque, il m'avait fallu beaucoup de réflexion, de rencontres, de lectures, pour porter un regard tout neuf et beaucoup plus fécond sur la Bible.

Mais et mes frères dans la foi chrétienne? J'ai pu m'apercevoir que très peu , en fait, sont au courant de toutes ces remises en question. Et très peu, au fond, s'y intéressent. J'ai l'impression que la majorité des chrétiens est "branchée" sur l'Evangile, et se désintéresse quasi totalement de la valeur de l'Ancien Testament. Au fond, que Moïse et David aient existé, vécu ce qui est dit dans la Bible ou non, ça n'a aucune importance...

Voici ma question : Et vous? Qu'en ressentez-vous? Pour vous, quelle valeur a la Bible? Etes vous au courant des questions que se posent les savants (et de leurs réponses, parfois) à son sujet depuis quelques dizaines d'années? Toutes ces questions vous posent-elles un problème, ou bien pas du tout?

Merci.

[Jean-Raphael]

Moi je retiens très peu de chose de l'ancien testament. Je respecte les 10 commandements qui ont été donné à Moïse et puis je me rappelle un petit peu de certaines écritures, surtout celles qui sont lues à la messe. C'est bien important de connaitre l'histoire de la relation que Dieu a entretenu avec l'homme, mais il faut comprendre que le message de Dieu a beaucoup évolué et s'est précisé au fur et à mesure que Dieu s'est révélé à l'homme. Il n'est donc pas nécessaire d'étudier de façon approfondi l'ancien testament.

Pour ce qui est de la recherche historique des faits, afin de remettre en question les histoires de la Bible, je dois dire que cela ne m'inquiète nullement. La Bible n'est pas la seule source de la parole de Dieu et le message transmis par Jésus n'a que trop d'importance pour le remettre en question en raison d'erreurs possibles au niveau historique dans l'Ancien testament.

[Ilibade]

Bonjour Libremax.

Il faut savoir, que beaucoup de gens sont très satisfaits d'avoir une histoire qui ne change pas. Les faits anciens ont été rapportés à travers des mythes, qui se sont ainsi déposés, fossilisés progressivement dans la conscience collective. Et on s'aperçoit que l'histoire, au sens où nous l'entendons aujourd'hui n'a été une préoccupation qu'à partir du 5° siècle avant JC. Et cette préoccupation, n'a pas été équivalente partout. Elle a démarré chez les Grecs et chez les Romains, parce que ceux-ci ont bâtis de grands empires sur la base de peuples différents et de tradition diverse. Ainsi, jusqu'à une époque récente, l'histoire de l'Afrique et celle de l'Asie ne préoccupaient que les occidentaux, qui sont de loin, les spécialistes de l'histoire du monde.

Aussi, dès lors que l'histoire a reçu une certaine mainmise des pouvoirs dirigeants, il apparaît très dérangeant de voir que des historiens en Afrique, en Asie et même en Europe, se laisse plus facilement aller à écrire leur vraies recherches, plutôt que de se fondre dans un corps politico-universitaire sous contrôle.

Les livres sacrés des traditions sont écrits sous forme mythique, remplis de symboles, et rapportés à des périodes de l'histoire, de façon à en faciliter la transmission et la mémoire, même par ceux qui ne sont pas détenteurs des clefs d'interprétation. L'histoire biblique est pourtant assez peu en rapport avec la période qu'elle décrit. Par exemple, il existe le long du Danube et dans une région centrée sur Vienne, bien des lieux qui évoquent la royauté de David. La tribu de Manassé, l'une des tribus perdue d'Israêl et que l'on retrouve en Chine, se serait installée en Chine bien avant le premier millénaire avant JC. Il existe beaucoup de découvertes comme celles-là qui ne "collent" pas avec l'histoire seulement rapportée par un collège officiel. Ces informations diffusées par différents magasines, ont intéressés alors d'autres chercheurs.

Les travaux de Finkelstein, dont certaines conclusions sont controversées, montrent que la région de la Palestine n'a pas pu correspondre aux évènements de l'AT. Mais s'ajoutent à lui, des recherches de la part d'historiens de l'Inde, de la Chine, de l'Afrique, de l'Océanie, et aussi de l'Europe. Et on s'aperçoit que le judaïsme a eu beaucoup plus d'impact que celle du Moyen-Orient. Certains voient Juda (Ayodya) dans les écrits de l'Inde, d'autres dans les légendes africaines, d'autres en Crête (la Crête est bourrée de noms de lieux juifs), et bien des indices viennent aujourd'hui contredire l'histoire officielle. Par exemple l'archéologie génétique vient apporter des informations sur la migration réelle des peuples, et ce grâce à l'ADN des mitochondries. Ainsi, la tribu de Manassé, serait d'origine tockharienne, donc européenne.

Si la Bible revêt une quelconque valeur historique, ce ne peut être que pour des évènements bien plus anciens que ceux des époques que nous reconnaissons comme historiques. Dans la mesure où ces écrits sacrés transmettent une connaissance, qu'elle empêchement y a-t-il à ce que cette connaissance soit reconstituée ? En quoi, le message spirituel est-il moins valable dès lors que son origine apparaîtrait comme plus ancienne qu'on ne le dit ?

Voici quelques liens intéressants, pour illustrer le problème que vous soulevez :
http://www.voxnr.com/cc/dh_autres/EEZVk ... ditG.shtml

http://www.voxnr.com/cc/dh_autres/EEFAE ... uCcb.shtml

http://www.voxnr.com/cc/dh_autres/EEFyp ... evBK.shtml

http://www.voxnr.com/cc/ds_varia/EEkZAF ... WWCx.shtml

Il y a d'autres sites en d'autres langues, mais on s'aperçoit que l'évolution des techniques permet aujourd'hui de réviser l'histoire officielle, et il faut s'attendre à un certain nombre de bouleversements, bouleversements qui ne changent évidemment rien à la religion.

[Libremax]

Merci, Jean-Raphael.
Les recherches dont je parle nont pas été faites pour remettre en question les histoires de la Bible; le plus souvent, elles ont été faites par réflexe archéologique comme tout lieu riche de son passé, et même, pendant longtemps pour prouver, au contraire, la véracité des récits bibliques.
Mais ces recherches arrivent à un mur. La naissance du peuple hébreu n'est pas partie d'Abraham; l'Exode n'a pas pu se passer; l'entrée fracassante des Hébreux en Canaan n'est pas arrivée;il n'y a jamais eu de royaume de David et Salomon tels que décrits dans la Bible.

Il ne s'agit pas uniquement d'erreurs possibles au niveau historiques. Il s'agit d'interprétations du passé complètement détournées, si l'on peut dire, pour exprimer une identité nationale, un fondement religieux, des justifications politiques.
Mon propos n'est pas de vouloir discréditer l'Ancien Testament, mais de cerner comment les chrétiens se sentent -ou non- concernés par celui-ci.

Ces dix Commandements que tu dis avoir retenu, nul, aujourd'hui, ne peut dire si ils viennent du Sinaï ou d'un contrat social au même titre que les Droits de l'Homme. L'Evangile garde-t-il la même valeur, si rien de tout cela ne s'est passé?

[Libremax]

Pour réagir au post d'Ilibade, que je remercie, je précise que ma question, ici, ne concerne pas tant ce que vous, chèrs internautes, connaissez ou non de ces "recherches archéo-historico-littéraires", mais ce que vous, en tant que croyant, vous dites à propos de votre foi.

En d'autres mots : Est-il important, pour vous, que les pères fondateurs d'Israël et du judaïsme, si l'on peut dire, aient existé? Ou bien pas du tout?

[paul H.]

Pour moi, l'historicité de l'Ancien Testament n'est pas un problème en soi. Je le prends plutôt comme un résumé de l'expérience d'Israël qui a permis de forger les concepts à travers lesquels s'exprimerait le Christ ; donc pour bien comprendre le Nouveau, il faut étudier l'Ancien ! Qu'Adam, Noé, Abraham, Isaac ou Jacob soient des figures mythiques et non des personnages historiques importe peu, de même la date de rédaction des différents livres mais pour autant qu'elle soit antérieure au Christ.

De même, je pense que les versets tirés de l'Ancien ne peuvent pas être utilisés seuls et que beaucoup d'erreurs dans le christianisme sont venus d'une utilisation indépendante de l'Ancien permettant, peut-être, de justifier la sacralité des monarchies européennes par exemple ou les "saints combats" en considérant ceux d'Israël... L'Ancien n'est Ecriture Sainte que dans la mesure où il a nourrit Jésus d'une culture spirituelle, religieuse, politique etc...

Pour conclure, je suis beaucoup plus "chatouilleur" (euphémisme) sur la remise en cause de l'historicité du rabbi Yeshouah.

[septour]

pour moi , ca n'a aucune importance, ce qui importe c'est dieu, le reste n'est qu'histoire circonstancielle.

[Ilibade]

Pourtant, la question que vous posez se ramène à une autre question :

La foi doit-elle être confortée par l'histoire ? ou encore
Est-que la religion est dépendante des évènements du monde ?

Les écritures ne décrivent-elles pas plutôt une façon de comprendre le monde et une autre de s'en détacher ?

Parce que les recherches historiques depuis le début des années 1980, ont relancé la recherche historique de Jésus. Et là aussi, j'ai bien peur que Paul H soit quelque peu chatouillé. Par exemple, le docétisme voyait bien en Jésus un principe inapparent, un aspect de l'homme, comme quelque chose de transcendant et de commun à tous les hommes. Quand l'apôtre Paul indique "qu'il a été crucifié avec le Christ", ment-il ? Ment-il seulement sur le plan historique ? Ou bien ne fait-il allusion à aucune réalité historique ? Ou bien fait-il réellement allusion à une réalité commune à tous les hommes et présentée comme une possibilité dans leur existence historique ? Peut-être dit-il la vérité, et qu'historiquement, Paul a bien été crucifié avec le Christ, bien que cela soit très discutable. Peut-être a-t-il raison de décrire par cette expression sa propre expérience spirituelle, et que son témoignage est dépourvu de toute ambition historienne, les quelques éléments historiques présents dans ses épitres n'ayant qu'une valeur de position spirituelle plus que d'exactitude historique !

Ainsi, dans l'AT, nous voyons que l'Eden (le paradis) est arrosé par le Pishôn (le Gange), Le Guihôn (Le Nil), Le Hidéqèl (Le Tigre) et le Perat (L'euphrate) en Gen 2,10-14. Ces indications tendent à montrer l'origine et même la chronologie de la transmission de la tradition hébraïque. Celle-ci vient de l'Inde, puis de l'Egypte, puis enfin de l'Assyrie et de la Mésopotamie. C'est d'ailleurs en Chaldée, qu'Abraham est sensé se trouver à son départ sous l'impulsion de Dieu, et c'est également en Babylonie que la tradition juive finit par s'achever, malgré que l'on a des traces du peuple hébreu en d'autres contrées. C'est en effet, à Babylone que le dernier talmud sera achevé. Cependant, à cette époque, les juifs sont déjà largement en diaspora.

En quoi des recherches historiques peuvent-elles remettre en question la réalité de la résurrection, celle de la crucifixion, ou celle de la royauté de David, comme marques de la spiritualité ?

Aussi, en quoi la foi peut-elle être menacée dès lors que de nouvelles données historiques resurgissent à notre époque ? N'est-ce pas plutôt la foi en une histoire qui peut s'en trouver ébranlée ? Personnellement, je ne vois pas en quoi la foi spirituelle serait menacée. La Bible ne raconte pas l'histoire, ou si elle se base sur l'histoire, elle traite d'une histoire beaucoup plus ancienne, et dans un contexte symbolique et traditionnel, d'une tradition très ancienne de l'humanité.

Pour que ce thème puisse vivre, il faut donc permettre de traiter les aspects qui lui sont rattachés. En quoi la foi se base sur l'histoire ? Et ensuite, quelles sont les découvertes qui sont de nature à remettre en question cette foi.

[Bordelais]

Bonjour Libremax.
Ainsi, jusqu'à une époque récente, l'histoire de l'Afrique et celle de l'Asie ne préoccupaient que les occidentaux, qui sont de loin, les spécialistes de l'histoire du monde.

Je voudrais te rappeler que ce sont grace aux arabes que les occidentaux ont recu le patrimoine des penseurs grecs et que les plus anciens textes parlants de peuplades africaines sont écrits en arabe alors pas d'ethnocentrisme .

[Ilibade]

Si vous souhaitez me faire un rappel, arrangez-vous pour qu'il soit vrai. Les Celtes possédaient la pensée grecque bien avant que les Arabes aient une langue à eux. Il se trouve en effet, que la pensée grecque provient de l'Inde, et que l'Inde partage beaucoup de choses avec le celtisme. L'idée d'une tradition très ancienne remontant à une époque antérieure à la dernière glaciation est en effet évoquée par certaines recherches. Aussi, on note la présence de "flamines" (brahmanes) bien avant le 5° siècle BCE en Italie, et probablement en 5000 BCE en Serbie.

Ceci dit, il est vrai que les arabes, à partir du 7° siècle ont diffusé une synthèse des connaissances grecques et hindoues. C'est ce qui a alors fait émerger les ésotérismes et les sciences en occident. Mais en aucun cas ils ne sont les inventeurs de l'Histoire en tant que discipline, et l'Occident a élaboré la méthode historique sur la base de préoccupations spécifiquement grecques et romaines. C'est pourquoi, on ne voit apparaître des historiens africains et indiens qu'au 20° siècle, sous la pression des gouvernements succédant aux impérialismes. Il est alors vrai que l'on voit un certain ethnocentrisme surgir, contre lequel l'occident réagira par un autre ethnocentrisme, dans le but de justifier l'Europe comme une entité très ancienne.

Le problème, c'est que l'archéologie génétique ne démontre nullement cela, mais au contraire que les peuples se sont déjà mêlés il y a 80000 ans. Evidemment, je pousse exprès cette conclusion, car nous n'avons pour l'instant que des indices. Mais les gens du CNRS qui ont prouvé que les Chinois ont un gène africain depuis 200000 ans qui est présent chez les hommes d'aujourd'hui, mais aussi sur des squelettes anciens, ouvrent une autre perspective, bien moins limitée dans le temps, que celle à laquelle on nous a accoutumés.

Beaucoup de découvertes sont faites et n'ont jamais été publiées, car elles entraineraient une révision de l'histoire universelle qui n'est actuellement pas souhaitée des gouvernements en place. Ainsi, l'ancienneté de l'Ecriture est cachée, malgré l'épisode de Glozel, pourtant multi-authentifié et daté de 14000 ans, et celui plus récent de l'écriture Vinca trouvée en Serbie par Griffen et datée de 7000 ans. De même, dans le musée national d'archéologie de Lima au Pérou, il existe une pierre gravée, juste en face de l'entrée du musée, et la gravure âgée de 30000 à 35000 ans montre un homme portant un chapeau et des chaussures en train de regarder les étoiles à travers une lunette astronomique ! Aucun historien ne semble s'être réellement intéressé à cette découverte, à part quelques archéologues, journalistes, et curieux, et le plus fort, c'est que personne ne conteste la datation.

Vous comprenez que si les recherches démontrent un jour que le royaume de David se trouve en plein Vienne en Autriche, au bord du Danube, du nom de la tribu de Dan, et qu'il remonte à plusieurs milliers d'années, on comprend que cela dérange certains gouvernements, tout comme la découverte que Homère évoque une Troie située dans un petit village de Finlande, en Baltique indispose sérieusement tous les hellénistes distingués. Ainsi, la thèse de l'invasion indo-européenne qui arrangerait bien les européistes chevronnés, est régulièrement battue en brèche et, cela, notamment par l'archéologie, qui ne révèle aucune invasion militaire ni dans un sens, ni dans l'autre. Il y a eu vraisemblablement des migrations douces, et c'est en Europe que l'on trouve des troubles et des ruptures à des époques antérieures à 3000 ans BCE, troubles qui ont pu entraîner ces migrations.

Si la tradition de l'AT s'avère très ancienne, alors les recherches récentes sur l'archéologie résumées par Finkelstein ne changent rien à ce mouvement général que l'histoire prend et qui s'avère plus révisionniste qu'on ne le croit. Qu'est-ce que cela va changer sur le plan religieux ? Les croyants seront toujours croyants et les incroyants encore plus incroyants.

[Libremax]

Aussi, en quoi la foi peut-elle être menacée dès lors que de nouvelles données historiques resurgissent à notre époque ? N'est-ce pas plutôt la foi en une histoire qui peut s'en trouver ébranlée ? Personnellement, je ne vois pas en quoi la foi spirituelle serait menacée. La Bible ne raconte pas l'histoire, ou si elle se base sur l'histoire, elle traite d'une histoire beaucoup plus ancienne, et dans un contexte symbolique et traditionnel, d'une tradition très ancienne de l'humanité.

Il se trouve que la conception "communément admise" de la religion juive et chrétienne repose sur celle d'un Dieu qui, selon la fameuse formule , "intervient dans l'Histoire".
Bien qu'on puisse penser, du point de vue d'un observateur des religions de toutes les époques et de tous les lieux de la planète, qu'une inadéquation entre récits religieux et Histoire certifiée ne devrait pas a priori contrevenir à la spiritualité, et donc, à la foi, il se trouve que cette religion là fait de l'Histoire, c'est à dire de la réalité de faits concrèts, un de ses fondements.
De même que le peuple Juif se considér(ait?) comme Peuple élu, de même sa religion a-t-elle toujours revendiqué un fondement ancré dans son Histoire politique et sociale. Le christianisme qui en "dérive" revendique le même fondement historique et concrèt de sa théologie qui trouve, en quelque sorte, des garants en la personne des prophètes, des rois...du Messie.
Bien sûr, on peut ne pas se sentir lié par ce fondement, et se déclarer tout de même chrétien, ou Juif, ou en tout cas, affirmer qu'il est possible de l'être malgré une origine tout autre qu'historique au contenu biblique.

Oui, je pense qu'Ilibade a un peu raison quand il parle d'une foi en une histoire. Il s'agit bien de cela. Je pense ne pas me tromper en disant qu'il rejette cette foi comme constitutive de la religion chrétienne.
En ce qui me concerne, je ne partage pas cet avis. Je pense que les chrétiens dans leur majorité croient en Quelquechose de nouveau : Ils espèrent en un contact qui se serait fait entre le monde spirituel et le monde matériel. Un contact dont l'Histoire aurait gardé la trace, un contact qui, à cette époque, était saisissable par les sens.

Aussi, je pense que la remise en question des récits fondateurs de la pensée juive, au plan historique, est bel et bien de nature à porter soit des doutes sur la foi en général (et le christianisme pourrait s'en trouver entaché), soit un autre regard sur ces récits, comme le fait Paul H. Je parle bien sûr de ceux qui se sentent concernés par le lien entre Histoire et foi chrétienne.

(merci Ilibade)

[Alisdair]

Je voulais juste appuyer les propos de Libremax sur le fait qu'
" Il s'agit d'interprétations du passé complètement détournées, si l'on peut dire, pour exprimer une identité nationale, un fondement religieux, des justifications politiques".
Sachant que Moïse et sa postérité ont cherché à créer une ascendance,(patriarche) et sa succession , une origine par un grand acte historique (Exode); la Bible a donc bien cette enjeu de définir un Peuple choisi par Dieu mais aussi crée par ce même peuple.
Le problème se pose quand même de savoir où nous arrêtons nous de douter, si les Lois ne sont qu'un contrat social, alors un Dieu qui vous légitime est une sacrée bonne idée pour otut autant légitimer sa suprématie et ses guerres "saintes". On en vient vite à ne plus croire, car si nous nous basons que sur le NT quelles sont les racines véritables que nous pouvons donner à Jésus si elles sont à moitié fausses et bien différentes de la vérité ?

Cette question me trouble énorménent, quand on s'imaigne facilement, que de tout croire est une erreur intellectuelle, mais nous conforte si aisément dans notre foi, alors qu'un doute en appelle un autre.

Pour le reste, je ne savais pas que Davis et Salomon n'avaient pas vécu comme les sources spirituelles, mais par contre, je suis tombé sur un reportage sur la Reine de Saba et sa rencontre avec Salomon. Très intéressant.
On y voit une reine caractéristique de l'ère arabe pré-islamique dont on a tant perdu.