Le christianisme, religion monothéiste ou polythéiste?

[MonstreLePuissant]

Eowyn, je comprends parfaitement ce que tu veux dire. Mais Paul n'exclut pas pour autant l'existence des autres dieux. Tu es parti du principe que Paul ne parle que de faux dieux. Pourtant Paul connait l'Ecriture.

(Psaumes 82:6) J’avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

Et Jésus ne renie pas cette parole de l'Ecriture.

(Jean 10:34-36) Jésus leur répondit: N’est-il pas écrit dans votre loi: J’ai dit: Vous êtes des dieux? 35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Ecriture ne peut être anéantie, 36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j’ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

Peux tu dire qu'il s'agit ici de faux dieux faits de la main d'homme ? Non ! Paul a donc raison de dire que ces dieux existent effectivement soit sur la terre, soit au ciel.

Cependant, Paul précise que pour les chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Tu remarqueras qu'il ne précise pas que le Fils est Dieu, ni que le Saint-Esprit est Dieu. Pour lui, le seul Dieu, c'est le Père, personne d'autre.

[Ilibade]

5 Oui, s’il en est même qui sont dits dieux soit au ciel, soit sur la terre, ils sont alors nombreux, les dieux, et nombreux, les seigneurs. (Chouraqui)

cela veut dire :

SI la définition du mot dieu permet de désigner ainsi, plusieurs êtres du ciel ou de la terre, alors il y a réellement plusieurs dieux, selon cette définition.

Et Paul ajoute alors :
6 Mais pour nous il n’est qu’un seul Elohîms, le père, de qui tout est, et nous sommes à lui, et un seul Adôn, Iéshoua‘, le messie, par qui tout est, et nous par lui.

ce qui signifie que même dans le cas d'une telle définition rendant possible le polythéisme, nous adoptons, nous = adeptes de Iéshoua, la vision d'un dieu unitaire, le Père et un seul maître, le messie.

Paul affirme donc que malgré la possibilité d'un polythéisme vu comme une description licite de la réalité, ce polythéisme n'est pas incompatible avec notre formulation monothéiste de la réalité. (Pour Paul, Theos ne désigne que le Père)

Cela rejoint ce que je disais en exprimant que le christianisme est une vision de la réalité qui est au-delà de toute considération duelle mono ou polythéiste.

Et cela ne peut alors comporter qu'une seule façon de voir la nature de Dieu, et c'est d'envisager que Dieu est bien divisible selon tous les critères possibles, sans que sa nature fasse de Lui quelque chose de divisé.

Cela exclut bien entendu toute affirmation d'ordre qualitatif ou quantitatif de Dieu. Par exemple des affirmations du type :
d'une certaine manière la nature divine est la bonté, l'amour.
car ces indications trop déterministes spécialisent la nature de Dieu en la limitant à certains aspects seulement, ce qui alors représente une réelle division de sa nature, qui, bien que divisible, ne peut pas être objectivement divisée. De telles affirmations ne qualifient donc certainement pas Dieu.

Et c'est là encore la distinction qui existe entre le mot theos tel que le comprennent les Grecs, dans le sens de "qui brille", provenant du sanscrit "div", et la notion que Theos prend lorsqu'il traduit le mot hébreu Elohim, qui n'est pas quelque chose de déterminé, mais qui est à la fois unique et multiple, pluriel tout en étant singulier, brillant et sombre à la fois.

Il n'y a qu'une seule façon de se représenter cette nature divine, qui puisse à la fois satisfaire le monothéisme, le polythéisme, la Trinité et tous les modes nuancés que l'on peut envisager à partir de ces définitions humaines.

[MonstreLePuissant]

Ok. Merci.
En fait, beaucoup de gens du new-age jouent sur ce thème...

Si tu le dis. Moi je n'ai rien à voir avec ces courants là. Je me base uniquement sur l'Ecriture. Le fait qu'il y ait d'autres dieux ne doit pas être un problème pour un chrétien. Car pour eux, il ne doit y avoir qu'un seul Dieu, le Père. L'erreur, c'est surement de dire que le Fils est Dieu et que le Saint-Esprit est Dieu. Ca la Bible ne le dit pas.

[Sofian]

car ces indications trop déterministes spécialisent la nature de Dieu en la limitant à certains aspects seulement,

Si l'on considère le fait que l'Ecriture dit : Dieu est amour" et que l'amour compris comme révélation divine est la vertu de laquelle toutes les autres découlent, on peut affirmer que c'est dire autre chose qui limite la nature de Dieu...
Car l'amour n'est pas une feuille de l'arbre divin mais il en est l'Essence la plus profonde. Comme tous les nombres ne sont que des fractions de l'unité, ainsi toutes les vertus divines sont des fractions de l'amour...
En cela votre remarque est maladroite.

[Sofian]

L'erreur, c'est surement de dire que le Fils est Dieu et que le Saint-Esprit est Dieu.

"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu et le Verbe
était Dieu.
Il était au commencement et sans lui, rien ne fut.
En lui était la vie , et la vie était la lumière des hommes...
[...] Jean n'était pas la lumière, il rendait témoignage à la lumière...

Je me base uniquement sur l'Ecriture.

"Les paroles que je vous ai dîtes sont Esprit.."

L'Ecriture dit: "Celui qui croit en moi ne verra jamais la mort."
Cela fait 2000 ans que des gens le croient. Et cela fait 2000 ans que ceux le croient meurent...

[Ilibade]

Si l'on considère le fait que l'Ecriture dit : Dieu est amour" et que l'amour compris comme révélation divine est la vertu de laquelle toutes les autres découlent, on peut affirmer que c'est dire autre chose qui limite la nature de Dieu...

Non, car dans les écritures, l'Amour divin est exactement cette nature de Dieu, qui n'est pas du tout la même chose que l'amour au sens humain, car l'Amour de Dieu est pur anéantissement de Lui-même.

C'est la raison pour laquelle, avant de citer un verset ou d'utiliser un symbole, il faut d'abord en avoir étudié le sens.

J'ai déjà exposé qu'Elohim était Néant, c'est-à-dire purement non-existant, et que vis-à-vis de la Création, il est le Vide parfait. Ce Vide est à la fois contenant et contenu, et en tant que contenu, il peut être multiple, sans que sa nature d'anéantissement ne soit jamais ébranlée, et sans que son rôle de contenant ne soit jamais invalidé.

J'ajoute que cette vision de la nature de Dieu est commune au Juifs, aux chrétiens et aux musulmans (essentiellement les Soufis), et que métaphysiquement, cette nature de Dieu est la seule possible, qui puisse expliquer que toutes les systémisations que les hommes jugent nécessaires de créer, soient également acceptables, bien que toutes insuffisantes par certains aspects.

Ainsi, la notion de Dieu UN cache en elle la division, et la notion d'unicité cache en elle la multiplicité. Affirmer qu'il n'y a qu'un seul Dieu, c'est donc affirmer sourdement qu'il est divisible, et affirmer le Dieu unique, c'est donc admettre sans le dire sa multiplicité.

[sépolis]

Il me semble que pour un chrétien, la religion n'est plus la religion juive, mais le prolongement de cette religion juive. On a beau être perspicace, tout n'est pas acceptable au même degré et de façon indistincte.

Non justement, le Christ n'a pas fondé une autre religion, il a fondé une école de la religion juive. LA religion reste la religion juive, le chrétien comprend cette religion à la lumière de l'enseignement du Christ. L'ancien testament reste LE livre Saint des Chrétiens.
Si Jésus n'avait pas été le Messie, son enseignement aurait eu sa place dans le Talmud mais Jésus avait l'autorité du Messie, il parlait avec l'autorité du Père ce qui n'est pas le cas des rabbins qui ont participé a la rédaction des commentaires rabbiniques

[MonstreLePuissant]

"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

Et de fait, tu admets l'existence de 2 dieux. Le Verbe et Dieu, l'un étant avec l'autre. Le Verbe étant également Dieu, il est fatalement un autre Dieu.

Tu ne peux concevoir un dieu au dessus de l'autre, que s'il y a deux dieux. Or, tu ne peux nier que le dieu de Jésus, c'est le Père.

Mais où est-il écrit que le Saint-Esprit est Dieu ?

L'Ecriture dit: "Celui qui croit en moi ne verra jamais la mort." Cela fait 2000 ans que des gens le croient. Et cela fait 2000 ans que ceux le croient meurent...

Après la résurrection mon ami, après la résurrection...

[Sofian]

Non, car dans les écritures, l'Amour divin est exactement cette nature de Dieu,

Et bien vous allez rire, c'est exactement ce que je viens de dire...

J'ai déjà exposé qu'Elohim était Néant, c'est-à-dire purement non-existant, et que vis-à-vis de la Création, il est le Vide parfait.

Ca pour l'avoir déjà exposé, vous l'avez déjà exposé... Cependant, ne m'en voulez pas mais entre les expositions d'Illibade et la Parole de Dieu, je choisis la Parole de Dieu. J'ai été baptisé au nom de Jésus, pas au nom d'Illibade...Ni non plus du néant, qui, puisqu'il y a quelque chose, ne peut tout simplement pas être...
Vous savez j'imagine qu'à ce sujet l'Eglise dit de Jésus qu'il est ENGENDRE non pas crée n'est-ce pas. Il n'est pas dit que je sache que Dieu est crée ex-nihilo ! Engendré du père, pas du non-être...
Il y a une seule chose à laquelle je ne crois absolument pas en aucun cas. Je peux à la rigueur croire aux extraterrestres, ou à tout ce que vous voudrez, mais il y a une chose qui ne peut pas être, c'est précisément le néant. Pourquoi ? Parce que Dieu EST. C'est aussi "simple" que cela...
Car même le clavier que vous utilisez pour en défendre l'hypothèse EST. Et si dans l'infini gigogne d'infinis gigognes il n'existait QUE votre clavier, aussitôt, le néant ne pourrait plus être...

[Ilibade]

Et bien vous allez rire, c'est exactement ce que je viens de dire.

Certainement pas, car la notion d'Amour divin est une non-qualité, et ce n'est pas quelque chose que la conscience peut recevoir de façon sensible, puisque, lorsqu'elle l'atteint, elle n'est plus conscience. La crucifixion est l'extinction de l'Esprit.

Il y a là toute la différence entre une connaissance traditionnelle rattachée à des écrits sacrés, et l'interprétation littérale et dogmatique que l'on peut en faire trop rapidement.

L'Amour divin ne peut en aucun cas qualifier Dieu ! Ou si vous voulez, c'est une indéterminée, une inconnue, au sens mathématique du mot.

[Ilibade]

Non justement, le Christ n'a pas fondé une autre religion, il a fondé une école de la religion juive.

Dans cette école, le Juif et le Non-Juif y ont la même part. C'est donc une école anti-juivité !

Pour être plus précis sur les aspects historiques, la première Qalah fusionnait l'Ecole de Chammay et celle d'Hillel. Dans la mesure, où l'Ecole de Chammay a fini par s'imposer, la première Qalah est donc devenu apostate.

[Sofian]

Certainement pas, car la notion d'Amour divin est une non-qualité, et ce n'est pas quelque chose que la conscience peut recevoir de façon sensible, puisque, lorsqu'elle l'atteint, elle n'est plus conscience. La crucifixion est l'extinction de l'Esprit.

Prouvez-le par DES FAITS. Car cette affirmation péremptoire n'est que le fruit de spéculations abstraites qui n'ont aucun fondement rationnel, spirituelles ou moraux de quelque sorte que ce soit. Ils peuvent faire figure de sirop typhon aux yeux des candides assoiffés de paroles ronflantes mais vides, mais que vous cherchiez auprès de moi à écouler ce genre de camelote indigne d'un être raisonnable c'est vraiment la preuve que le début du plus sommaire discernement vous fait défaut. Vous êtes gentil arrêtez de me prendre pour un imbécile.
Et pour imiter votre style, je clos ce chapitre en posant à mon tour une affirmation péremptoire marquée elle aussi au coin du burlesque : même si ce que dit Illibade est vrai, c'est faux !

[sépolis]

Qu'est-ce que la nature divine ?

Dieux EST le créateur de toutes les chose, il est l'être transcendant, omnipotent, omniscient, éternel.

Le Christ est son Verbe. Le Verbe de Dieu est divin donc le Christ est divin.

Il reste a définir "le Verbe de Dieu".

Moi par exemple je ne crée pas ma parole; je l'ais en moi, dans mon cerveau.

[Ilibade]

Cependant, ne m'en voulez pas mais entre les expositions d'Illibade et la Parole de Dieu

La notion hébraïque d'Elohim est associée dans la Bible au néant existentiel !

Les explications d'Ilibade sont donc conformes au texte biblique. C'est d'ailleurs les mêmes explications dans toutes les traditions de l'humanité, explications qui alors ne sont pas plus d'Ilibade que d'un autre.

[sépolis]

Dans cette école, le Juif et le Non-Juif y ont la même part..

Oui évidemment

donc une école anti-juivité !.

Non c'est une révolution progréssiste de la juivité. Sans le Christ, la religion des juifs serait restée qu'une religion locorégionale archaique

Pour être plus précis sur les aspects historiques, la première Halaq fusionnait l'Ecole de Chammay et celle d'Hillel. Dans la mesure, où l'Ecole de Chammay a fini par s'imposer, la première Halaq est donc devenu apostate.

le Christ et l'apostasie deux notion contraire , comme la matière et l'antimatière