God is back

[fred9323]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Paul_Sartre#_note-0

mais Sartre lui n'a jamais dit que c'etait un faux, et pourtant il avais le temp de le dire , comme par hasard Gisèle Halimi attend 2005 pour dire que c'est un faux ... Gisèle Halimi ne pouvait pas dire en mars 1980 c'est faux ... et Sartre aurait pus répondre et dire oui c'est vrai ... tres genant pour Gisèle Halimi ... et puis le nouvel observateur publierais des faux sans vérifier ... surtout si c'est Sartre l'athée ...

[Leviathan]

fred a des problèmes de vue :

En mars 1980, Le Nouvel Observateur publie, sur trois numéros, une série d'entretiens avec Benny Lévy qui seront édités, après sa mort, sur le titre "l'Espoir maintenant" : "Je me sens, non comme une poussière apparue dans le monde, mais comme un être attendu, provoqué, préfiguré, comme un être qui ne semble pouvoir venir que d'un créateur et cette idée d'une main salvatrice qui m'aurait créé me renvoie à Dieu". Jean Guitton tenait de telles déclarations pour un reniement de son athéisme et y voyait l'influence de son nouveau et dernier secrétaire. « Détournement de vieillard » accusera Olivier Todd, tant semble différente la parole de Sartre dans ces entretiens sur la religion judaïque. L'avocate Gisèle Halimi, qui a été une amie très proche du philosophe depuis 1957, est revenue, en 2005, sur ces propos en affirmant : "Cet interview est incontestablement un faux (…). Ce n'est pas du Sartre libre jouissant de toutes ses facultés."

[fred9323]

fred a des problèmes de vue :

non sarte est mort en avril 1980 , en mars s'etait verifiable

[tony-truand]

non sarte est mort en avril 1980 , en mars s'etait verifiable

édité après sa mort, tu piges?

[fred9323]

édité après sa mort, tu piges?

non édité en mars , mort en avril tout etait vérifiable et deuxieme édition après sa mort

[Leviathan]

C'est ambigu leur article.
Pis de toutes façons, même édite en mars, vu l'état dans lequel se trouvait Sartre, il n'avait sans doute plus la force d'agir. Voir plus toute sa tête.
Enfin, c'est ce que ses amis proches semblent penser, et c'est ce que l'oeuvre de Sartre nous dit.

[fred9323]

C'est ambigu leur article.
Pis de toutes façons, même édite en mars, vu l'état dans lequel se trouvait Sartre, il n'avait sans doute plus la force d'agir. Voir plus toute sa tête.
Enfin, c'est ce que ses amis proches semblent penser, et c'est ce que l'oeuvre de Sartre nous dit.

tu pars donc du principe que le nouvel observateur n'est pas serieux et tu ne trouve pas choquant d'attendre 2005 pour dire que c'est un faux , moi je ne peux pas suivre , je fais confiance au travail de professionnel , et le sois disant faux est en 1980 pas en 2005

[moka]

(Salut ! De rapide passage à Paris avant de repartir !)

Je pense que tout le problème dans cette discussion tourne autour de la question suivante : est-ce que l'existence de Dieu doit changer quelque chose à notre comportement ?

Imaginons donc que Dieu existe : il nous dit ce qui selon lui, est bien. Deux solutions :
1) On est d'accord avec lui. Alors on fait ce qu'il dit, mais pas parce qu'on lui obéit... juste parce qu'on a les mêmes opinions que lui...
2) On n'est pas d'accord. Et alors... qu'est-ce que ça change ? Pourquoi on devrait lui obéir ?
Donc, de toute façon, qu'il existe ou pas, ça ne devrait pas changer.

Sauf bien sûr s'il te balance un truc du genre : "si tu m'obéis pas, tu vas cramer en enfer pour l'éternité". Il y a alors deux solutions :
2a) J'ai peur... j'obéis et j'agis à l'encontre de ce que je pense être juste
2b) Je tiens bon et je fais ce que j'estime le mieux (genre Socrate : même pas peur)

L'existence de Dieu, pour résumer :
A) change quelque chose pour ceux qui ne pensent qu'à leurs fesses (aller au paradis, ne pas aller en enfer)
B) ne change rien pour les hommes vertueux qui décident de faire ce qu'ils jugent le meilleur, même si un sagouin omnipotent les menace

Voilà voilà... Deux citations pour finir :

DOSTOIEVSKI : "Si Dieu n'existe pas, alors tout est permis"
SARTRE : "Même si Dieu existe, alors tout est permis"

quel est le critere sous le quel vous vous basez pour donner confience a quelqu'un .je crois que c'est son aptitude et sa competence n'est ce pas !

alors ,comment avez vous une telle confience en vous alors que vous n'avez rien construit de valeur rien realiser d' important .et vous n'avez pas autant de confience en dieu le createur suprême ,qui vous a créé vous même ?

bonne question n'est ce pas !!

quand vous montez en avion et que vous avez une telle confience en vous pourquoi vous ne prenez pas le volan ? pourquoi vous vous vouez au pilote .

comment alors vous refuser de donnez confience au creteur de l'avion du pilote du ciel de la peusenteur de vous???????????

[Leviathan]

tu pars donc du principe que le nouvel observateur n'est pas serieux et tu ne trouve pas choquant d'attendre 2005 pour dire que c'est un faux , moi je ne peux pas suivre , je fais confiance au travail de professionnel , et le sois disant faux est en 1980 pas en 2005

Tu pars donc du principe qu'au lieu de faire confiance au travail d'une vie d'un homme (lire l'oeuvre de Sartre dans son intégralité), au lieu de faire confiance aux personnes qui l'ont bien connu (y'a pas que la dame en 2005 qui a protesté), tu te fies à un article, obtenu dans des conditions dont on ne sera jamais ce qu'elles furent. Sartre était en fin de vie, il n'avait plus tous ses moyens.
Alors vas lire ses écrits et tu verras bien qu'il s'agissait d'un athée.

[Marquis de Sade]

Je te conseilles particulièrement Le Diable et le Bon Dieu de Sartre ou tu comprendras sa position face a la religion, ceci etant introduit sous forme de piece, ce qui rend la lecture plus agreable.

[Cova Florian]

On m'a beaucoup opposé l'argument suivant :

Dieu est omniscient - donc, si on est raisonnable, il faut suivre son avis en morale - il est absurde de ne pas en tenir compte

Raisonnement absolument exact, à condition d'accepter la prémisse suivante :

RM : "Il existe des vérités morales - c'est-à-dire que l'on peut avoir tort ou raison en matière de morale, et que le jugement moral est affaire de connaissance"

Cette prémisse est celle du "réalisme moral" : elle postule qu'il existe des vérités morales, et que la morale n'est pas qu'une question de goût. Je travaille en psychologie cognitive et de nombreux tests ont montré que les gens sont en grande majorité, dans la vie de tous les jours, des réalistes moraux, c'est-à-dire qu'ils se comportent comme s'ils y avaient des vérités morales.

Si l'on est d'accord avec cette idée, il FAUT suivre les conseils d'un Dieu omniscient - à moins d'être complètement fou !!!

MAIS on peut, comme moi, refuser cette prémisse, et considérer que nos jugements moraux sont la résultante de déterminismes divers (évolution / pression sociale / influence du raisonnement) (je rédige un mémoire de philosophie à ce sujet en ce moment), mais PAS la résultante d'un raisonnement qui saisirait une vérité.

En effet, qu'est-ce que serait une "vérité morale" ? Une thèse ou une proposition est vraie sous deux conditions :
1) C'est une tautologie
OU
2) Elle décrit un fait (par exemple "il neige" est vrai ssi il neige)

Quand je dis "tuer c'est mal", qu'est-ce qui pourrait rendre une telle proposition vraie ? Ce n'est pas une tautologie... Mais à quoi ressemblerait un "fait" qui rendrait une telle proposition vraie. Pour constater que "il neige", je n'ai qu'à me rendre à la fenêtre et à me référer au monde extérieur. Mais comment constater que "tuer est mal ?"

Donc il n'existe pas selon moi de "vérités morales" (même si j'estime que certaines choses sont mal et d'autres bien)

Les jugements moraux sont donc comme des jugements de goût : ils ne dépendent pas d'une connaissance. Si je trouve que les brocolis, c'est dégueulasse et que je dis : "c'est pas bon", il est absude de me répondre : "mais non ! tu as tort ! c'est délicieux ! d'ailleurs un être omniscient me l'a dit !"
L'omniscience n'y change donc rien.

N'étant pas un partisan du "réalisme moral", le raisonnement des croyants ne m'atteint pas. Mais si vous êtes athée ET réaliste moral, il me semble que l'on est logiquement obligé de suivre les conseils d'un être omniscient en matière de morale (puisqu'il a forcément raison, et que selon le réalisme moral, on peut avoir raison en matière de morale)

[Ponce-Pilate]

Ben je suis d'accord avec toi Covan... C'est pourquoi je n'écoute le débat "l'incapable ou le sadique" que d'une oreille.

Le début de la bible est on ne peut plus claire: tout a commencé quant l'homme a sût ce qu'était le bien et le mal. Et c'est sur cette base que tout ce fait. Y compris le jugement de Dieu, ou de ce qui se prétends Dieu.

Hors comment imaginer un monde sans bien ni mal?

[pi]

Bonjour,

Tout à fait d'accord avec Florian, en rappelant que le problème de taille qui demeure, pour un réaliste moral est l'existence de ce cher être omniscient...

Tony a posé une question (dans son premier message) qui me semble fructueuse, comme l'atteste la qualité du débat.
Ce-dernier m'inspire la pensée suivante :
La divergence fondamentale entre athées et théistes ne serait pas d'ordre cognitif (connaissance, opinion), mais affectif, psychologique. La question ne serait pas "l'existence ou non de Dieu" mais "quel choix éthique".
Les théistes seraient hétéronomes et les athées autonomes.
Les premiers auraient besoin de se référer à une entité extérieure quant à la détermination du bien et du mal, les seconds fonderaient leur conduite sur quelque chose situé en eux-mêmes.

Cette intervention d'un théiste me semble révélatrice :

Dans l'hypothèse qu'il y ai une preuve de l'existence de Dieu:

Donc toi qui n'est qu'une créature bien inférieur au créateur, tu penses savoir mieux que ton créateur ce qui est morale et ce qui ne l'est pas ou ce qui est juste et ce qui ne l'est pas?

Désolé mais j'appelle ça de l'arrogance

.
Il y est question d'une hiérarchie: certains êtres peuvent être supérieurs à d'autres. Et c'est une caractéristique fondamentale de Dieu d'être "supérieur"...
Il y est question d'arrogance :celle de celui qui ne se soumet pas, comme on dit à un enfant qui agit par lui-même au lieu d'obéir à son père ou à son éducateur qu'il est "arrogant". Dieu est l'incarnation du "Maître", Dieu est "notre père"... qui est "aux cieux" (au-dessus de nous). Le mot "Islam" ne signifie-t-il pas "soumission" ?
Le théisme serait le résultat du besoin du père (je crois que Freud avait soutenu cette thèse). ça me semble assez évident.

Ainsi, l'athée serait l'homme "adulte", agissant par lui-même au lieu de chercher un être auquel "obéir"... Pas étonnant que le déisme (au sens large) caractérise les premiers ages de l'humanité...

En passant, petite réponse à Fred, à propos de "logique":

toi créature de Dieu tu saurais mieux ce qui est meilleur que le Dieu créateur des créatures ? n'importe quel logique ferait pensé le contraire ! mais la logique n'est pas athée je crois ... »

Une des règles fondamentales de la logique est de ne pas supposer l'hypothèse que l'on prétend démontrer à l'intérieur de la démonstration... Or, tu t'adresses à des athées , pour qui le concept de Dieu n'est pas acquis...

Pour un athée, Dieu est une création de l'homme, à l''inverse d''un théiste, qui considère l'homme comme une création de Dieu. Ton argument ne peut donc convaincre un athée, puisqu'il suppose que Dieu existe et a créé l'homme...

De plus le fait que le créateur (d'une chose) connaisse plus de chose que sa création (la chose créée) n'est « logique » qu'au sens de « vraisemblable » et non pas au sens de certitude absolue. Un ordinateur "sait" plus de chose qu'un humain, pourtant c'est un humain qui l'a créé...

Enfin, la logique n'est ni athée, ni déiste, c'est une façon d'établir des opinions (ou jugements) à partir d'autres, l'athéisme et le déisme sont des opinions (ou jugements)...
L'affirmation « la logique n'est pas athée » ne me semble donc pas logique...


Au plaisir,

[moka]

Les premiers auraient besoin de se référer à une entité extérieure quant à la détermination du bien et du mal, les seconds fonderaient leur conduite sur quelque chose situé en eux-mêmes.

, fonder la conduite sur quelque chose situé en eux même ,i.e que chacun fait ce qu'il lui plait ,c'est exactement l'essor de tout le mal qui regne sur terre .lisez l'histoire regardez autour de vous ,a chaque fois que le mal apparait c'est que quelqu'un a fait ce qui tramait dans sa tete independament des lois divines qui regissent l'univers et aux quelles nous devons nous soumettre si nous voulons reelement mener la vrai vie . toutes les creatures sont programé pour obeir elles n'ont pas le choix et c'est pourquoi vous restez perplexe devant l'armonie universelle ...quant a nous humains et a la faveur du cerveau ,source de conscience et de sagesse que faut t'il rappelé nous a etes donné ,nous avons eu le choix entre obeir et dans ce cas nous serons les meilleurs creatures de dieu mieux même que les anges parce que nous avons eu le choix et nous avons choisi la bonne alternative malgre nos desirs nos tentation et le complot du diable .si au contraire on se crois superieur et l'orgeuil sans raison nous prend ,nous aurions alors echoué.



je sais que vous ne croyez pas en dieu et que ce que je dis ne peut denc vous convaincre ,mais ici je suis entrain de proposer un raisonnement purement scientifique ,je m'explique .

dans les sciences pratiques ya ce qu'on appelle l'observation ,le zoologiste par exemple suit l'animal note son comportement fait des prelevement ,et une fois dans son laboratoire et examinant ces notes et ces anchantillons essay de decouvrir les loi qui regissent le comportement de cet animal et une que c'est fait on pourra comprendre tout l'echosysteme et on saura le proteger ,outre on pourra decouvrir des elements qui peuvet nous etres utiles comme des medicaments des matieres premieres...c'est pareil pour tous le sscientifiques .

revenant a ce que je dis au paravant ,vous allez voir que ça coincide exactement avec la realité ,c'est la loi de l'univers .vous pouvez le verifier vous même.

le coran ,donne l'explication ,le but de cet existence il ellucide le flou dissipe le doute et soulage .je vais consacré une nouvelle fenetre pour ce theme .

Ainsi, l'athée serait l'homme "adulte", agissant par lui-même au lieu de chercher un être auquel "obéir"... Pas étonnant que le déisme (au sens large) caractérise les premiers ages de l'humanité...

c'est pas ça la juste comparaison mais plutot celle la et a vous de verifier

l'athé serait le gamain qui une fois son pere lui donne la petite voiture pour transporter une marchandise juste pour le le magasin au fond de la rue et de revenir .il se crois maitre des lieu s'installe dans la voiture met la musique a fond ,depasse les 180 kh,decide d'aller en boite pou passer une nuit des plus folle ,il picole et s'eclate ,hebété completement sous se met en route et malheuresement il renverse quelques pietons fonce dans le mur le reste c'est a vous de l'imaginer .

cette comparaison ne coincide t'elle pas avec la realité ,regardez bien ce qui se passe sur terre .
vous allez me dire que les religieux ont fait du tort bien sur que oui parce qu'il ont fait ce que bon leur a semblé ,il n'ont effectivement pas suivi le droit chemin le chemin divin.

De plus le fait que le créateur (d'une chose) connaisse plus de chose que sa création (la chose créée) n'est « logique » qu'au sens de « vraisemblable » et non pas au sens de certitude absolue. Un ordinateur "sait" plus de chose qu'un humain, pourtant c'est un humain qui l'a créé...

est ce que dans notre cas ,avons nous fait preuve d'une chose pareille avons nous fait quelque chose qui depasse les pouvoir de dieu ,c'est ridicule .voici ce que dit le coran

si toute l'humanite se rassemble pour creer une mouche ils ne pourrons pas .

capitre 22

Et si la mouche les dépouillait de quelque chose, ils ne sauraient le lui reprendre Combien est faible celui qui demande et ce qui est demandé.

[Leviathan]

Pour résumer le texte de moka, il prétend que sans "Dieu" l'homme devient un monstre capable des pires excès.
La première chose que j'ai envie de dire à moka c'est : regardes l'actualité et dis moi ce que tu vois ? Des conflits religieux ou athées ? Des terroristes qui agissent au nom d'une religion ou de l'athéisme ? Le président de la plus puissante nation du monde partant en guerre avec en main la Bible ou le traité d'athéologie d'Onfray ?
D'autre part le fait d'être athée n'implique pas de n'obéir à aucune morale, mais de se conformer à celle des hommes. On a pas forcément besoin de "dieu" pour élaborer la morale, les philosophes de l'Antiquité n'étaient pas vraiment monothéistes, et ne se référaient pas constament au divin. Ils réfléchissaient à ce qui est bon pour l'homme, et le partager, sans l'imposer.
Quand à la loi, on a celle de nos pays et l'on s'y conforme.
Aussi, je ne crois pas que l'athéisme soit la porte ouverte à tous les excès. Et les faits, l'actualité, jouent en ma faveur.