Le christianisme, religion monothéiste ou polythéiste?

[Ponce-Pilate]

Ben si les juifs pensaient que Jésus était le fils de Dieu, ils seraient pas juif non?

Question plus interressant à leur poser: de quel titre pourrais se parrer le messie qu'ils attendent encore?

Un juif a dit une fois (sur un autre forum) que prétendre qu'une mort peut se faire pour racheter les pêchés de l'humanité est un blasphème sans nom pour lequel leur Loi requiert la mort... Il sous entandais que le futur messie ne pouvais avoir ce type de pouvoir, car il reconnaissait qu'il n'y avais rien de grâve a ce que Jésus ce soit déclaré le messie (il disait quand même que personne ne pouvais le prendre au sérieux, et qu'il était probeblement un peu fou)

De fait Bordelais, je ne suis même pas sûr que tu puisse parler au nom de l'Islam... Alors au nom du judaïsme, demande donc à un juif de venire ici....

[Snakepat]

J'ai déjà cité tous les versets qui disent le contraire au-dessus...

"En les baptisant au nom du père, du Fils et du St Esprit." ect, ect...

Il ne faut pas dire "jésus n'est pas Dieu". il faut dire : "je crois la religion qui dit que Jésus n'est pas Dieu"...
Personnellement, je ne crois pas à cette religion, puisque je suis chrétien...

Mais par courtoisie, je relève à nouveau un verset explicite :

"1 Corinthiens 2
2. Non, je n'ai rien voulu savoir parmi vous, sinon Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié.
8. celle qu'aucun des princes de ce monde n'a connue - s'ils l'avaient connue, en effet, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de la Gloire -"

Ce que tu viens de faire n'a AUCUN sens... Tu soutiens le fait des différences entre les fois, mais tu n'as aparement pas compris que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi ne jugent pas les textes sur lesquels tu t'appuies comme valables...

Moralité: ne pas s'appuyer sur des textes n'ont reconnus par TOUS pour parler aux personnes ne partageant pas la même foi (en gros pas dans cette section du forum, c'est inutile et le débat n'avance pas)

[eowyn]

Ce que tu viens de faire n'a AUCUN sens... Tu soutiens le fait des différences entre les fois, mais tu n'as aparement pas compris que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi ne jugent pas les textes sur lesquels tu t'appuies comme valables...

Ceux qui n'ont pas la même foi, peuvent tout à fait admettre comme plausible l'explication tout en n'étant pas d'accord avec cette explication car leur foi est contraire.
Dans un forum religieux, seuls les écrits peuvent être sujet à discussion, sinon, chacun avance ce qui lui plait.

Moralité: ne pas s'appuyer sur des textes n'ont reconnus par TOUS pour parler aux personnes ne partageant pas la même foi (en gros pas dans cette section du forum, c'est inutile et le débat n'avance pas)

Tu as une moralité pour le moins bizarre.
Que les textes ne soient pas reconnus, cela n'a aucune importance pour qu'il y ait discussion.
Je ne reconnais pas le coran, mais ses textes peuvent être discutés par ex pour dire que l'islam est une fausse religion puisqu'il refuse le Christ Rédempteur. Et cela, je peux le dire en tant que chrétienne, puisque l'on est sur le forum islamo chrétien.

[MonstreLePuissant]

Il n'y qu'un seul MLP, son cerveau. Tu t'imagines n'ayant que cela, pas de tête comprenant entre autres une bouche pour parler, pas de corps ayant un coeur etc.. pour qu'il fonctionne et agisse. Juste un cerveau pour penser bien que le cerveau non irrigué serait comme mort.
Et bien le mystère de Dieu c'est cela, c'est comprendre que Dieu sans le Père n'est rien, Dieu sans le Fils n'est rien, Dieu sans l'Esprit n'est rien. En gros, Dieu n'existerait pas et nous non plus.

C'est bien là le problème. Tu ne diras jamais : "Il n'y qu'un seul MLP, son cerveau". Parce que c'est faux. Tandis que Paul dit clairement : "Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père". Parce que c'est vrai. Il ne rajoute personne à Dieu. Personne ! Personne d'autre que le Père. Dieu, c'est le Père. Personne d'autre. La Bible le dit trop clairement pour oser le nier.

[eowyn]

C'est bien là le problème. Tu ne diras jamais : "Il n'y qu'un seul MLP, son cerveau". Parce que c'est faux. Tandis que Paul dit clairement : "Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père". Parce que c'est vrai. Il ne rajoute personne à Dieu. Personne ! Personne d'autre que le Père. Dieu, c'est le Père. Personne d'autre. La Bible le dit trop clairement pour oser le nier.

Paul savait pertinemment que le Père est le Fils et est aussi l'Esprit pour ne former qu'un seul Dieu. "Celui qui me voit voit aussi mon Père". Comme je sais pertinemment que MLP est le cerveau, la tête et tout le corps.
Mais toi, tu ne veux obstinément voir que ton cerveau, et encore un cerveau mort puisque non irrigué, en ne comprenant les paroles de Paul que de cette façon.

[Sofian]

1 Corinthiens 8
6. pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.
Si Jesus est le seul Seigneur, c'est donc que le Père ne l'est pas ...???
Et si Jesus est "celui par qui nous sommes", c'est donc qu'il n'est pas qu'un homme, mais même le créateur de l'homme...

Eowyn, est-ce que ça sert à quelque chose de se mettre front contre front avec quelqu'un qui pour l'instant ne PEUT pas entendre ?
Sa religion lui a inculqué des choses comme celle-ci, il n'y peut rien.
Mais le St Esprit, lui, et lui seul je pense, y peut quelque chose.

J'ai noté tous les passages qui soulignent ces choses et apparement, sa religion l'éloigne même des Ecritures.
Quand c'est comme ça, il faut savoir revenir à nous-mêmes et à notre chemin.
Le Seigneur s'occupe du reste.
Voilà du moins mon avis.
Ce qui a convaincu les premiers chrétiens, c'est la puissance du St Esprit, pas les mots. "Afin que votre foi reposât non sur la parole des hommes mais sur la puissance de Dieu" dit Paul.
Qu'il se demande sur quoi ou sur qui...repose sa foi. Mais le reste ne nous concerne plus. A mon avis bien sûr.

Quand Pilate demande à Jésus "Qu'est ce que la vérité" Jésus, qui par ailleurs a affirmé être venu pour rendre témoignage à la vérité, ne répond pas...
Car autant il est fécond de répondre à une question qui nous est posée avec un sincère désir de comprendre, autant il est vain de répondre à une question qui nous est posée en vue de surprendre une parole qui est sensée nous donner tort...

[eowyn]

Sofian, tu as raison bien sur, cependant, je continue à voir en MLP une personne qui essaye de comprendre malgré tout.

Dans 1 Corinthiens 8, Paul parle du fait que dans le monde il y a beaucoup de “dieux” et de “seigneurs” (dans un texte sur les idoles et la viande qui leur aurait été consacrée) et il ajoute une phrase qui peut sembler, par une lecture superficielle, apporter de l’eau au moulin de ceux qui disent que Jésus-Christ n’est pas Dieu. Il écrit : “néanmoins pour nous, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et pour qui nous sommes” (8:6).

Voilà : il n’y a qu’un seul Dieu et c’est le Père, non Jésus-Christ. Le texte le dit clairement.

En est-on sûr ? Considérons : si ce texte dit qu’il n’y a qu’un seul Dieu, et c’est le Père, il dit aussi qu’il n’y a qu’un seul Seigneur, et c’est Jésus. On ne peut pas échapper à la conclusion que si Jésus n’est pas Dieu, le Père n’est pas Seigneur. La même logique s’applique dans les deux moitiés de la phrase, après tout. Ce texte, comme Jude 1:4, nous dit que seul Jésus-Christ est Seigneur.

Est-il imaginable de dire que Dieu le Père n’est pas Seigneur ? Dans Josué 3:13 il est appelé “le Seigneur de toute la terre”. Le Psaume 8 l’appelle “notre Seigneur” dans le premier et le dernier verset. Le Psaume 16 dit très clairement au verset 2 : “Je dis à l’Éternel [hébreu : Yahvé] : Tu es mon Seigneur.” Le nom “le Seigneur, l’Éternel” (Adonaï Yahvé) est utilisé tant de fois dans l’Ancien Testament (217 fois dans le seul livre d’Ezéchiel).

On pourrait multiplier presque à l’infini les références de l’Ancien Testament pour établir clairement que Dieu (le Père, Yahvé) est Seigneur. Cela ne peut faire aucun doute. Dire que nous avons un seul Seigneur et que c’est Jésus-Christ est une absurdité, à moins de reconnaître que le Seigneur Jésus-Christ est “Adonaï Yahvé” manifesté parmi nous.

En plus, si on utilise 1 Corinthiens 8:6 pour faire une distinction entre Dieu et Jésus, cela veut dire que nous avons un Dieu et un Seigneur qui ne sont pas le même ! Notre Dieu n’est pas notre maître. Impensable !

Que dire donc de ce verset ? Comment Paul peut-il dire qu’il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, et qu’il n’y a qu’un seul Seigneur, Jésus-Christ ? Est-il possible qu’il soit en train de dire que Jésus n’est pas Dieu et que Dieu n’est pas Seigneur ? (Car on ne peut pas séparer les deux affirmations, si on veut comprendre le texte dans ce sens.)

Manifestement non, puisque Dieu est Seigneur. Mais Paul est juif, et les juifs utilisent très souvent une construction littéraire qu’on appelle le “parallélisme”. Nous retrouvons cette construction à maintes et maintes reprises dans la littérature hébraïque, car elle reflète bien la pensée juive. En français nous désapprouvons le pléonasme, mais en hébreu on l’utilise très régulièrement. “Un semeur sortit pour semer.” Évidemment. Nous ne le dirions pas comme cela, nous. Mais un juif le dirait sans problème. La langue hébraïque se répète très facilement, pour rendre la pensée plus claire.

Dans le parallélisme, on exprime l’idée deux (voire trois ou plus) fois de suite, avec le plus souvent des variations, pour qu’elle soit claire. C’est ce que Paul fait dans notre texte. Il exprime le monothéisme fondamental de la pensée judéo-chrétienne, deux fois, de façon différente. Une fois par rapport à Dieu le Père : “Il n’y a qu’un seul Dieu, et il ne peut pas y avoir d’autres. C’est notre Père.” Ensuite, il exprime ce même monothéisme fondamental par rapport à Jésus-Christ : “Il n’y a qu’un seul Seigneur, et il ne peut pas y avoir d’autres. C’est Jésus.”

Vu comme cela, loin d’être une affirmation de la différence entre Jésus est le Père, ce texte indique clairement par le fait de les mettre en parallèle que Jésus est au même rang que Dieu le Père.

Un choix s’impose donc face à ce verset. Soit Jésus n’est pas Dieu et Dieu le Père n’est pas Seigneur, soit Dieu est Seigneur et Jésus est Dieu. Ceux qui sont prêts à rejeter tous les passages qui montrent que Dieu est Seigneur (ainsi que tous ceux qui montrent que Jésus est Dieu, soit dit en passant) peuvent le voir comme cela. Mais comme Dieu est manifestement Seigneur, je préfère y voir un parallélisme hébraïque et donc une affirmation que Jésus est Dieu.
http://cms.unpoissondansle.net/?p=523

[Sofian]

Soit, bon courage.

En est-on sûr ? Considérons : si ce texte dit qu’il n’y a qu’un seul Dieu, et c’est le Père, il dit aussi qu’il n’y a qu’un seul Seigneur, et c’est Jésus. On ne peut pas échapper à la conclusion que si Jésus n’est pas Dieu, le Père n’est pas Seigneur. La même logique s’applique dans les deux moitiés de la phrase, après tout. Ce texte, comme Jude 1:4, nous dit que seul Jésus-Christ est Seigneur.

(Tiens c'est marrant , j'ai dis la même chose qu'eux !

[eowyn]

Soit, bon courage. (Tiens c'est marrant , j'ai dis la même chose qu'eux !

C'est normal car on ne peut pas, si on est honnête, dire autre chose.

[Sofian]

Je vais être franc avec vous. En ce qui concerne le Seigneur, je ne suis pas "honnête", je suis amoureux...

[eowyn]

Je vais être franc avec vous. En ce qui concerne le Seigneur, je ne suis pas "honnête", je suis amoureux...

Je parle d'honnêté intellectuelle qui peut s'exprimer même si on ne croit pas.
Un athée peut tout à fait faire la remarque.

[Sofian]

C'était dit sur le ton de la confidence amicale...
D'ailleurs, je ne sais pas vous mais moi, avant d'être croyant, j'étais athée...
Il a bien fallu que je sois honnête à un moment ou à un autre...

[eowyn]

C'était dit sur le ton de la confidence amicale...
D'ailleurs, je ne sais pas vous mais moi, avant d'être croyant, j'étais athée...Il a bien fallu que je sois honnête à un moment ou à un autre...

Moi aussi je suis passée par cette phase. Mais, Dieu veille sur nous.

[Sofian]

Je me demande toujours ce que peut être la "foi" d'un bébé...(J'ai des enfants, dont d'ailleurs un autiste ...)

[Sofian]

Je voudrais maintenant en finir avec ce débat :

"Nous sommes dans le véritable;
dans son Fils Jesus-Christ.
Celui-ci est le Dieu véritable
et la vie éternelle."
1 jean 5; 20.

"Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle. "
Cette dernière version est celle des témoins de jéhovah...