God is back

[pi]

Voilà encore qui illustre ce que je disais hier :

nous avons eu le choix entre obeir et dans ce cas nous serons les meilleurs creatures de dieu mieux même que les anges parce que nous avons eu le choix et nous avons choisi la bonne alternative malgre nos desirs nos tentation et le complot du diable. Si au contraire on se crois superieur et l'orgeuil sans raison nous prend ,nous aurions alors echoué..

Dans le fonctionnement psychologique que je relevais comme étant à l'origine des grands monothéismes, le fait que nous « ayons eu le choix » est capital : c’est nécessaire à ce qu’il y ait « désobéissance »… rapport parent/enfant…
Le « malgré nos désirs » renforce l’hétéronomie : ce qui est en nous serait mauvais, nous devons obéir à notre « père ».
La seule alternative présentée à la soumission est l’orgeuil, « se croire supérieur ». On n'envisage que la hiérarchie.
Or, ce que je proposais était de ne se croire ni supérieur, ni inférieur, de ne pas considérer de hiérarchie de valeur : abolir la notion même de supérieur et d’inférieur. Cela nécessite bien sûr une petite révolution intérieure, d’où la difficulté, j’imagine. Mais le progrès de la sagesse a toujours été à ce prix.

l'athé serait le gamain qui une fois son pere lui donne la petite voiture pour transporter une marchandise juste pour le le magasin au fond de la rue et de revenir . il se crois maitre des lieu s'installe dans la voiture met la musique a fond , depasse les 180 kh, decide d'aller en boite pou passer une nuit des plus folle ,il picole et s'eclate, hebété completement sous se met en route et malheuresement il renverse quelques pietons fonce dans le mur le reste c'est a vous de l'imaginer .

Apparemment, celui qui ne suivrait pas les injonctions du chef suprême, ne ferait que des bêtises…
C’est bizarre, mais quand je prends ma voiture, je ne dépasse pas les 180 km heures, je ne mets pas la musique à fond, je ne picole pas etc. Pourtant, je suis athée… Il se trouve simplement que ce qui « en moi » détermine mon éthique est le souci de préserver ma santé, de ne pas nuire, d'aider autrui etc.

Les parents sont généralement plus sages que leur progéniture en bas âge. D’où l’instinct, en nous, de suivre celui qui nous semble plus sage. Cela augmente les chances de survie de l’enfant. Mais lorsque l’enfant grandit, il arrive à penser par lui-même d’une façon satisfaisante, et ses parents n’étant pas parfaits, il arrive que ses choix soient encore meilleurs que ceux de ses parents, d’où l’instinct d’émancipation qui caractérise l’adolescence. L’adolescent fait plein de bêtises (il apprend alors par l’expérience), mais pas seulement, il peut faire des découvertes intéressantes que ne lui aurait pas permis le respect aveugle de la tradition. C’est ainsi que notre espèce progresse. En suivant la tradition tant que l’on n’est trop ignorant (pour survivre), en se libérant de la tradition lorsque l’on devient plus sage (pour progresser et survivre à plus long terme).

Moka, tu prétends « proposer un raisonnement purement scientifique », mais ce n’est pas ce que je constate dans tes propos. Ton évocation des zoologistes, je n’ai pas compris où elle menait.
Je lis par contre, une suite d’affirmations « parachutées », du genre :
« aux quelles nous devons nous soumettre si nous voulons réellement mener la vrai vie »
« que faut t'il rappelé nous a etes donné »
« le coran ,donne l'explication ,le but de cet existence»
Ce n’est pas ce que j’appelle un raisonnement scientifique… un raisonnement scientifique consiste à démontrer avant d’affirmer.

Pourquoi y aurait-il une « vraie » vie, un « but de L’existence ». Pourquoi ce qui te semble préférable serait-il « vrai » ? Pourquoi le but qui convient à ton existence, aujourd’hui, serait-il le but de l’existence ?

A mon humble avis, qui ne résulte de ma modeste observation du monde, les « bêtises » que font les hommes (guerres, crimes etc.) résultent essentiellement de deux choses : l’égoïsme et le sectarisme.
Le sectarisme, c’est la prétention à détenir « la vérité », c’est l’excès d’assurance. Un peu comme le gamin qui fait du 180km/h, que ce soit parce qu’il n’a pas écouté les conseils de son père, ou parce que son père (peu sage lui-même) l’a incité à le faire et qu’il l’a écouté aveuglément (assurance dans la valeur des propos de son père)…
La sagesse c’est être prudent vis à vis de ses propres opinions et de celles des autres.

Dieu ayant pu être inventé par l’homme (pour la raison que j’évoquais hier : besoin du père), il importe d’être prudent par rapport à ce que « Dieu » nous commande de faire. (surtout si les dires qui lui sont attribués remontent à une époque ancienne et quelque peu violente…)
La prudence doit être appliquée à tout.
Le sectarisme est un aveuglement qui nous empêche de considérer certaines possibilités (souvent à cause de certains besoins affectifs).

[Wooden Ali]

Pi tu parles d'or !
S'il est vrai que Dieu a été créé par certains croyants pour résoudre un mystère intellectuel (l'origine du Monde), la plupart croient en Dieu pour des raisons psychologiques. Comme tu l'as écrit, la figure d'un père idéal semble la principale d'entre elle. Je n'avais jamais considéré le libre-arbitre, si présent dans les dogmes monothéistes, comme le pendant nécessaire à l'exercice de l'autorité de ce père et donc à la création du mythe. Ca rejoint ce que dit Comte-Sponville : Dieu représente si idéalement tout ce que l'homme peut souhaiter de mieux qu'il est beaucoup plus probable que ce soit l'Homme qui ait créé Dieu que l'inverse.
Ce besoin d'une autorité sur laquelle on peut se reposer tire peut-être sa source de l'organisation sociale et familiale de nos nombreux ancêtres qui vivaient en meute, troupe, colonie, etc...
En revanche, je ne pense pas que le sectarisme soit une cause essentielle des guerre et des conflits. Il n'en est que le facilitateur ou le masque qui permet de dissimuler de purs conflits d'intérêt sous le couvert d'une pseudo transcendance beaucoup plus mobilisatrice.

[pi]

Ce besoin d'une autorité sur laquelle on peut se reposer tire peut-être sa source de l'organisation sociale et familiale de nos nombreux ancêtres qui vivaient en meute, troupe, colonie, etc...

C'est une thèse soutenue par le zoologue Desmond Morris. Nos ancêtres étaient accoutumés à la hiérarchie Comme quoi Dieu serait la conséquence de l'évolution !;-)

En revanche, je ne pense pas que le sectarisme soit une cause essentielle des guerre et des conflits. Il n'en est que le facilitateur ou le masque qui permet de dissimuler de purs conflits d'intérêt sous le couvert d'une pseudo transcendance beaucoup plus mobilisatrice.

Je me demande si en parlant de "masque" tu ne confonds pas avec la religion.
Cette dernière est souvent invoquée dans les conflits, qui ont en réalité une origine politique (quête du pouvoir, conflit pour la possession des richesses).

Le sectarisme (et plus généralement, la bêtise) est à mon avis une cause que l'on ne peut évacuer. Même dans le cas du pouvoir, faut-il imputer la tyrannie à l'égoïsme du despote ou au besoin d'un maître de la part du plus grand nombre ?... La Boétie montre que ce serait plutôt ce besoin qui est en cause: comment un homme peut-il s'imposer à des milliers d'autres ?

En outre, le besoin d'hétéronomie fait que l'on va suivre à la lettre les préceptes "dictés par Dieu". Comme dans certaines religions, le Dieu dit de ne pas laisser vivre la sorcière, de tuer l'apostat etc. certains vont le faire (non pas par égoïsme mais de par leur religiosité hétéronome...) Et certains l'ont fait... L'histoire et l'actualité en témoignent. Des millions de morts...

Le problème du sectarisme c'est aussi celui de la certitude de détenir la solution. Ainsi, Pol Pot...

Bref, pour moi, l'égoïsme (élargi au racisme) n'est pas la seule cause de guerres et de génocides, même si je pense que c'est la principale.

[moka]

Le « malgré nos désirs » renforce l’hétéronomie : ce qui est en nous serait mauvais, nous devons obéir à notre « père ».
La seule alternative présentée à la soumission est l’orgeuil, « se croire supérieur ». On n'envisage que la hiérarchie.
Or, ce que je proposais était de ne se croire ni supérieur, ni inférieur, de ne pas considérer de hiérarchie de valeur : abolir la notion même de supérieur et d’inférieur. Cela nécessite bien sûr une petite révolution intérieure, d’où la difficulté, j’imagine. Mais le progrès de la sagesse a toujours été à ce prix.

j'aimerai comprendre cette sagesse qui amene a supprimer la hierarchie.de quel droit par quel motif sur quoi on devrait s'appuier pour defier dieu .notre force physique? je ne crois pas ,sur notre intelligence direz vous ?mais qu'est ce que ce savoir vous a permis de realiser de si grand pour en etre si fier et arrogant face a dieu .je vous rapelle que notre savoir n'est qu'une tentative de decoder la creation de dieu ,on n'est a l'image d'un gamain en meternelle qu'on luia donner de la patte a modeler (la matiere premiere qui existe deja ) et a qui on apresenter des models simples et a qui on demander de reproduire (je repette ,toutes les lois physiques et mathematiques ne sont qu'une decouverte des lois qui regissent l'univers et qui sont créé par dieu et on en est tres loin même.n'oubliez pas d'ou nous naissons d'un miniscule spermatosoide alors du jour au long demain vous venez defier le createur ,soyons logique slv.

Apparemment, celui qui ne suivrait pas les injonctions du chef suprême, ne ferait que des bêtises…

un conducteur dans un rally roule et ne fais pas d'accident mais il est hors piste perdu dans le desert ,c'est la la betise .c'est vrai on peut etre haté et ne pas faire de crime ,mais on est hors sujet .

C’est bizarre, mais quand je prends ma voiture, je ne dépasse pas les 180 km heures, je ne mets pas la musique à fond, je ne picole pas etc. Pourtant, je suis athée… Il se trouve simplement que ce qui « en moi » détermine mon éthique est le souci de préserver ma santé, de ne pas nuire, d'aider autrui etc.

j' explique l'exemple

'athé serait le gamain qui une fois son pere lui donne la petite voiture (la terre )pour transporter une marchandise juste pour le le magasin au fond de la rue et de revenir . il se crois maitre des lieu (superieur a dieu pour peu qu'il s'est senti autonome ) s'installe dans la voiture (s'installe sur terre )met la musique a fond , depasse les 180 kh, decide d'aller en boite pou passer une nuit des plus folle ,(donne libre cours a ces instincts et tentations qu il est sensé raisonné) picole et s'eclate (fait tout ce qui lui passe par la tete), hebété completement sous se met en route et malheuresement il renverse quelques pietons fonce dans le mur (s'avili et s'egare a d"es degrets differents il n'empeche d'avoir un succe dans la vie professionnelle)le reste c'est a vous de l'imaginer .

Les parents sont généralement plus sages que leur progéniture en bas âge. D’où l’instinct, en nous, de suivre celui qui nous semble plus sage. Cela augmente les chances de survie de l’enfant. Mais lorsque l’enfant grandit, il arrive à penser par lui-même d’une façon satisfaisante, et ses parents n’étant pas parfaits, il arrive que ses choix soient encore meilleurs que ceux de ses parents, d’où l’instinct d’émancipation qui caractérise l’adolescence. L’adolescent fait plein de bêtises (il apprend alors par l’expérience), mais pas seulement, il peut faire des découvertes intéressantes que ne lui aurait pas permis le respect aveugle de la tradition. C’est ainsi que notre espèce progresse. En suivant la tradition tant que l’on n’est trop ignorant (pour survivre), en se libérant de la tradition lorsque l’on devient plus sage (pour progresser et survivre à plus long terme).

donc si je comprends bien on peut atteindre une maturite qui nous permet de depasser dieu le createur .d'accord ,mais en suivant l'exemple que tu viens de donner tu oublie que l'enfant attegnant l'age de maturite n'a plus besoin de ses parents qui des années au paravant veillaient a le nourir et a subvenir a toutes ces besoins vitales et emotinnelles iol est maintenant capable de subsister par lui même ,donc son besoin d'independance est ligitime .mais dans notre cas pouvons nous subsister par nous même ?!
est ce vous qui faites circuler le sang dans vos vaines est ce vous qui faitte battre votre coeur est ce vous qui faites fonctionner vos cellules et ce vous qui faites deplacer les signaux electriques dans votre cerveau la maintenant pendant que vous lisez ce message .pouvez vous empecher la mort .quels sont les signes de votre maturité.

Moka, tu prétends « proposer un raisonnement purement scientifique », mais ce n’est pas ce que je constate dans tes propos. Ton évocation des zoologistes, je n’ai pas compris où elle menait.
Je lis par contre, une suite d’affirmations « parachutées », du genre :
« aux quelles nous devons nous soumettre si nous voulons réellement mener la vrai vie »
« que faut t'il rappelé nous a etes donné »
« le coran ,donne l'explication ,le but de cet existence»
Ce n’est pas ce que j’appelle un raisonnement scientifique… un raisonnement scientifique consiste à démontrer avant d’affirmer.

t'as peu etre raison j'explique l'exempled'une maniere plus simple :
la methode que suivent les scientifiques pour elaborer une formule ou une loi ,consiste a recolter des donnees sur le terrain et essayer de trouver une loi qui regit les phenomenes constates et comme exemple vous avez toutes les lois de la physiques toutes presque sont une traduction symbolique de phenomene reel ex:p=mg c'est a dire le poid est egale a la masse multiplié par la pesenteur la formule n'est qu'un resultat des experiences .une loi n'est valable que lorsque l'experience la valide .si on vient au coran je disais qu'il comporte toutes les lois de l'existence et la preuve de sa veracité est que la vie l'histoire la science le valide .donc par la methode qu'on montre qu'une loi scientifique est juste on montre que le coran est de même .



Pourquoi y aurait-il une « vraie » vie, un « but de L’existence ». Pourquoi ce qui te semble préférable serait-il « vrai » ? Pourquoi le but qui convient à ton existence, aujourd’hui, serait-il le but de l’existence ?

Dieu ayant pu être inventé par l’homme (pour la raison que j’évoquais hier : besoin du père)

.

j'ai une autre explication , c'est une explication coranique .

chapitre 7
172 Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes: "Ne suis-Je pas votre Seigneur?" Ils répondirent: "Mais si, nous en témoignons..." afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection: "Vraiment, nous n'y avons pas fait attention » (Sourate 7:172).
nb:reins dans le dictinnaire :parti inferieur du dos .non pas l'organe .

il y a en nous donc un sentiment inné de venerer et de chercher dieu .et c'est ce qui explique ce sentiment qui a animé les peuples les plus anciens.

[pi]

j'aimerai comprendre cette sagesse qui amene a supprimer la hierarchie.de quel droit par quel motif sur quoi on devrait s'appuier pour defier dieu .notre force physique? je ne crois pas ,sur notre intelligence direz vous ?mais qu'est ce que ce savoir vous a permis de realiser de si grand pour en etre si fier et arrogant face a dieu.

La difficulté d'accéder à cette sagesse réside moins dans une difficulté de compréhension intellectuelle que dans le caractère révolutionnaire d'une pratique.
Ce que tu écris là l'illustre: plein de concepts que tu utilises, impliquent l'idée de hiérarchie, et comme tu me réponds en utilisant ces concepts...
Par exemple, on ne peut plus demander "de quel droit" car le concept de droit implique une hiérarchie: je serais autorisé à faire certaines choses... par qui?
Tu ne peux plus parler d'arrogance ni même de fierté...
Tu ne peux pas parler de défi : c'est encore une notion qui suppose une hiérarchie, un rapport de pouvoir: on défi le supérieur pour prendre sa place.

Tu projettes en moi une fierté et une arrogance qui ne s'y trouvent pas.
Je me répète: je ne défie personne (et donc pas Dieu), je ne ressens aucune fierté, aucun orgueuil etc.
Cesse de penser que celui qui ne se soumet pas, ne s'humilie pas est nécessairement orgueilleux et arrogant. Il peut aussi être indépendant de toute notion de hiérarchie, de rapport de pouvoir, de domination, de soumission, d'échelle de valeur entre des personnes.
Cela permet un respect généralisé de tout ce qui est. C'est une véritable libération, qui débouche sur un amour et une paix universels.

Je comprends que ce n'est pas évident d'accéder à cela car toute notre éducation, notre culture, les mots que l'on utilise sont imbibés de l'idée de hiérarchie.

je vous rapelle que notre savoir n'est qu'une tentative de decoder la creation de dieu

Là encore, je me répète : lorsque tu t'adresses à des athées, ne leur dis pas que tu leur "rappelles" ce qui pour eux n'est pas encore démontré. Bref, avant d'invoquer Dieu, il faudrait d'abord leur démontrer son existence... Pour eux, ceci n'est pas un "rappel", c'est la parachutage d'une vérité qui leur est étrangère. Comme ce sont des êtres raisonnables, il ne peuvent l'accepter d'emblée...

mais dans notre cas pouvons nous subsister par nous même ?!
est ce vous qui faites circuler le sang dans vos vaines est ce vous qui faitte battre votre coeur est ce vous qui faites fonctionner vos cellules et ce vous qui faites deplacer les signaux electriques dans votre cerveau la maintenant pendant que vous lisez ce message .pouvez vous empecher la mort .quels sont les signes de votre maturité.

Là encore, ton discours suppose l'existence du dieu créateur...
Mais même en l'admettant, si je refuse l'idée de hiérarchie, même celui qui m'aurait créé, je ne m'humilierai pas devant lui (ni ne le défierai)...

En outre, il y a une différence de taille entre les parents et Dieu.
Les parents sont des êtres qu'on entend nous parler : ils peuvent nous donner des conseils. Le dieu créateur que tu évoques ici est un concept explicatif du fonctionnement de mes cellules... il n'est pas de nature à me donner des conseils !
Je suppose que tu considères que ses conseils sont les versets du Coran... il faudrait alors d'abord démontrer que ce "créateur universel" a bien écrit le Coran. Or, pour écrire un bouquin, ou même l'inspirer, le dicter etc. il faut faire partie du monde, exister matériellement (être sensoriellement perceptible) et je ne vois vraiment pas comment on peut être a la fois le créateur du monde (concept abstrait) et en faire partie (concept concret)...)

Une théorie, un concept explicatif ne peuvent me donner des conseils ou dicter des versets, seul un être fait de matière et sachant parler peut le faire... (en clair un homme ou un ET)

à part ça, oui bien sûr, si l'on ne fait pas intervenir le concept du Dieu créateur, moi et tous les êtres vivants subsistons par nous mêmes... tout animal, de lui-même, respire et se nourrit. Il suffit qu'il trouve dans son environnement de la nourriture et de l'oxygène.

la methode que suivent les scientifiques pour elaborer une formule ou une loi ,consiste a recolter des donnees sur le terrain et essayer de trouver une loi qui regit les phenomenes constates et comme exemple vous avez toutes les lois de la physiques toutes presque sont une traduction symbolique de phenomene reel ex:p=mg c'est a dire le poid est egale a la masse multiplié par la pesenteur la formule n'est qu'un resultat des experiences .une loi n'est valable que lorsque l'experience la valide .si on vient au coran je disais qu'il comporte toutes les lois de l'existence et la preuve de sa veracité est que la vie l'histoire la science le valide .donc par la methode qu'on montre qu'une loi scientifique est juste on montre que le coran est de même .

OK, je comprends mieux ce que tu as voulu dire.
Je te précise donc en quoi consiste la démarche scientifique.
Il s'agit en effet de partir de l'observation et d'utiliser les théories qui fonctionnent.
Mais il y a également autre chose. Une théorie scientifique doit permettre des prédictions précises.
Sinon, tu dis que le concept de Dieu explique tout et effectivement il explique tout par construction, mais la connaissance de cette explication du monde ne nous permet pas concrètement d'envoyer des satellites dans l'espace ou de fabriquer des pompes, des panneaux solaires etc. contrairement à la connaissance de lois physiques...

p=mg t'indique le poids d'un objet dont tu connais la masse. En ajoutant la loi de newton (f=ma), tu peux même calculer le temps qu'il met avant de toucher le sol une fois que tu l'as lâché... Le Coran, la Bible, le concept de dieu, les religions etc. ne te permettent pas de prédire quoi que ce soit de précis et de concret.
Que les écrits du coran t'aident à vivre, que ta religion ait aidé à maintenir la cohésion d'un peuple, certes, mais ça n'en fait pas une théorie scientifique pour autant.
Des écrits qui aident à vivre et à maintenir une certaine harmonie parmi les hommes, il y en a plein... on peut en faire plein... pas besoin d'un Dieu pour ça !

Il y a en nous donc un sentiment inné de venerer et de chercher dieu .et c'est ce qui explique ce sentiment qui a animé les peuples les plus anciens.

Oui. Et c'est ce qui explique aussi les monothéismes: du zoroastrisme au bahaïsme...

[moka]

Tu ne peux plus parler d'arrogance ni même de fierté...
Tu ne peux pas parler de défi : c'est encore une notion qui suppose une hiérarchie, un rapport de pouvoir: on défi le supérieur pour prendre sa place.

s'il n'ya pas de hiérarchie il y aura de l'anarchie,es tu d'accord?

Tu projettes en moi une fierté et une arrogance qui ne s'y trouvent pas.

quel est l'essor de l'envie et du desire de supprimer la notion de hierarchie ?

Il peut aussi être indépendant de toute notion de hiérarchie, de rapport de pouvoir, de domination, de soumission, d'échelle de valeur entre des personnes.

je crois que t'as trouvé un benefice derriere ,si non je ne vois pas pourquoi tu adopte cette vision.si tu permes laisse moi te dire c est quoi le benefice .

mais avant j'aimerais te poser une question : si tu etais le patron d'une societe que t'as construis apres des annees de dur labeur ,et que t'as une centaine d'employes de differents grades ,irais tu jusqu'a supprimer la hierarchie? permettrais tu que le consiege s'installe dans ton bureau pendant que toi tu serres les cafes pendant la pose ,sincerement ?je crois que non et c'est sur que non .
mais ce petit consierge dirait oui en sautant de joie ...

si je reviens donc ,le benefice c'est que tu va acceder sans effort meritoire a une place qui n'est pas la tienne tu serais egale au createur (supposant qu'il existe ),et comme il n'ya plus de hierarchie il n'y aurais plus de barriere ,plus de limite,si cette idee se vois adopté par quelques centaine de gens ,je dirais bonjour les degats .

vraiment c'est pas serieux cette these!!

Cela permet un respect généralisé de tout ce qui est. C'est une véritable libération, qui débouche sur un amour et une paix universels.

la tu m'epate .la liberté s'arrete ou commence celle d'autrui. est t'il possible que nous soyons tous libres ,oui si chacun habitait une planette apart .
ce que tu dis n'a vraiment aucun sens ,la verite sur le terrain te contredis mais outrageusement !cherche l'origine de chaque probleme sur terre tu trouvera que c'est la liberte non conditionné derriere vraiment pas besoin que je te donne des exemples allume juste ta tele ou ouvre ton journal.


Je comprends que ce n'est pas évident d'accéder à cela car toute notre éducation, notre culture, les mots que l'on utilise sont imbibés de l'idée de hiérarchie.

Là encore, je me répète : lorsque tu t'adresses à des athées, ne leur dis pas que tu leur "rappelles" ce qui pour eux n'est pas encore démontré. Bref, avant d'invoquer Dieu, il faudrait d'abord leur démontrer son existence... Pour eux, ceci n'est pas un "rappel", c'est la parachutage d'une vérité qui leur est étrangère. Comme ce sont des êtres raisonnables, il ne peuvent l'accepter d'emblée...

quand je te presente une ferrari ,ai je besoin de t'amener a sa maison de fabrication en italie ai je besoin de te prendre unrendez-vous avec une equipe d'ingenieur pour que tu realise que cette voiture est l'oeuvre d'un constructeur hautement qualifié???

Là encore, ton discours suppose l'existence du dieu créateur...
Mais même en l'admettant, si je refuse l'idée de hiérarchie, même celui qui m'aurait créé, je ne m'humilierai pas devant lui (ni ne le défierai)...

refuser de s'humilier n'est pas un acte de defi ??? et si il t'ordonne de te prosterner ,que dirais tu?

pour quelqu'un qui te fait une faveur ,tu ne dirais pas merci au moins?
que dirais tu alors a celui qui t'as offert la vie alors que tu n'etais rien ,celui qui te nourri qui t'as donné les sens qui te fais vivre sur sa terre malgre tout, celui qui .........
je crois que se prosterner est insignifiant , on devrait avoir honte .c'est comme si un quelqu'in t'offre une petit ilot aux canari avec ces hotels ces champs ...et que toi tu te presente chez lui amenant un stylo même pas a encre comme cadeau ,on devrait avoir honte slv ,je ne dis pas un peu d'humilite mais un peu de logique quand même .


.

Le dieu créateur que tu évoques ici est un concept explicatif du fonctionnement de mes cellules... il n'est pas de nature à me donner des conseils !

Je suppose que tu considères que ses conseils sont les versets du Coran... il faudrait alors d'abord démontrer que ce "créateur universel" a bien écrit le Coran.

si le coran est la parole de dieu on devrait trouver une exacte explication de la creation ,on ne devrait trouver aucune erreur ...n'est ce pas ?
on verrait prochainement si tout ça existe ou pas .

Mais il y a également autre chose. Une théorie scientifique doit permettre des prédictions précises.
Sinon, tu dis que le concept de Dieu explique tout et effectivement il explique tout par construction

pas exactement ,je disais que le coran explique tout l'univers, comme une loi physique ou mathematique explique une notion ou un phenomene .
la preuve prochainement.

Des écrits qui aident à vivre et à maintenir une certaine harmonie parmi les hommes, il y en a plein... on peut en faire plein... pas besoin d'un Dieu pour ça !

toute creation si anodine soit t'elle ne se vent qu'avec un prospectus ou un guide de fonctionnement pour bien l'utilisé et la proteger de tout degat faut t'il encore preciser que ce guide est delivré par le constructeur même.
s'est le cas avec le coran c'est le guide du fonctionnement .on peut s'empasser du guide pour une petite machine ,mais que pensez vous de la machine humaine?

[Mereck]

Nous sommes en l'an 2008. Dieu, dans son paradis, en a ras le bol qu'on doute de son existence, et il se dit qu'il est temps, enfin, de faire son come back.

Prochain coup, il nous fait son coming out ?

(désolé, c'était trop tentant - faut dire que ne choisir que des mecs pour propager sa parole, c'est douteux )

[tony-truand]

désolé, c'était trop tentant

tu as raison d'être désolé, tu te rends compte que tu viens de blasphémer malheureux? aaah ces athées.....

[Mereck]

Nous sommes en l'an 2008. Dieu, dans son paradis, en a ras le bol qu'on doute de son existence, et il se dit qu'il est temps, enfin, de faire son come back. Il débarque donc sur Terre, disons à Paris. Tous les journaux en parlent, dieu est de retour. Il multiplie les pains devant les yeux médusés des passants, crée une seconde tour eiffel, plus haute, bref, il se la pète un peu, histoire qu'on voit bien que c'est lui dieu, et pas copperfield. Une fois que tout le monde est convaincu que dieu existe, il retourne là haut, et demande avant de partir qu'on prie pour lui, qu'on construise des églises, qu'on suive la bible, qu'on fasse tout comme les chrétiens (pas d'homo, pas de fornication, église tous les dimanches...etc) Les athées comme vous et moi sommes sur le cul. Merde, il existe le con. Et c'est alors que survient l'inévitable question: Qu'est ce qu'on fait?
1) On va faire comme tout le monde, prier, amen petit zésus, gnagnagna
2) On va faire les sceptiques jusqu'à la mort. "t'es sûr que c'est dieu et pas un extraterrestre qui veut nous asservir?"
3) On va dire merde à dieu, parce qu'on aime pas sa morale, parce qu'on est des hommes fier d'être humain. En gros on se révolte.
4) On... ben je sais pas, vous faites quoi vous?

Perso, je choisi 2 et 3.

2 et 3..

Et en 4, la chirurgie esthétique pour me faire la même tête que la sienne lorsqu'il est descendu
(et, par la même occasion, je changerai un peu les règles )

[pi]

s'il n'ya pas de hiérarchie il y aura de l'anarchie,es tu d'accord?

Si tu entends par "anarchie", le désordre et les conflits, non je ne suis pas d'accord. Il suffit par exemple, que les gens se donnent des règles et les respectent. C'est ce qui se passe en démocratie où c'est la voie de la majorité qui l'emporte : ce n'est pas le chaos, et il n'y a pas de rapport hiérarchique entre les votants. Il suffit d'un peu d'autodiscipline.

quel est l'essor de l'envie et du désir de supprimer la notion de hierarchie ?

Je dirais que c'est l'amour : je ne veux pas voir autrui souffrir. Je veux qu'autrui soit libre (et moi aussi, par la même occasion). Or, en hiérarchie, plein de gens de sont pas libres : tout le monde sauf celui qui se trouve au sommet de la hiérarchie.
C'est le respect d'autrui, qui fait que je ne vois pas pourquoi je lui imposerais quoi que ce soit. Le sens de la fraternité...

si tu etais le patron d'une societe que t'as construis apres des annees de dur labeur ,et que t'as une centaine d'employes de differents grades ,irais tu jusqu'a supprimer la hierarchie? permettrais tu que le consiege s'installe dans ton bureau pendant que toi tu serres les cafes pendant la pose ,sincerement ?je crois que non et c'est sur que non

.
Bien sûr que oui. Je rêve de faire une entreprise sans hiérarchie. Et je ne manquerai pas de servir le café à mon concierge !

Entendons-nous bien: quand je parle de hiérarchie ici, c'est au sens "psychologique". Il est évident qu'il y a dans une entreprise (et une organisation en général) une répartition des tâches en fonction des compétences de chacun. Si je suis directeur, j'accomplirai ma fonction de directeur, mais ce sera comme un service à la communauté, non pas comme la jouissance d'un pouvoir.

mais ce petit consierge dirait oui en sautant de joie ...

Tant mieux : son bonheur me sera agréable.

si je reviens donc ,le benefice c'est que tu va acceder sans effort meritoire a une place qui n'est pas la tienne tu serais egale au createur (supposant qu'il existe ),et comme il n'ya plus de hierarchie il n'y aurais plus de barriere ,plus de limite,si cette idee se vois adopté par quelques centaine de gens ,je dirais bonjour les degats .

vraiment c'est pas serieux cette these!!

Tout à fait sérieux et réaliste. ça fonctionne.
Gandhi, dans son ashram, insistait pour faire son tour de nettoyage des chiots, et servir le repas à ses compagnons.
De nombreuses société ont fonctionné ainsi.

Bien sûr, pour l'harmonie d'une société, cela ne suffit pas...
Mais c'est à mon avis une condition nécessaire à une société vraiment harmonieuse sur le long terme (bien que non suffisante).

la tu m'epate .la liberté s'arrete ou commence celle d'autrui. est t'il possible que nous soyons tous libres ,oui si chacun habitait une planette a part.

Ce que tu dis n'est vrai que pour des êtres qui seraient tous profondément égoïstes et avides de pouvoir. Ils seraient alors nécessairement en rivalité (si sur la même planète).
Or, il existe une alternative à l'égoïsme, qui est l'amour...

Sinon, en effet, l'a hiérarchie permet de limiter un peu les dégâts. C'est pourquoi elle est nécessaire lorsque les êtres sont trop égoïstes. C'est ainsi que les religions traditionnelles fondées sur la hiérarchie peuvent être utiles. Mais, je pense qu'à notre époque on peut faire beaucoup mieux que ça !!

ce que tu dis n'a vraiment aucun sens ,la verite sur le terrain te contredis mais outrageusement !cherche l'origine de chaque probleme sur terre tu trouvera que c'est la liberte non conditionné derriere vraiment pas besoin que je te donne des exemples allume juste ta tele ou ouvre ton journal.

Ce que l'on observe peut être interprété de plusieurs façons. Il peut être intéressant d'envisager que sa propre interprétation n'est pas le seule possible...

quand je te presente une ferrari ,ai je besoin de t'amener a sa maison de fabrication en italie ai je besoin de te prendre unrendez-vous avec une equipe d'ingenieur pour que tu realise que cette voiture est l'oeuvre d'un constructeur hautement qualifié???

Je suppose que tu fais allusion ici à la "preuve" suivante de l'existence de Dieu: l'univers a un créateur car il est ordonné.
Or, ceci n'est pas une preuve mais un raisonnement par analogie dénué de rigueur logique.
Ce n'est pas parce que les hommes créent des choses ordonnées que tout ce qui est ordonné est créé par quelqu'un.
Ainsi, les cristaux sont ordonnés, ils se sont formés tout seul. On devrait donc en déduire (faussement) que l'univers étant ordonnée s'est produit tout seul. Les rayons d'une ruche sont ordonnés, l'univers est ordonné, on devrait donc en déduire (faussement) que l'univers a été créé par des abeilles.
La "logique", c'est cela. C'est quelque chose d'encore peu maîtrisé par les hommes... bien qu'ils utilisent ce terme à tort et à travers...
Je devrais plutôt parler de "rigueur logique" (à distinguer de la logique approximative, source d'erreurs...)

refuser de s'humilier n'est pas un acte de defi ??? et si il t'ordonne de te prosterner ,que dirais tu?

je veux bien me prosterner devant lui si ça peut lui faire plaisir. Cela m'est indifférent. J'essairai sans doute de lui faire partager mon point de vue sur la question qui fait que pour moi, tout cela est ridicule. Et on finira sans doute par s'embrasser.

pour quelqu'un qui te fait une faveur ,tu ne dirais pas merci au moins?

J'aime bien dire "merci" par ce que je trouve que c'est une façon de célébrer une relation humaine positive. Mais je n'ai nul besoin qu'on me dise merci.

que dirais tu alors a celui qui t'as offert la vie alors que tu n'etais rien ,celui qui te nourri qui t'as donné les sens qui te fais vivre sur sa terre malgre tout, celui qui .........

Par contre, ça me serait étrange de dire merci à un concept théorique...

[Carpe Diem]

Bonjour,

... toute creation si anodine soit t'elle ne se vent qu'avec un prospectus ou un guide de fonctionnement pour bien l'utilisé et la proteger de tout degat...

Ayant, lorsque j'étais d'active, un Bureau d'Etudes spécialisé dans la conception, j'ai donc eu l'occasion de concevoir de nouvelles machines.
Et pour chaque système créé, je me devais obligatoirement de fournir un mode d'emploi et d'entretien à mon client afin qu'il puisse bien l'utiliser et le protéger de tous dégâts.
Mais à chaque fois, cette documentation (assez imposante d'ailleurs) se devait d'être très explicite, claire, et sans ambigüité dans les termes. Et il va sans dire que la notion de "parabole" était totalement exclue.
C'est pour cela que lorsque tu dis : "guide de fonctionnement pour bien l'utiliser", cela me fait légèrement sourire.

Et c'est malheureusement exactement le contraire avec tous les Livres Saints. Ils sont dans l'ensemble très flous, utilisent les fameuses paraboles, expressions qui nécessitent d'être décodées, et j'en passe.
Point supplémentaire que j'ai déjà noté dans un autre forum : le ""décor" de chaque Livre Saint se limite TOUJOURS à ce que les rédacteurs (uniquement des hommes - ???) voyaient ou savaient au moment de l'écriture du fameux livre.
Par exemple (et il y en a de nombreux), Dieu n'a JAMAIS signalé aux hommes qu'il y avait d'autres terres lointaines habitées par des gens à convertir. Etrange car c'est quand même le but premier de sa création.

Donc, pour le mode d'emploi... copie à revoir !

... ...faut t'il encore preciser que ce guide est delivré par le constructeur même...

Ah bon ? Explique moi s'il te plait.

@++

[moka]

tu sors completement du contexte ,la question etait est t'il logique et raisonnable de supprimer la hierarchie entre createur et creature?

Je suppose que tu fais allusion ici à la "preuve" suivante de l'existence de Dieu: l'univers a un créateur car il est ordonné.
Or, ceci n'est pas une preuve mais un raisonnement par analogie dénué de rigueur logique.

la logique est donc de dire que tout cet univers est apparu comme ça !!!

Ce n'est pas parce que les hommes créent des choses ordonnées que tout ce qui est ordonné est créé par quelqu'un.Ainsi, les cristaux sont ordonnés, ils se sont formés tout seul.

les cristeaux se sont formés tout seul .t'es serieux en disant ça .pour que les cristaux se forment un long prossesus precis devrait avoir lieu et c'est pour ça qu'ils sont rares.ya rien qui surgit comme ça tout seul sans cause

Les rayons d'une ruche sont ordonnés, l'univers est ordonné, on devrait donc en déduire (faussement) que l'univers a été créé par des abeilles.
La "logique", c'est cela.

pour deformer les propos c'est tres reussi .est ce ça ce que je dis ?!

ce que je dis c'est que si je vois une ruche je dirais qu'il ya quelqu'un qui l'a fait .alors que toi tu dis je ne sais pas peu etre qu'elle est apparu toute seule comme ça je ne sais pas .

je veux bien me prosterner devant lui si ça peut lui faire plaisir. Cela m'est indifférent.

je crois que t'as une idole que tu prefere et que t'aime particulierement alors qu'elle ne fait que chanter ou ecrire peu etre un personnage sportif ou holliwoodien ,je crois que tu ferais tout pour avoir un renez-vous avec . si ton idole t'invite a un dinet tete a tete ,quel sentiment- ressentirez tu ?une joie saisissante n'est ce pas .

mais si le createur de l'univers et le createur de ta propre ame t'invite a le prier (la priere en islam est une rencontre avec dieu ) a te prosterner tu le faira avec indifference !!!

J'essairai sans doute de lui faire partager mon point de vue sur la question qui fait que pour moi, tout cela est ridicule. Et on finira sans doute par s'embrasser.

donc tu pense que si dieu existe tout ça serait ridicule . c'est parce que t'as pas une juste estime de ce qu' est cet univers .
tu conçois pas la valeur de l'invitation que t'as reçu de la par du seigneur de l'univers ,comme je l'ai dis tu te hate peu etre pour rencontrer un animal ,je ne sais pas ton animal de compagnie par exemple ou un homme comme toi, pour des raisons materielles ... et tu considere la rencontre de dieu ridicule et insignifiante !!!
ton existence n'est qu'une invitation de la part de dieu pour le connaitre ,pour admirer sa magnificience pour realiser un tant soit peu sa grandeur et sa suprematie ,t'es pas sur terre pour manger ni pour faire des enfants t'es sur terre pour connaitre dieu si tu ne parviens pas a lors t'as échoué t'as profité des plaisirs de la vie mais t'as pas gouté au plus suave t'as pas gouté au vrai plaisir celui de connaitre le createur des plaisirs .comme le dit le messager paix et salut sur lui :les malheureux sont ceux qui vecurent et moururent sans gouter de ce qu'il ya de plus beau dans la vie. il parle de l'amour de dieu .

[patlek]

tu sors completement du contexte ,la question etait est t'il logique et raisonnable de supprimer la hierarchie entre createur et creature?

C' est vraiment du baratin. du preche a 10 centimes.

[pi]

tu sors completement du contexte ,la question etait est t'il logique et raisonnable de supprimer la hierarchie entre createur et creature?

Cher Moka, je n'ai fait que répondre de mon mieux à tes questions.
Je t'invite à les relire, et tu n'y trouveras nul part la question suivante:
"est-il logique et raisonnable de supprimer la hierarchie entre createur et creature?"...
J'ai essentiellement répondu sur la base de la hiérarchie en général et non pas spécifiquement sur celle entre "créateur et créature".
Sur cette dernière question, j'ai surtout dit, en substance, qu'il fallait d'abord démontrer l'existence de ce "créateur", ou bien qu'il ne s'agissait que d'un concept théorique et que l'on ne se prosterne pas devant un concept théorique.

la logique est donc de dire que tout cet univers est apparu comme ça !!!

Non la logique n'est pas de dire quoi que ce soit, elle consiste à effectuer ses déductions en respectant certaines règles.
Je ne me pose pas la question de savoir comment est apparu l'univers. IL faudrait d'abord définir précisément ce dernier. Si on le définit comme étant la totalité de ce qui est observable, je crains que la question ne soit absurde puisque la notion de causalité s'inscrit à l'intérieur de l'univers...

les cristeaux se sont formés tout seul .t'es serieux en disant ça .pour que les cristaux se forment un long prossesus precis devrait avoir lieu et c'est pour ça qu'ils sont rares.ya rien qui surgit comme ça tout seul sans cause ,ya rien de precis ne se passe sans

oui, long processus, si tu veux, on peut bien sûr trouver des causes à leur formation : des lois physiques, des propriétés chimiques etc.
C'était juste une exemple de quelque chose qui est ordonné et n'a pourtant pas été créé par un être intelligent.

pour deformer les propos c'est tres reussi .est ce ça ce que je dis ?!
ce que je dis c'est que si je vois une ruche je dirais qu'il ya quelqu'un qui l'a fait .alors que toi tu dis je ne sais pas peu etre qu'elle est apparu toute seule comme ça je ne sais pas.

je parlais des rayons d'une ruche, pas d'une ruche. Les rayons sont fabriqués par les abeilles...

mais si le createur de l'univers et le createur de ta propre ame t'invite a le prier (la priere en islam est une rencontre avec dieu ) a te prosterner tu le faira avec indifference !!!

"indifférence" n'est pas le mot juste, désolé.
Si quelqu'un (quel qu'il soit ) me demande de me prosterner devant lui, je pourrais le faire, ce ne sera pas alors avec indifférence, mais pour lui faire plaisir, puisque c'est un besoin qu'il a (sans doute un besoin de reconnaissance exacerbé). Pour moi, avoir le besoin que l'on se prosterne devant soi, le besoin de dominer, est la marque d'une profonde immaturité. Si ton dieu est immature, je veux bien me prosterner devant lui pour lui faire plaisir, car je pratique l'amour et la compassion.

Donc tu pense que si dieu existe tout ça serait ridicule. c'est parce que t'as pas une juste estime de ce qu' est cet univers.

"ridicule" est un jugement de valeur qui m'a échappé. Je n'ai pas à juger.
Disons que ces considérations n'appartiennent pas à ma façon d'être actuelle. Je ne souscris pas à des rapports hiérarchiques entre les êtres, mais à des rapports fraternels (de respect et d'amour). Si Dieu est un être (ce qui n'est pas le cas pour moi, je le rappelle), je n'aurais donc pas un tel rapport vis-à-vis de lui (soumission ou défi). J'essaierais juste de ne pas le faire souffrir, de lui faire plaisir etc. J'agirais pour son bien, je le respecterais mais exactement de la même façon que je respecte chaque être, aussi humble soit-il.

C'est avec enthousiasme que je me prosternerai devant le moindre brun d'herbe, car je le respecte pour lui-même.
Respecter quelqu'un pour ce qu'il m'a fait, c'est en réalité être profondément égocentrique et ne respecter que soi-même.

tu conçois pas la valeur de l'invitation que t'as reçu de la par du seigneur de l'univers

Désolé, je ne l'ai pas reçue. peut-être un problème avec la poste ?
Quant à la "valeur" des choses, je crois que c'est à chacun d'accorder la valeur qu'il souhaite à ce qu'il souhaite plutôt que la laisser définir par autrui...

et tu considere la rencontre de dieu ridicule et insignifiante !!!

Je t'ai déjà dit que non. Je ne considère rien de cette façon. Par ailleurs, je ne sache pas que Dieu existe, et la question n'a donc pas de sens pour moi.

ton existence n'est qu'une invitation de la part de dieu pour le connaitre ,pour admirer sa magnificience pour realiser un tant soit peu sa grandeur et sa suprematie ,t'es pas sur terre pour manger ni pour faire des enfants t'es sur terre pour connaitre dieu si tu ne parviens pas a lors t'as échoué t'as profité des plaisirs de la vie mais t'as pas gouté au plus suave t'as pas gouté au vrai plaisir celui de connaitre le createur des plaisirs .comme le dit le messager paix et salut sur lui :les malheureux sont ceux qui vecurent et moururent sans gouter de ce qu'il ya de plus beau dans la vie. il parle de l'amour de dieu .

Alors comme ça, tu définis ce qui rend autrui malheureux ou heureux, ce qu'est sa mission sur terre...?
Dans ma religion, c'est à chacun de définir ces choses pour lui-même. Les définir pour autrui, c'est leur manquer de respect quelque part... c'est un ferment de violence.
Je constate cependant que ce "ferment" existe parmi les hommes et cause bien des souffrances...

[xcheshirecat]

s'il n'ya pas de hiérarchie il y aura de l'anarchie,es tu d'accord?

Heho, l'anarchie ce serait très bien !

je crois que t'as trouvé un benefice derriere ,si non je ne vois pas pourquoi tu adopte cette vision.si tu permes laisse moi te dire c est quoi le benefice .

mais avant j'aimerais te poser une question : si tu etais le patron d'une societe que t'as construis apres des annees de dur labeur ,et que t'as une centaine d'employes de differents grades ,irais tu jusqu'a supprimer la hierarchie? permettrais tu que le consiege s'installe dans ton bureau pendant que toi tu serres les cafes pendant la pose ,sincerement ?je crois que non et c'est sur que non .
mais ce petit consierge dirait oui en sautant de joie ...

Et c'est quoi le rapport ?

Ah oui, une analogie encore mdr

si je reviens donc ,le benefice c'est que tu va acceder sans effort meritoire a une place qui n'est pas la tienne tu serais egale au createur (supposant qu'il existe ),et comme il n'ya plus de hierarchie il n'y aurais plus de barriere ,plus de limite,si cette idee se vois adopté par quelques centaine de gens ,je dirais bonjour les degats .

vraiment c'est pas serieux cette these!!

Et pourquoi tel humain vaudrait moins que tel autre ?

la tu m'epate .la liberté s'arrete ou commence celle d'autrui. est t'il possible que nous soyons tous libres ,oui si chacun habitait une planette apart .

La liberté est un concept que personne n'a encore réussi à définir exactement... L'anarchisme serait la meilleure façon, masis l'humain est incapable de réfléchir sur la liberté de l'autre, il est trop égoïste...

ce que tu dis n'a vraiment aucun sens ,la verite sur le terrain te contredis mais outrageusement !cherche l'origine de chaque probleme sur terre tu trouvera que c'est la liberte non conditionné derriere vraiment pas besoin que je te donne des exemples allume juste ta tele ou ouvre ton journal.

Non, c'est l'égoïsme de l'homme...

La guerre en Irak, c'est la faute d'un DIRIGEANT qui fait tuer plein de monde pour des puits de pétroles...

Les pauvres en Afrique qui n'ont rien à manger : Ils en auraient, mais les riches et les DIRIGEANTS prennent tout pour eux...

Et c'est toujours le cas...

Alors, je serais bien heureuse de las destruction de la hierarchie actuelle...

quand je te presente une ferrari ,ai je besoin de t'amener a sa maison de fabrication en italie ai je besoin de te prendre unrendez-vous avec une equipe d'ingenieur pour que tu realise que cette voiture est l'oeuvre d'un constructeur hautement qualifié???

Bonc encore Une Foutue ANALOGIE qui ne prouve rien de nouveau...

refuser de s'humilier n'est pas un acte de defi ??? et si il t'ordonne de te prosterner ,que dirais tu?

Mange d'la marde ou autre cossin du genre...

pour quelqu'un qui te fait une faveur ,tu ne dirais pas merci au moins?
que dirais tu alors a celui qui t'as offert la vie alors que tu n'etais rien ,celui qui te nourri qui t'as donné les sens qui te fais vivre sur sa terre malgre tout, celui qui .........

Merci papa et maman!

je crois que se prosterner est insignifiant , on devrait avoir honte .c'est comme si un quelqu'in t'offre une petit ilot aux canari avec ces hotels ces champs ...et que toi tu te presente chez lui amenant un stylo même pas a encre comme cadeau ,on devrait avoir honte slv ,je ne dis pas un peu d'humilite mais un peu de logique quand même .

Vous, c'est pas un merci, c'est plutôt

Et peux tu stp arrêter de tout faire en analogie, on a déjà discuter et ça ne PROUVE RIEN DU TOUT...

Et pour ma part, s'il y a un dieu, il ne m'a rien offert du tout... Sauf du malheur et je ne lui en remercierait pas ...

Et de plus, les cadeaux sont relatifs, Bill Gates peut m'offrir une île, mais moi pas plus qu'un stylo...

si le coran est la parole de dieu on devrait trouver une exacte explication de la creation ,on ne devrait trouver aucune erreur ...n'est ce pas ?
on verrait prochainement si tout ça existe ou pas .

Justement, il y a plein d'erreurs...

pas exactement ,je disais que le coran explique tout l'univers, comme une loi physique ou mathematique explique une notion ou un phenomene .
la preuve prochainement.

toute creation si anodine soit t'elle ne se vent qu'avec un prospectus ou un guide de fonctionnement pour bien l'utilisé et la proteger de tout degat faut t'il encore preciser que ce guide est delivré par le constructeur même.
s'est le cas avec le coran c'est le guide du fonctionnement .on peut s'empasser du guide pour une petite machine ,mais que pensez vous de la machine humaine?

J'suis pus capable là, c'est trop inutile, yé trop déséspérent... J'vais... EXPLOSER...
TES ANALOGIES NE SONT PAS UNE PREUVE !