Comment peut-on être croyant ?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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raphael-rodolphe

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Re: Comment peut-on être croyant ?

Ecrit le 19 août07, 10:47

Message par raphael-rodolphe »

Mereck a écrit :Ce passe-droit existe pourtant bel et bien !!!
S'il a été possible pour l'Homme de faire de tels horreurs grâce aux écrits religieux, s'il a été possible de détourner le sens de ces écrits, c'est dieu qui est responsable (d'avoir rendu possible de tels détournements").
Vous m'avez mal lu: il n'existe aucun passe-droit délivré par Dieu pour ne serai-ce que nuire à autrui ! Aucun !
Seul une interprétation frauduleuse de Ses Paroles est à l'origine d'actes de "malveillants".
C'est donc dieu (si tant est que ça existe) lui-même qui a octroyé ce passe-droit !
Dieu est Amour, comment voulez-vous qu'Il demande en Son propre nom, de faire le mal ?
Ne confondez pas les Hommes et leurs déviances, et ce que Dieu offre aux croyants:
aimez vous les uns les autres, tu aimeras ton prochain comme toi même...
Libre à chacun d'adhérer ou de ne pas adhérer à Lui, dans son propre libre arbitre, mais cela n'empêche pas d'être bon, juste...

Marquis de Sade

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Ecrit le 19 août07, 13:39

Message par Marquis de Sade »

Ah raphael-rodolphe, si tout les croyants pouvaient etre aussi hippie que toi !
Non je plaisante, serieusement c'est dommage que les chretiens n ont pas si souvent ce mode de pensee que tu as, que je trouve tres noble.

J'attends toujours la reponse de Libremax.
En passant raphael-rodolphe tu peux expliquer pourquoi Dieu qui est si Amour a commis ( Lui Meme ) de si atroces crimes ? Je trouve que c'est un des grands paradoxes de la Bible.

( merci d'eviter de repondre : tu n'es pas chretien alors pourquoi tu accuses Dieu de ceci cela vu que tu ne crois pas la Bible )

raphael-rodolphe

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Ecrit le 19 août07, 20:10

Message par raphael-rodolphe »

Marquis de Sade a écrit :En passant raphael-rodolphe tu peux expliquer pourquoi Dieu qui est si Amour a commis ( Lui Meme ) de si atroces crimes ? Je trouve que c'est un des grands paradoxes de la Bible.
Je ne détient pas la clé qui anime l'âme de l'Homme, encore moins les profondeurs incommensurables de Dieu, donc je n'ai pas de réponses toutes faites car trop "pratiques" et pas la science infuse; du fait, les réponses ne me satisfont et ne vous satisferons pas toujours.
Ceci dit, ou Dieu a commis des atrocités ? Pourquoi ? Comment ?

Mereck

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Ecrit le 19 août07, 20:19

Message par Mereck »

raphael-rodolphe a écrit : Je ne détient pas la clé qui anime l'âme de l'Homme, encore moins les profondeurs incommensurables de Dieu, donc je n'ai pas de réponses toutes faites car trop "pratiques" et pas la science infuse; du fait, les réponses ne me satisfont et ne vous satisferons pas toujours.
Ceci dit, ou Dieu a commis des atrocités ? Pourquoi ? Comment ?
Relis la page précédente et les exemples cités par Marquis De Sade (à l'intention de Libremax):
Marquis de Sade a écrit : Ah non non cette fois je te parle bien de Dieu lui meme.
As tu oublie le Deluge ? N'est ce pas un formidable genocide ?
As tu oublie la destruction de Sodome?
As tu oublie ( encore pire ) le genocide des premiers nes Egyptiens, sous pretexte que le Pharaon n'obeissait pas a Dieu ?

Ou est ce que j'ai lu tout ca ?
Dans la Bible, cher Libremax

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Re: Comment peut-on être croyant ?

Ecrit le 19 août07, 20:28

Message par Mereck »

raphael-rodolphe a écrit : Vous m'avez mal lu: il n'existe aucun passe-droit délivré par Dieu pour ne serai-ce que nuire à autrui ! Aucun !
Seul une interprétation frauduleuse de Ses Paroles est à l'origine d'actes de "malveillants". Dieu est Amour, comment voulez-vous qu'Il demande en Son propre nom, de faire le mal ?
Ne confondez pas les Hommes et leurs déviances, et ce que Dieu offre aux croyants:
aimez vous les uns les autres, tu aimeras ton prochain comme toi même...
Libre à chacun d'adhérer ou de ne pas adhérer à Lui, dans son propre libre arbitre, mais cela n'empêche pas d'être bon, juste...

En plus des "faits" évoqués dans mon message précédent (en citant Marquis De Sade), je suis d'avis que, à partir du moment où dieu a rendu possible de faire des interprétations frauduleuses de ses textes, il est responsable des exactions (ou même idées haineuses) commises suite à ces interprétations.
De part son omnipotence, il est responsable à un degré bien plus grand car, sachant tout ce qui va se passer, il a laissé l'Homme commettre diverses horreurs !Une personne est au courant qu'un meurtre va être commis et il sait par qui !
Par une simple parole, il peut empêcher ce meurtre !
Pourtant, cette personne ne fait rien et laisse ce meurtre êtrre commis !
Cette personne sera aussi responsable de ce meurtre car elle aurait parfaitement pu l'en empêcher et n'a strictement rien fait !
Si une telle personne est coupable, pourquoi dieu devrait-il être dédouaner de ses responsabilités ?

Dieu a créé l'homme à son image, si ce n'est pas physique, comment parler des "déviances" de l'homme si dieu lui-même n'en a pas eu au départ ?
Parler du diable revient au même : dieu a permis l'impact de celui-ci sur l'homme, il n'a rien fait contre !
dieu a permis à l'Homme de mal interpréter (volontairement ou non !) ses textes, dieu est donc responsable des résultats !

Libremax

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Re: Comment peut-on être croyant ?

Ecrit le 19 août07, 22:02

Message par Libremax »

Marquis de Sade a écrit : Ah non non cette fois je te parle bien de Dieu lui meme.
As tu oublie le Deluge ? N'est ce pas un formidable genocide ?
As tu oublie la destruction de Sodome?
As tu oublie ( encore pire ) le genocide des premiers nes Egyptiens, sous pretexte que le Pharaon n'obeissait pas a Dieu ?

Ou est ce que j'ai lu tout ca ?
Dans la Bible, cher Libremax
Chèr Marquis,
Bien sûr, je ne peux que partager avec vous un refus catégorique d'un dieu qui tuerait. Cela n'aurait aucun sens. Même si depuis, ce dieu s'était subitement métamorphosé en un dieu soi-disant "d'amour".

Il faut remettre les choses à leur place.

Ces génocides dont vous parlez, vous les tirez effectivement de la Bible, et plus précisément de l'Ancien Testament. Beaucoup de chrétiens d'ailleurs rejettent ce dernier dans son ensemble à cause de ces génocides (et ce ne sont pas les seules vilénies qu'ils y trouvent). Je n'irai pas vous dire que l'Ancien Testament est à retirer de la religion chrétienne, loin de là. Mais il faut savoir qu'il se compose de textes qui reflètent une lente et progressive idée de Dieu.

En d'autres termes, les personnes qui ont écrit les passages de la Genèse traîtant du Déluge, ceux qui ont écrit les passages de l'Exode traîtant de la mort des premiers-nés égyptiens, et ceux qui ont mis par écrit les paroles des Prophètes, par exemple, n'avaient pas la même idée de Dieu.
Ces passages de la Bible où on dépeint volontiers l'image de Dieu comme éliminant des populations entières relèvent d'une époque où on concevait Dieu comme le Tout-Puissant, qui protègeait ses fidèles par les seuls moyens qu'on pouvait imaginer à l'époque: les armes et les cataclysmes.

Pour être concis, l'histoire du Déluge est un mythe mésopotamien qui a influencé la pensée de nombreux peuples méditerranéens, et les Hébreux n'ont pas fait exception.
Les récits sur Abraham, qui contiennent l'histoire de Sodome, ont été composés bien après l'époque d'Abraham, à une période où toutefois l'idée de Dieu était celle d'un dieu qui disposait des peuples et des vies selon son bon vouloir, et surtout, à une période où l'on considérait que Dieu allait mener à la gloire terrestre le "Peuple Elu", les Juifs.
Il en va de même pour le massacre des premiers-nés d'Egypte. Cet aspect de l'histoire, comme tant d'autres, fait partie des nombreux ajouts épiques qui ont été donnés à une tradition ancestrale.

Donc, on peut dire avec certitude pour le croyant d'aujourd'hui que Dieu n'a pas détruit Sodome, ni provoqué de déluge; il n'a pas tué les enfants égyptiens.

Ces histoires ne sont pas censés être le relevé précis des actes de Dieu dans la chronologie du Monde. Ils sont l'expression de la foi d'un peuple, une foi qui a évolué au cours des siècles, une expression qui a fait l'objet de réécritures successives, de réinterprétations aussi.
Les Juifs croyaient en un Dieu qui les appelait à être justes, qui vivait avec eux, qui les protégeait et les aimait. C'est cela le coeur de l'Ancien Testament, et c'est le coeur de la foi chrétienne aussi.

Le croyant qui prend ces récits "pour argent comptant" demeure à un stade très passif, très craintif, peut-être, dans la foi. On ne peut pas en rester là. Le catéchisme, que beaucoup décrient aujourd'hui, apprend d'ailleurs aux jeunes que ces récits sont bel et bien des fables, à ne considérer que comme telles.

Je disais au-dessus que ce n'est pas parce que la Bible commence par l'histoire d'Adam et Eve que la religion judéo-chrétienne repose sur cette histoire.
Il en va de même pour le Déluge, et les tueries des récits patriarcaux et de l'Exode. Ils sont au début de la Bible, mais ils ne sont pas le fondement réel de la foi en Dieu.

Dieu n'est pas venu faire de génocides.

Libremax

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Re: Comment peut-on être croyant ?

Ecrit le 19 août07, 22:45

Message par Libremax »

Mereck a écrit :
Si dieu existe, il est entièrement responsable de nos actes !
Si, dès le début, il est au courant de tout ce qui va se passer, de nos moindres faits, gestes, idées...
Et que, malgré tout, il nous crée nous (et tout le reste), alors il est responsable !
De la même façon qu'un père ou une mère est responsable de ne pas avoir empêché son enfant de commettre un meurtre ou un vol ou que sais-je encore s'il avait la possibilité de le faire !
Là encore, chèr Mereck, votre conception d'un dieu digne de ce nom est celle d'un "super policier". Déjà qu'on a du mal avec les flics, mais alors là, qu'est ce que ce serait!

Cette réflexion, à vrai dire, de la part d'un athée, m'étonne.
Comment pouvez-vous exiger de la part d'un dieu (qui existerait) de nous empêcher de faire ce que l'on veut? A quel triste état serait réduite notre conscience, notre liberté? A quoi bon nous créer, si c'était pour faire de nous des robots uniquement bons à faire ce qui est bien et ce qui est recommandé ?
Si Dieu est amour, comme les chrétiens le rabachent (ça exaspère un peu des fois), ne doit-il pas nous vouloir libres? Tomberiez-vous amoureu(se)x de quelqu'un qui s'empêcherait de chercher un peu son propre plaisir, qui ne ferait jamais aucune erreur, et surtout se plierait perpétuellement à vous obéir sans rechigner?
A moins que vous ne cherchiez en dieu ce que l'on dénonce par ailleurs dans les vieux textes de l'Ancien Testament? un dieu qui éliminerait les méchants, ou bien batirait des super prisons, jetterait des super malédictions et comblerait de super bienfaits les gentils? Vous voyez que ça ne tient pas.
Si, vraiment, il n'est pas responsable, il n'est plus un "dieu" car sa puissance, ses capacités seraient, par définition, limitée !
Voilà, tout est là. Votre conception de dieu, car visiblement vous en avez une, est une idée archaïque : Celle d'un dieu barbare qui dirrigerait le monde d'une poigne de fer, omnipotent, omnipuissant ... et menaçant.
Ce n'est pas le Dieu des chrétiens.
Le Dieu des chrétiens est peut-être Tout-Puissant, mais il ne peut pas faire du mal aux Hommes, il ne peut pas les empêcher de faire ce qu'ils veulent, il ne peut pas les empêcher d'être libres, parce qu'Il les aime, et parce qu'Il est Amour.
Alors oui, en quelques sortes sa "puissance est limitée" , mais c'est nous qui voulons limiter sa puissance, en la redéfinissant à notre guise et en la carricaturant.

En tant qu'athée, je considère que chaque être humain après un certain âge est responsable de ces actes !
Voilà, je crois, la vraie parole de sagesse, et ceci que ce soit pour le croyant ou pour l'athée. Ne nous réfugions pas derrière Dieu pour justifier nos actes.

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Re: Comment peut-on être croyant ?

Ecrit le 19 août07, 23:05

Message par raphael-rodolphe »

Libremax a écrit :Bien sûr, je ne peux que partager avec vous un refus catégorique d'un dieu qui tuerait... Dieu n'est pas venu faire des génocides. Cela n'aurait aucun sens.
Je ne suis pas toujours en accord avec vous, mais je vous ai déjà lu Libremax avec plaisir, et j'accorde un certain intérêt pour vos idées ouvertes, sensées et réfléchies.
Même si depuis, ce dieu s'était subitement métamorphosé en un dieu soi-disant "d'amour".
Je ne pense pas que Dieu à subit une métamorphose, un relooking ou autre. Ne serai-ce pas certains Hommes (mais trop peu) qui interprètent enfin, ouvrent plus leurs coeurs, lorsque nous disons -croyant- que depuis toujours, Dieu est Amour ?
Mais un nouveau défi, paradoxe se présente à nos yeux, lorsque l'on constate que d'autres encore plus nombreux, utilisent Son Nom pour commettre l'inhumain !

raphael-rodolphe

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Re: Comment peut-on être croyant ?

Ecrit le 19 août07, 23:10

Message par raphael-rodolphe »

Libremax a écrit : Voilà, je crois, la vraie parole de sagesse, et ceci que ce soit pour le croyant ou pour l'athée. Ne nous réfugions pas derrière Dieu pour justifier nos actes.
Bon sens et ouverture d'esprit... Vous avez raisons tous les deux !

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Re: Comment peut-on être croyant ?

Ecrit le 20 août07, 00:26

Message par Mereck »

Libremax a écrit : Là encore, chèr Mereck, votre conception d'un dieu digne de ce nom est celle d'un "super policier". Déjà qu'on a du mal avec les flics, mais alors là, qu'est ce que ce serait!

Cette réflexion, à vrai dire, de la part d'un athée, m'étonne.
Comment pouvez-vous exiger de la part d'un dieu (qui existerait) de nous empêcher de faire ce que l'on veut? A quel triste état serait réduite notre conscience, notre liberté? A quoi bon nous créer, si c'était pour faire de nous des robots uniquement bons à faire ce qui est bien et ce qui est recommandé ?
Si Dieu est amour, comme les chrétiens le rabachent (ça exaspère un peu des fois), ne doit-il pas nous vouloir libres? Tomberiez-vous amoureu(se)x de quelqu'un qui s'empêcherait de chercher un peu son propre plaisir, qui ne ferait jamais aucune erreur, et surtout se plierait perpétuellement à vous obéir sans rechigner?
A moins que vous ne cherchiez en dieu ce que l'on dénonce par ailleurs dans les vieux textes de l'Ancien Testament? un dieu qui éliminerait les méchants, ou bien batirait des super prisons, jetterait des super malédictions et comblerait de super bienfaits les gentils? Vous voyez que ça ne tient pas.
Voilà, tout est là. Votre conception de dieu, car visiblement vous en avez une, est une idée archaïque : Celle d'un dieu barbare qui dirrigerait le monde d'une poigne de fer, omnipotent, omnipuissant ... et menaçant.
Ce n'est pas le Dieu des chrétiens.
Le Dieu des chrétiens est peut-être Tout-Puissant, mais il ne peut pas faire du mal aux Hommes, il ne peut pas les empêcher de faire ce qu'ils veulent, il ne peut pas les empêcher d'être libres, parce qu'Il les aime, et parce qu'Il est Amour.
Alors oui, en quelques sortes sa "puissance est limitée" , mais c'est nous qui voulons limiter sa puissance, en la redéfinissant à notre guise et en la carricaturant.
Avant même de créer l'univers, il devait connaître le destin de chaque être humain, non ?
Et malgré ça, il a créé les êtres humains et les a laisser faire !

C'est là qu'il est responsable !
On ne parle pas d'empêcher (au sens premier) mais d'éviter ce qui pouvait arriver !

ET quand bien même, quid les catastrophes naturelles ?!

En tant qu'athée, je considère que chaque être humain après un certain âge est responsable de ces actes !
Voilà, je crois, la vraie parole de sagesse, et ceci que ce soit pour le croyant ou pour l'athée. Ne nous réfugions pas derrière Dieu pour justifier nos actes.[/quote]

Rassure-toi, je ne me réfugie pas derrière une notion de dieu, j'explique que, parce que je suis athée, dieu n'existe pas !
Et que c'est grâce à ça que je pense que la notion de responsabilité a énormément d'importance (encore plus sans doute que les croyants qui peuvent dire des "dieu a voulu le ramener parmi les siens" et toutes autres phrases toute faite destinées à se rassurer).

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Re: Comment peut-on être croyant ?

Ecrit le 20 août07, 02:15

Message par raphael-rodolphe »

Mereck a écrit :Avant même de créer l'univers, il devait connaître le destin de chaque être humain, non ?
L'Homme croyant ou non ne peut répondre à toutes les questions que nous nous posons. J'ai pour habitude de dire, que Dieu est incommensurable!. En tout !

Qui connait les Plans de Dieu pour Ses Créations (univers, Homme, nature...) ?

C'est une des raison majeure, pour un croyant, un chercheur de Vérité, de tenter de comprendre à son niveau, le sens de sa vie sur ce chemin.
C'est une recherche au fond de soi, en soi. Que croyez vous que l'on y découvre ?. Que du bon ?. Que du Mal ?

C'est une fenêtre ouverte en soi, c'est un courant d'air, parfois les portes claquent, un vent chaud pénètre, parfois même brûlant, parfois glaçant; mais un appel d'air qui dépoussière certaines demeures...
Mais cet appel d'air ne peut être fait que volontairement par le propriétaire de la demeure, personne ne doit et ne pourra le contraindre.
Certains Hommes le font, d'autres non.
C'est la diversité des Hommes, c'est bien ainsi.

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Re: Comment peut-on être croyant ?

Ecrit le 20 août07, 02:26

Message par Mereck »

raphael-rodolphe a écrit : L'Homme croyant ou non ne peut répondre à toutes les questions que nous nous posons. J'ai pour habitude de dire, que Dieu est incommensurable!. En tout !

Qui connait les Plans de Dieu pour Ses Créations (univers, Homme, nature...) ?

C'est une des raison majeure, pour un croyant, un chercheur de Vérité, de tenter de comprendre à son niveau, le sens de sa vie sur ce chemin.
C'est une recherche au fond de soi, en soi. Que croyez vous que l'on y découvre ?. Que du bon ?. Que du Mal ?
Sur ce genre de points, j'ai pour habitude de dire que l'homme n'est ni bon, ni mauvais, mais qu'il est juste profondément con !
raphael-rodolphe a écrit :C'est une fenêtre ouverte en soi, c'est un courant d'air, parfois les portes claquent, un vent chaud pénètre, parfois même brûlant, parfois glaçant; mais un appel d'air qui dépoussière certaines demeures...
Mais cet appel d'air ne peut être fait que volontairement par le propriétaire de la demeure, personne ne doit et ne pourra le contraindre.
Certains Hommes le font, d'autres non.
C'est la diversité des Hommes, c'est bien ainsi.
La diversité entre les hommes, c'est bien ainsi ?
Tu veux parler des religions ?

Moi, vois-tu, je vois les religions (je parle des religions à cause des dogmes - rien a voir avec le fait de croire en dieu !) comme des murs couverts de lames acérées qui séparent les groupes d'êtres humains !
(on peut voir aussi le racisme, ainsi que l'êtremisme en tout genre)

(mais ces lames sont des deux côtés du mur : on peut aussi voir la religion comme la cause des massacres de ses propres adeptes : tibet , shoah par exemple)

A force de penser à un dieu, l'Homme en oublie de penser à l'Homme !

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Re: Comment peut-on être croyant ?

Ecrit le 20 août07, 02:47

Message par Falenn »

Libremax a écrit :Le Dieu des chrétiens est peut-être Tout-Puissant, mais il ne peut pas faire du mal aux Hommes, il ne peut pas les empêcher de faire ce qu'ils veulent, il ne peut pas les empêcher d'être libres, parce qu'Il les aime, et parce qu'Il est Amour.
Le problème est que l'humain n'a pas les mêmes valeurs que le dieu des chrétiens.
Nous voulons l'agréable, toujours et partout. Donc aussi, ici et maintenant.
Nous voulons celà sans effort, sans prix à payer.
Nous aimons cet univers et nous voulons y rester.
Ton dieu nous est inutile, car notre paradis c'est d'être humain.

raphael-rodolphe

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Re: Comment peut-on être croyant ?

Ecrit le 20 août07, 03:11

Message par raphael-rodolphe »

Mereck a écrit :La diversité entre les hommes, c'est bien ainsi ?
Tu veux parler des religions ?
La diversité des Hommes, tout à fait.
Il est capital de ne pas faire un amalgame entre Dieu et les religions.
Pour un croyant (chrétien, musulman...) il n'y a qu'un Dieu, mais en poussant un peu, je dirais qu'il y a autant de religions que d'Hommes.
A force de penser à un dieu, l'Homme en oublie de penser à l'Homme!
Bonne maxime.
Vous relevez un contradiction importante, car si l'on pense à Dieu (et cela jamais trop -pour un croyant-) c'est justement penser aux Hommes!
Mais j'ai bien peur, face à l'amalgame de toutes choses, laissant place à la facilité par une banalisation des déviances, que tous cela conduisent à une catastrophe humaine.

maddiganed

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Re: Comment peut-on être croyant ?

Ecrit le 20 août07, 05:31

Message par maddiganed »

Falenn a écrit : Le problème est que l'humain n'a pas les mêmes valeurs que le dieu des chrétiens.
Nous voulons l'agréable, toujours et partout. Donc aussi, ici et maintenant.
Nous voulons celà sans effort, sans prix à payer.
Nous aimons cet univers et nous voulons y rester.
Ton dieu nous est inutile, car notre paradis c'est d'être humain.
Tu es pourtant déiste, mais j'approuve tout ce que tu viens de dire...
Comme quoi, ce qui est le plus important, c'est pas qu'il y ait un Dieu ou pas, c'est que les Hommes puissent se retrouver autour de valeurs communes, sociales et intellectuelles, comme celle que tu viens de décrire...

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