Le probleme des cellules souches

[desertdweller]

Si je comprends bien, du moins, les cellules souches font partie de l'embryon.

Or à moins que vous puissiez m'indiquer à quel moment l'être humain devient une personne, soit il l'est toujours, soit il ne l'est jamais.

Selon cette logique donc, il est immoral de séparer les composantes d'un embryon pour les utiliser à d'autres fins.

Alors donne ta reponce morale au probleme des embrayons inutilises.
1. Congelateur at vitam aeternam, l'equivalent d'un enterrement vivant.
2. Destruction, autrement dit, dans ton vocabulaire, meurtre
3. Reutilisation pour sauver des vies humaines
Et il n'y a pas de quatrieme alternative.

Or à moins que vous puissiez m'indiquer à quel moment l'être humain devient une personne, soit il l'est toujours, soit il ne l'est jamais.

Et qu'est ce qui empeche de dire que l'etre humain devient une personne quand les cellules commencent a se diversifier?

[desertdweller]

Une petite colle qui va pousser tes theories morales a leurs limites.
Quand un oeuf est feconde, d'apres toi, c'est un etre humain. Mettons.
Comme tu le sais, une fois l'oeuf feconde, la cellule initiale commence a se multiplier.
On a demontre avec des experiences sur des animaux qu'une fois que cette multiplication a commence, il est possible de separer le groupe de cellules en sous groupes qui ont chacun leur vie propre. C'est ce qu'on appelle des lignes de cellules. En theorie, on pourrait continuer comme ca et arriver a creer des populations entieres a partir d'une seule cellule.
Comme c'est techniquement possible avec des cellules humaines, quand est ce que ces cellules recoivent leur qualification d'etre humain, c'est a dire se voient accorder leur ame. A la separation en sous-groupe?

[septour]

SALUT
L'AME N'HABITERAIT LE CORPS QUE PROGRESSIVEMENT.LE FONCTIONNEMENT DE CE DERNIER,PENDANT LA GESTATION ET JUSTE APRES LA NAISSANCE, POUR QQ SEMAINES, SERAIT LONGUEMENT LAISSÉ A l'ESPRIT,"MACHINE" QUI LE REGIRAIT.
PUIS L'AME ANIMERAIT LE CORPS PENDANT DES PÉRIODES DE PLUS EN PLUS LONGUES,POUR S'Y INSTALLER DE FAÇON PERMANENTE QUAND LE NOUVEAU NÉ COMMENCE A "S'ÉVEILLER" POUR PRENDRE CONSCIENCE DE LA VIE AUTOUR DE LUI.
S'IL EN EST VRAIMENT AINSI,LE FOETUS,NE SERAIT PAS ENCORE UNE VIE A PART ENTIERE,MAIS PLUTOT UNE "PROMESSE" POUR CETTE DERNIERE. SEPTOUR

[desertdweller]

SALUT
L'AME N'HABITERAIT LE CORPS QUE PROGRESSIVEMENT.LE FONCTIONNEMENT DE CE DERNIER,PENDANT LA GESTATION ET JUSTE APRES LA NAISSANCE, POUR QQ SEMAINES, SERAIT LONGUEMENT LAISSÉ A l'ESPRIT,"MACHINE" QUI LE REGIRAIT.
PUIS L'AME ANIMERAIT LE CORPS PENDANT DES PÉRIODES DE PLUS EN PLUS LONGUES,POUR S'Y INSTALLER DE FAÇON PERMANENTE QUAND LE NOUVEAU NÉ COMMENCE A "S'ÉVEILLER" POUR PRENDRE CONSCIENCE DE LA VIE AUTOUR DE LUI.
S'IL EN EST VRAIMENT AINSI,LE FOETUS,NE SERAIT PAS ENCORE UNE VIE A PART ENTIERE,MAIS PLUTOT UNE "PROMESSE" POUR CETTE DERNIERE. SEPTOUR

Pas sur que Lumen va apprecier
Tu ne confondrait pas ame et conscient, par hazard?
Note que ce que tu dis a du sens.
On se trouve a la limite entre science et theologie.

[LumendeLumine]

Pas sur que Lumen va apprecier

Bah si tu savais les vertes et les pas mûres que j'ai entendus au sujet du statut moral de l'embryon...

Pour répondre à l'argument de Septour:

L'idée selon laquelle l'âme intégrerait progressivement le corps comporte deux illogismes majeurs:

- Cela nierait la "pleine" humanité à tout sujet n'ayant pas totalement atteint son développement physique, puisque la plénitude de la personne viendrait avec la plénitude du développement physique. Donc il faudrait arbitrairement décider d'un moment, peut-être à la fin de la puberté, où l'être humain serait 100% "personne": ce moment serait plus tôt chez les filles que chez les garçons... de surcroît, personne n'est développé à "100%": même à 40 ans on peut être beaucoup moins mature que certains jeunes. Personne donc, ne serait réellement une personne humaine, et les jeunes mourrant en bas de l'âge déterminé ne pourraient monter au ciel, ne possédant pas réellement un âme.

- Deuxièment l'idée est absurde, puisqu'elle entend associer ce qui est esprit avec ce qui est matériel: comme si le développement physique correspondait à un hypothétique "développement de l'âme"! L'idée est donc un contre-sens en elle-même.

Si le bébé à la conception n'est pas réellement un être humain, jamais il ne le sera: car toute sa vie il ne fera que développer et perfectionner sa nature: or si sa nature n'est pas celle d'être humain, il pourra la perfectionner tant qu'il voudra, jamais elle ne changera: ainsi un jeune arbre devient un arbre mature, mais jamais un chien ou un être non-vivant.

Quant à l'argument de Desertdweller maintenant:

C'est une question difficile alors procédons méthodiquement.

Tu es d'accord sur le fait que dès que l'on peut qualifier l'être en développement de "jeune être humain", il doit, selon la logique que j'ai présenté dans mon dernier message, jouir des mêmes protections juridiques que tout autre être humain.
Ce que tu remets en question est en fait le moment où l'on peut dire qu'il s'agit réellement d'un "jeune être humain", et non pas d'un "être humain potentiel".

Et là, je crains qu'il ne règne un flou scientifique généralisé quant à savoir à quel moment exact on parle de personne. On peut faire plusieurs hypothèses, soit:
- Quand l'être possède l'intégralité de son ADN
- Quand les cellules commencent à se spécialiser
- Quand le système nerveux se met en marche
- Quand on coupe le cordon ombilical
- Quand l'individu a atteint sa pleine maturité
- Et sûrement beaucoup d'autres....

Personne, pour le moment, ne peut réellement trancher cette question, à part le bon sens pour les 4 dernières, mais des deux premières, c'est de la science que nous attendons la réponse, et elle ne nous l'a pas encore donné officiellement.

Alors en attendant je te propose ce petit exemple:
Un chasseur part à la chasse avec sa carabine. Soudain, il voit que quelque chose remue dans un buisson. Il est impossible au chasseur de déterminer s'il s'agit de son fils ou d'un renard. S'il ne tire pas, il risque de perdre une belle fourrure. S'il tire, il risque de tuer son fils.

Le chasseur qui tire sans savoir sur quoi, c'est comme le scientifique qui expérimente sur l'être humain. Il doit agir dans le plus grand des respects, et être absolument certain de lui-même, un peu comme le chirurgien.

Conclusion: dans le doute abstiens-toi, et cessons ces expériences douteuses sur l'être humain en attendant d'avoir la certitude morale de ne pas commettre d'homicide.


Tu veux ma réponse au sujet des embryons inutilisés? S'il est impossible de les sauver, alors le mal est déjà fait. Si leur unique destin, peu importe ce qu'on essaye, est de périr, alors je m'en fous un petit peu de savoir comment. Cependant j'aimerais te confronter au principe suivant:
Dans le domaine militaire, il y a quelque chose qui s'appelle le "friendly fire". Eh bien, nos tentatives sur des embryons, ça ressemble un peu à ça. Que fait-on des corps de nos compatriotes, qui ne sont plus que des "tas de cellules"? Se permet-on de faire des expériences scientifiques dessus, ou leur donne-t-on, par respect et par humilité pour notre erreur, une sépulture décente?

[desertdweller]

Tres bien essaye, mais il y des trous dans ta logique.
Tu essayes d'utiliser le principe de precaution dans le mauvais contexte.
Le chasseur sait qu'il n'a que deux alternatives: fils ou renard. Il peut se passer du renard et non de son fils, etc etc Les argument abondent pour expliquer le jugement du chasseur.
Mais on ne parle pas du principe de precautions ici. On parle de la possibilite de sauver des vies humaines.
Ma mere est morte de la sclerose en plaque, j'ai un ami qui s'est retrouve paraplegique apres un accident de traineau, j'ai moi meme survecu un infarctus et une partie de mon coeur n'est qu'un cicatrice.
Un biologiste americain parlant des cellules souches les appelaient "The human body repair kit". Tu as un probleme avec une piece de ta voiture, tu la remplace et ta voiture est comme neuve. Les cellules souches c'est la meme chose.
La science ne sera jamais capable de savoir quand la vie humaine commence reelement pour une raison tres simple: c'est impossible. Un groupe de cellules souches n'est que de l'ADN, autrement dit une promesse et non une realisation. Un pont sur papier n'est pas un pont.
Ton allusion au "friendly fire" je peux te la retourner en pleine face. Qu'est ce qui empeche de reutiliser les organes d'une victime de friendly fire. On manque de donneurs, ce serait une belle occasion. Tu as quelque chose contre?
Alors on donne un sepulture decente ou bien on sauve des vies?

[Simplement moi]

Soyons alors terre à terre.

Si l'on est "religieux" et "croyant" on a conscience que Dieu sait tout et voit nos actions et est le début et la fin de toute chose.

Une celulle souche ne donnera de résultat positif qu'avec le bon vouloir du Créateur, ainsi qu'une greffe...d'organe.

C'est peut être lui qui commande cette avancée scientifique ?

Donc pourquoi s'en priver ? Le problème de l'embryon et son âme et l'interruption de vie est un autre thème.

Amicalement

[LumendeLumine]

La science ne sera jamais capable de savoir quand la vie humaine commence reelement pour une raison tres simple: c'est impossible. Un groupe de cellules souches n'est que de l'ADN, autrement dit une promesse et non une realisation. Un pont sur papier n'est pas un pont.

Alors là permets-moi de remettre cela en question. Tu ne vas pas me dire qu'on a finit de comprendre les mécanismes de reproduction, et les fonctionnements de l'ADN. Ce qu'il faudrait trouver pour démontrer que les cellules souches ne sont pas un être humain proprement dit, ce serait une rupture dans le développement, une bifurcation de la nature. Car s'il y a continuité, alors on peut scientifiquement parler de "jeune être humain". Pourquoi je ne donne pas plein crédit à ce dernier argument est justement à cause de ton truc de la démultiplication embryonnaire.

Un groupe de cellules souches, selon l'évidence, c'est le tout début d'un être humain, puisque c'est au moment où le spermatozoïde fusionne avec l'ovule que le processus d'organisation commence, et qui ne terminera qu'avec la mort. On peut donc dire que selon l'évidence, il n'y a pas de rupture de nature comme tel, de la conception à la mort d'un être humain: il est donc impossible de déterminer un moment où l'on devient un être humain, puisque visiblement, on l'est toujours. Toutefois nous n'en sommes pas tout a fait sûrs et il reste à confirmer.

Mais on ne parle pas du principe de precautions ici. On parle de la possibilite de sauver des vies humaines.

On peut sauver des vies à condition de tirer dans le buisson. Alors c'est ton choix: tu tires ou tu ne tires pas?

[desertdweller]

Alors là permets-moi de remettre cela en question. Tu ne vas pas me dire qu'on a finit de comprendre les mécanismes de reproduction, et les fonctionnements de l'ADN. Ce qu'il faudrait trouver pour démontrer que les cellules souches ne sont pas un être humain proprement dit, ce serait une rupture dans le développement, une bifurcation de la nature. Car s'il y a continuité, alors on peut scientifiquement parler de "jeune être humain". Pourquoi je ne donne pas plein crédit à ce dernier argument est justement à cause de ton truc de la démultiplication embryonnaire.

Un groupe de cellules souches, selon l'évidence, c'est le tout début d'un être humain, puisque c'est au moment où le spermatozoïde fusionne avec l'ovule que le processus d'organisation commence, et qui ne terminera qu'avec la mort. On peut donc dire que selon l'évidence, il n'y a pas de rupture de nature comme tel, de la conception à la mort d'un être humain: il est donc impossible de déterminer un moment où l'on devient un être humain, puisque visiblement, on l'est toujours. Toutefois nous n'en sommes pas tout a fait sûrs et il reste à confirmer.
On peut sauver des vies à condition de tirer dans le buisson. Alors c'est ton choix: tu tires ou tu ne tires pas?

Aussi longtemps qu'un "embrayon" n'est pas implante dans un uterus, il ne donnera rien. La voila ta bifurcation.
Tu essaye de sauver tes principes philosophiques en utilisant une concept qui n'a rien a voir. Si on n'avait utilise le principe de precautions on n'aurait jamais des transfusions sanguines ni de transplantations.
Les premiers chirurgiens ont du utiliser des cadavres de condamnes a mort subtilise de nuit dans les cimetieres parce que la doctrine religieuse s'opposait a la "desacralisation" des corps.
Il a fallu le probleme de la surpopulation des cimetieres pour que l'Eglise finisse par accepter l'incineration.
Si on avait pas "force la main" a l'Eglise pas de medecine et des kilometres carres d'espace vert transforme en cimetiere.
Que l'Eglise joue au chien de garde, pas de problemes, mais il doit venir un moment ou le cjien de garde se mette sur le cote et laisse passer.
Le principe de precautions se doit de peser le pour et le contre et non de decider, comme tu le fait, que seul les principes theologiques sont valable.
L'utilisation therapeutique des cellules souches ce n'est pas jouer a Frankenstein. Un jour un tetraplegique se levera de sa chaise et marchera. Que va faire l'Eglise? Condamner tous les participants ou revoir sa doctrine?
Il semble que tes connaissances a ce sujet sont limitees a la doctrine officielle. Tu aurais interet a te renseigner ailleurs.

[LumendeLumine]

Aussi longtemps qu'un "embrayon" n'est pas implante dans un uterus, il ne donnera rien. La voila ta bifurcation.

Cette implantation dont tu parles fait partie de son processus de développement. L'embryon ne fait que changer de milieu, et se donner des ressources. Ce que tu dis, c'est que tant et aussi longtemps que l'embryon ne peut pas se nourrir, c'est-à-dire s'accrocher à la paroi utérine, il ne peut pas se développer. Mais qu'entends-tu par se développer? Voyager jusqu'à l'utérus et s'y implanter est une partie de son développement comme tout le reste. Il n'y a donc pas de rupture de nature. C'est toi qui essayes de te justifier avec des concepts qui n'ont rien à voir

Sauver la vie humaine je n'ai rien contre, mais vouloir sauver la vie humaine doit partir normalement d'un principe de respect de la vie humaine. Si sauver une vie implique d'en tuer une autre, alors on ne peut tout simplement pas sauver cette vie. Un être humain ne vaut pas plus qu'un autre. Appelle-ça de la théologie ou de l'astrophysique, ça ne change rien.

Lorsqu'on a effectué les premières transfusions sanguines et que l'on s'est rendu compte que certains patients en mourraient, on a immédiatement arrêté pour faire des tests en laboratoire et sur des animaux. Il y a eu une erreur, mais le respect de la vie humaine a demeuré. Ce n'est qu'un fois que l'on a compris le principe des groupes sanguins que la communauté médicale a levé l'interdit sur les transfusions. Ce que tu dis à ce propos est donc inexact. Le principe de précaution a été respecté.

Ce dont tu parles à propos de l'utilisation de cadavres n'a rien à voir avec le respect de la vie humaine, ces cadavres sont morts. Je ne parle pas ici de doctrine religieuse mais de simple respect de la vie humaine, peu importe selon quelle motivation.

Le principe de precautions se doit de peser le pour et le contre et non de decider, comme tu le fait, que seul les principes theologiques sont valable.
L'utilisation therapeutique des cellules souches ce n'est pas jouer a Frankenstein. Un jour un tetraplegique se levera de sa chaise et marchera. Que va faire l'Eglise? Condamner tous les participants ou revoir sa doctrine?
Il semble que tes connaissances a ce sujet sont limitees a la doctrine officielle.

"limitées" à la doctrine officielle? À ce que je sache, seule l'Église a une position claire sur le sujet. Ce ne sont pas les cellules souches en elle-même qui posent problème, mais leur production:

Le premier problème éthique, fondamental, peut être ainsi formulé: “Est-il moralement licite de produire et/ou d’utiliser des embryons humains vivants pour la préparation d’ES? (cellules souches)"

La réponse est négative, pour les raisons suivantes:

1. Sur la base d’une analyse biologique complète, l’embryon humain vivant est - à partir de la fusion des gamètes - un sujet humain avec une identité bien définie, qui, dès ce moment-là, commence son propre développement de façon coordonnée, continue et graduelle, de sorte qu’il ne pourra être considéré, à aucun stade ultérieur, comme un simple amas de cellules[xiv].

2. Il s’ensuit que, comme “individu humain”, il a droit à sa vie propre ; c’est pourquoi toute intervention qui n’est pas en faveur de l’embryon lui-même constitue un acte qui lèse ce droit. La théologie morale a depuis toujours enseigné que, dans le cas du “ius certum tertii”, le système du probabilisme n’est pas applicable[xv].

3. Par conséquent, l’ablation de la masse cellulaire interne (ICM) du blastocyste, qui altère de façon grave et irréparable l’embryon humain, en arrêtant son développement, est un acte gravement immoral et donc gravement illicite.

4. Aucune fin considérée comme bonne, telle l’utilisation de cellules souches qui pourraient en être obtenues pour la préparation d’autres cellules différenciées en vue de traitements thérapeutiques dont on pourrait beaucoup attendre, ne peut justifier une telle intervention. Une fin bonne ne rend pas bonne une action en soi mauvaise.

5. Pour un catholique, cette position est confirmée par le Magistère explicite de l’Église qui, dans l’encyclique Evangelium vitæ - en se référant aussi à l’Instruction Donum vitæ de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi - affirme: “L’Église a toujours enseigné, et enseigne encore, qu’au fruit de la génération humaine, depuis le premier moment de son existence, doit être garanti le respect inconditionnel qui est moralement dû à l’être humain dans sa totalité et dans son unité corporelle et spirituelle : ‘L’être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels en premier lieu le droit inviolable de tout être innocent à la vie’”[xvi].

C'est pourquoi une alternative est souhaitable:

Le fait, désormais vérifié, qu’il est possible d’utiliser des cellules souches adultes pour atteindre les finalités auxquelles on souhaiterait parvenir avec les cellules souches embryonnaires - même s’il faut encore beaucoup de développements ultérieurs dans l’un et l’autre domaines avant d’avoir des résultats clairs et définitifs - indique la première position comme la voie la plus raisonnable et la plus humaine en vue d’un progrès convenable et valable dans ce domaine nouveau qui s’ouvre à la recherche et qui permet d’envisager des applications thérapeutiques prometteuses. Cela représente sans aucun doute une grande espérance pour un bon nombre de personnes qui souffrent.

Quiconque désire obtenir un bon condensé des avancées scientifiques dans le domaine et un résumé efficace du problème éthique: http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... li_fr.html

[desertdweller]

Heu, les cellules embryonnaires dont on parle sont dans le frigo pas dans les trompes de Phalloppe de la femme.

Voyager jusqu'à l'utérus et s'y implanter est une partie de son développement comme tout le reste. Il n'y a donc pas de rupture de nature. C'est toi qui essayes de te justifier avec des concepts qui n'ont rien à voir

Le voyage dont tu parles, sans la seringue d'un medecin, il n'existe pas et n'existera jamais.

Evidement quand l'Eglise se montre plus au courant que la communeaute scientiogique, il n'y a plus qu'a tirer l'echelle.
Ton probleme c'est que tu te limite a ce que dit l'Eglise, comme l'histoire des capottes poreuses. J'aimerais voir le pedigree du Prof. Juan de Dios Vial Correa, quel sont ses antecedents? Probablement un membre de l'Opus Dei.
Exemple: les cellules souches adultes. Il est impossible de comprendre le fonctionement de ces cellules sans comprendre le fonctionement des cellules souches embryonaires.
Alors ca je le tiens du Pr Etienne-Emile BAULIEU, president le l'academie des sciences. Lui il a un pedigree impecable. Evidement il est aussi responsable du RU488, autrement dit c'est un agnostique et un ennemi de l'Eglise.
Ceux qui ont droit a la parole dans ce debat ce n'est pas le clerge, mais les malades pour qui ce type de therapeutique apporte un espoir de guerison.
L'occident Chretien, pour des raisons pseudo religieuses va peut etre empecher ce type d'experimentations et un jour, en Coree, en Chine ou aux Indes, la therapeutique sera disponible; alors que fera l'occident? Interdire les voyages? Mettre en prison ceux qui reviennent guerri? Que va faire l'Eglise? Excommunier a tour de bras? Tu peux t'attendre a pas mal de sermons dans le desert.
Tu crois sincerement que Dieu va punir les tetraplegiques qui ont ete se faire guerrir.
La seule methode d'arreter c'est de mettre Lourdes en overdrive.
Si Dieu n'est pas d'accord, qu'il donne une alternative.

Et j'admire ton hypocrisie toute jesuite:
Tu accepte qu'on "tue" en laissant une cellule mourir tu n'accepte pas qu'on "tue" en sauvant des vies humaines. J'ai bien mis "tue" entre guilemets parce ce que seule la croyance religieuse accorde a ces cellules le statut de vie.
Dans 50 ou 100 ans, l'eglise dans un exemple de tartuferie et devant une evidence qu'elle ne peut ignorer va pondre une encyclique du type "oups".
Pourrais tu donner un exemple de l'histoire ou l'Eglise, au nom du principe de precautions dont elle se targue, a empeche l'humanite d'aller dans une mauvaise direction.

Quand j'etais ado, j'avais le meme discours que toi. Tres conservateur. J'avais une amie agnostique qui me posait le meme type de questions. J'ai defendu des concepts pas mal similaires qui maintenant ont ete rendu obsolate. Quand je la revoie, elle se fait toujours un plaisir de me les remettre sur le nez.
Un jour toi aussi tu te rendra compte que ce que tu defends aujourd'hui est en danger d'etre rendu obsolate demain.

[Ryuujin]

Attention Ryu machin cellules humaines n'est pas cellules animales ou vegetales. Les cellules humaines recoivent une ame au moment de la conception.
A supposer que ce soit vrai, et ce n'est pas la place pour en discuter, Il y a tous les ans un "massacre" avec toutes les cellules qu'on sort du congelateur pour etre detruite. C'est ca l'hypocrisie et la mauvaise foi.

ca tient pas la route ça ; prenons une cellule embryonnaire "humaine", énucléon-là, et injectons-y un noyau de cellule de vache...

Où est passé l'âme humaine ?

En suivant ce raisonnement, on en arrive à une "définition" plus précise de ce qu'est cette "âme humaine" : l'ADN, le support de l'info génétique.


Mais alors, quand je prends le soleil, je suis coupable d'une altération de mon "âme humaine" ?"

Et quand je me gratte ? quand je me coupe ? je suis coupable de meurtre ?


Ca vous dirait pas d'introduire un brin d'un concept particulièrement intéressant : l'individu.
Il y a crime quand on détruit un individu, pas une masse de cellules.


Et là, tout se ramène a une seule question : les cellules souches sont-elles des individus ?

Si non, basta les pseudo principes de précautions des conservateurs enrhumés du progrès et encrouté de peur face à un avenir où ils ne trouvent plus leur place.

Si oui...interdisez les amputation, les blessures, les coupures, les brulûres, les piercings, l'alcool ec etc etc ......

Et grâce au principe de précaution, on peut plus vivre...

[LumendeLumine]

Heu, les cellules embryonnaires dont on parle sont dans le frigo pas dans les trompes de Phalloppe de la femme.

La valeur de la vie d'un être humain ne peut pas être déterminée selon son lieu de résidence. Et je suis parfaitement sérieux.

Le voyage dont tu parles, sans la seringue d'un medecin, il n'existe pas et n'existera jamais.

Le voyage en question, sans la seringue du médecin, il aurait eu normalement lieu. Ne fausse pas le donné.

Ceux qui ont droit a la parole dans ce debat ce n'est pas le clerge, mais les malades pour qui ce type de therapeutique apporte un espoir de guerison.

Bon arrêtons de débattre et laissons les malades débattre pour eux-mêmes... Tu es habile à faire de belles phrases mais elles ne veulent rien dire... Le débat a sa dimension scientifique ET morale. Scientifiques tout comme religieux ont leur mot dans l'affaire, et d'ailleurs je me demande bien comment la science pourrait se justifier elle-même sinon par la morale.

L'occident Chretien, pour des raisons pseudo religieuses va peut etre empecher ce type d'experimentations et un jour, en Coree, en Chine ou aux Indes, la therapeutique sera disponible; alors que fera l'occident? Interdire les voyages? Mettre en prison ceux qui reviennent guerri? Que va faire l'Eglise? Excommunier a tour de bras? Tu peux t'attendre a pas mal de sermons dans le desert.
Tu crois sincerement que Dieu va punir les tetraplegiques qui ont ete se faire guerrir.

Alors tu divagues. Tu crois que l'Église s'oppose à la guérison des malades, tu te fourres le doigt dans l'oeil grave. Ce n'est pas les traitements qui découleraient de la recherche qui sont immoraux, mais les méthodes qu'emploit la recherche pour découvrir ces traitements. Si on devait tuer des gens pour pouvoir découvrir un nouveau traitement, serais-tu d'accord? Bien pas moi. Et pas l'Église. Point.

Un jour toi aussi tu te rendra compte que ce que tu defends aujourd'hui est en danger d'etre rendu obsolate demain.

Le droit à la vie est le droit à la vie, et je suis sûr que demain il le sera encore.

Pourrais tu donner un exemple de l'histoire ou l'Eglise, au nom du principe de precautions dont elle se targue, a empeche l'humanite d'aller dans une mauvaise direction.

Des centaines. La lutte contre les hérésies, ça te dit quelque chose? Si on avait laissé les cathares en liberté, je ne sais pas trop si nous serions là pour en parler.

Tu accepte qu'on "tue" en laissant une cellule mourir tu n'accepte pas qu'on "tue" en sauvant des vies humaines. J'ai bien mis "tue" entre guilemets parce ce que seule la croyance religieuse accorde a ces cellules le statut de vie.

Laisser quelqu'un mourir parce qu'il est impossible de le sauver, c'est une fatalité. Tuer une autre personne en espérant pouvoir le sauver, c'est immoral. Et si la croyance religieuse accorde à l'embryon humain le statut de personne, c'est la science qui lui permet de le dire. Il y a 200 ans, on n'aurait pas pu affirmer une telle chose, de nos jours, oui. Évolution de la science et non de la croyance.

[LumendeLumine]

Et là, tout se ramène a une seule question : les cellules souches sont-elles des individus ?

Non, les cellules souches ne sont pas plus des individus que ton pied est un individu. Ce qui est remis en cause ici est non le statut moral des cellules souches, mais leur production. Car pour le moment, il est impossible de les produire autrement qu'en interrompant le développement d'embryons humains, ce qui revient à "tuer" un être humain.

Si demain on découvre une façon d'extraire des cellules souches embryonnaires sans nuire à l'intégrité de l'embryon, je serai le premier à applaudir.

[desertdweller]

Le voyage en question, sans la seringue du médecin, il aurait eu normalement lieu. Ne fausse pas le donné.

Non!

Bon arrêtons de débattre et laissons les malades débattre pour eux-mêmes... Tu es habile à faire de belles phrases mais elles ne veulent rien dire..

Tu expliquera ca a Christofer Reeves, a Michael J. Fox, a Steven Hawking et a tous ceux qui esperent. Tu crois que pour eux ca ne veut rien dire. Tu leur inbterdis d'avoir droit au chapitre.

Je te suggere de lire cet extrait de l'encyclique catholique sur la cremation
http://www.newadvent.org/cathen/04481c.htm.

The legislation of the Church in forbidding cremation rests on strong motives; for cremation in the majority of cases to-day is knit up with circumstances that make of it a public profession of irreligion and materialism

Ca c'etait au debut du siecle. Tout un baratin pour defendre l'indefendable.

Un comble de tartuferie

However, in 1963, the Vatican lifted the ban on cremation for Catholics. The Catholic Church decided to allow cremation in certain circumstances provided the reasons for choosing it did not counter Christian belief. There were no allowances for any prayer or rituals to be used with the cremated body. So, funeral services needed to happen with the body present and then cremated.

Another change took place on March 21, 1997. The Vatican granted permission for the cremated remains of a body to be brought into church for the liturgical rites of burial

http://catholicism.about.com/od/deathdy ... tedf04.htm
Le peche mortel devient partie du rituel.
L'eglise a le talent de changer sa doctrine en l'entourant de mots qui donnent l'aparance que la doctrine n'a pas changee.

Des centaines. La lutte contre les hérésies, ça te dit quelque chose? Si on avait laissé les cathares en liberté, je ne sais pas trop si nous serions là pour en parler.

En quoi la lutte contre les heresies a t'elle sauve l'humanite. Les cathares, il suffisait de les laisser tranquile, il s'etaient eux-meme condamnes a disparaitre. Tres, tres, tres mauvais exemple.
La lutte contre les heresie, c'est pour proteger le pouvoir de l'Eglise.
Explique moi en quoi l'humanite aurait souffert si la reconquista n'avait jamais eu lieu.
Je t'ai demande des exemples ou c'est l'humanite qui a beneficie du principe de precaution de l'Eglise, pas son pouvoir temporel.

Et si la croyance religieuse accorde à l'embryon humain le statut de personne, c'est la science qui lui permet de le dire. Il y a 200 ans, on n'aurait pas pu affirmer une telle chose, de nos jours, oui. Évolution de la science et non de la croyance.

Putain comme tu peux etre Jesuite.
La science a decouvert l'embryon sans demander l'autorisation de personne. La religion a decrete que cet embryon avait une ame.

Ce n'est pas les traitements qui découleraient de la recherche qui sont immoraux, mais les méthodes qu'emploit la recherche pour découvrir ces traitements.

La cause et l'effet, tu as entendu parler. Tu ne peux pas accepter l'effet si tu condamne la cause. Si les traitements sont inventes, les religieux n'ont pas d'autre alternative que les condamner et condamner ceux qui les utilisent.
Evidement, l'Eglise va trouver les paroles pour justifier son hypocrisie.