sadisme ou dualisme

[fred9323]

Bah, j'ai mis en évidence une partie, mais j'avoue ne pas très bien avoir vu où tu voulais en venir avec l'autre partie....


"me mettre à la place d'un croyant" ?
Sur quel point plus précisément, dans quelle hypothèse, dans quel but ?

exactement comme la première partie et quand tu ma demandé de me mettre a la place d'un athée

[Mereck]

exactement comme la première partie et quand tu ma demandé de me mettre a la place d'un athée

J'ai dit que tu pouvais essayer de te mettre à la place d'un athée afin de mieux comprendre la subtilité entre "nier l'existence de dieu" et "être d'avis que cela n'existe pas" (dans le sens où, selon nous, ce concept est faux)

[XiFeng]

Deja, mettre tout les athees dans le meme panier est une erreur. L'atheisme, c'est une prise de conscience decoulant d'un raisonnement personnel. Les raisons qui ont pu pousser un individu a se passer d'un dieu, sont nombreuses et variees. Et meme si certaines tendances principales se degagent, il vaut mieux y aller avec des pincettes.

Moi par exemple, plutot que de dire que dieu (de nature biblique) est un concept faux, je dirais que c'est un concept inutile.
Le dieu d'abraham, de moise , de mahomet, est pour moi parfaitement inutile. Je sais comment je suis ne, je sais comment je vis et meme si je sais pas encore quand ou comment, je sais que je vais mourir. Tout ce mecanisme de la vie est connu et n'a nulle besoin de l'intervention de dieu. Il est de ce fait totalement inutile. Il n'a d'utilite que pour les croyants qui, pendant longtemps (et encore maintenant), hypothequent leur vie terrestre en prevision d'une eternite au paradis. Moi, l'au-dela c'est un peu loin encore. Je prefere penser a ce que je vais manger ce soir, quel film je vais regarder avec ma copine ou qu'est-ce que je vais faire ce week end. Je suis pas en train de planifier si je vais mettre une rangee de tomates ou de poireaux dans le potager de ma villa au paradis.
En conclusion, ce qui me branche, c'est ma vie terrestre. Dieu n'y a aucune utilite. Ajoute a cela qu'il n'existe aucune preuve de son existence et me voila athee.

Ce raisonnement est valable pour ton dieu a toi. Maintenant si on prend par exemple le dieu de Spinoza, c'est different. La en revanche je vois une raison d'etre et une utilite a cette entite si l'on veut. Mais comme je pas plus de raison d'y croire et que fondamentalement je m'en branle, j'ai decide de virer toute creature, conscience ou entite superieure de mon equation.


Enfin, Fred, c'est toi qui vient sur un forum athee. On t'a rien demande. Se mettre a la place des croyants?????? on le fait a longueur de journee.
Tu remarqueras que dans tous les debats, les athees font l'effort de discuter de dieu, d'accepter de le definir et meme de raisonner comme si il existait. Or je n'ai encore jamais vu un croyant venir ici envisager, juste le temps d'une discussion, que son dieu c'est du flan. Jamais dans vos discussions vous n'essayez d'imaginer un monde sans dieu.

[Wooden Ali]

XiFeng a écrit :

Jamais dans vos discussions vous n'essayez d'imaginer un monde sans dieu.

Je pense que c'est plus grave que ça ! C'est que la plupart de nos interlocuteurs croyants ne peuvent concevoir/imaginer un monde sans dieu.
Je pense que cette incapacité à concevoir, ne serait-ce qu'un instant, que Dieu n'existe pas explique une grande partie de leur comportement vis à vis des athées.
Je parle ici à partir des interventions des musulmans plutôt fondamentalistes mais l'extension vers les autres catégories de croyants n'est pas bien difficile à faire.
Pour eux, Dieu est réel et incontestable. Les athées sont donc une espèce curieuse qui se manifeste par le refus de la réalité.
Ce refus peut avoir deux origines :
-l'incapacité à voir le réel. Ce peut aller de la déficience mentale légère à la démence. C'est ce qu'ils qualifient souvent d'illogisme.
-la rebellion. Nous croyons en Dieu au fond de nous (comme tout le monde !) mais nous le défions, par perversité, orgueil, hypocrisie, rancune, fainéantise... nommez un défaut, il est dedans ! c'est un défi que nous lançons à Dieu qui nous classe définitivement du coté obscur de la Force.
Quand ils nous considèrent comme manquant de compréhension, un peu neuneu, ils utilisent les moyens qu'on utilise avec ceux qui ne savent pas : les enfants. D'où ces méthodes puériles telles les analogies de Moka qui feraient rougir de honte un élève de CP ou les bucailleries les plus infantiles. La hiérarchie est bien plantée, le rapport maitre élève bien établi. Aucun échange à attendre, le maître montre, l'élève absorbe.

Pour les défiants, là, pas d'excuses, seules insultes et menaces conviennent. Ce n'est pas un problème pour eux car l'athée est par nature de mauvaise foi. Pour le croyant, c'est l'athée qui a commencé les hostilités en refusant cette évidence, Dieu.
Donc, lui rappeler ce qui l'attend, ne peut pas faire de mal !

N'oublions pas qu'en essayant de nous extirper de l'erreur, ils gagnent de points bonus pour le Paradis : Qui, une demi-vierge en plus, qui un whisky à étiquette plus prestigieuse...

Je pense qu'on ne peut espérer mieux que ce qu'on a sur ce forum. Nous bénéficions de la crème de la crème de la pensée islamique fondamentaliste. Tout y est : la rigueur intellectuelle et morale, la qualité des arguments avançés, le bonheur du style et de la syntaxe...

On est jamais satisfait avec ce que l'on a !

[Mereck]

XiFeng a écrit : Je pense que c'est plus grave que ça ! C'est que la plupart de nos interlocuteurs croyants ne peuvent concevoir/imaginer un monde sans dieu.
Je pense que cette incapacité à concevoir, ne serait-ce qu'un instant, que Dieu n'existe pas explique une grande partie de leur comportement vis à vis des athées.
Je parle ici à partir des interventions des musulmans plutôt fondamentalistes mais l'extension vers les autres catégories de croyants n'est pas bien difficile à faire.
Pour eux, Dieu est réel et incontestable. Les athées sont donc une espèce curieuse qui se manifeste par le refus de la réalité.
Ce refus peut avoir deux origines :
-l'incapacité à voir le réel. Ce peut aller de la déficience mentale légère à la démence. C'est ce qu'ils qualifient souvent d'illogisme.
-la rebellion. Nous croyons en Dieu au fond de nous (comme tout le monde !) mais nous le défions, par perversité, orgueil, hypocrisie, rancune, fainéantise... nommez un défaut, il est dedans ! c'est un défi que nous lançons à Dieu qui nous classe définitivement du coté obscur de la Force.
Quand ils nous considèrent comme manquant de compréhension, un peu neuneu, ils utilisent les moyens qu'on utilise avec ceux qui ne savent pas : les enfants. D'où ces méthodes puériles telles les analogies de Moka qui feraient rougir de honte un élève de CP ou les bucailleries les plus infantiles. La hiérarchie est bien plantée, le rapport maitre élève bien établi. Aucun échange à attendre, le maître montre, l'élève absorbe.

Pour les défiants, là, pas d'excuses, seules insultes et menaces conviennent. Ce n'est pas un problème pour eux car l'athée est par nature de mauvaise foi. Pour le croyant, c'est l'athée qui a commencé les hostilités en refusant cette évidence, Dieu.
Donc, lui rappeler ce qui l'attend, ne peut pas faire de mal !

N'oublions pas qu'en essayant de nous extirper de l'erreur, ils gagnent de points bonus pour le Paradis : Qui, une demi-vierge en plus, qui un whisky à étiquette plus prestigieuse...

Je pense qu'on ne peut espérer mieux que ce qu'on a sur ce forum. Nous bénéficions de la crème de la crème de la pensée islamique fondamentaliste. Tout y est : la rigueur intellectuelle et morale, la qualité des arguments avançés, le bonheur du style et de la syntaxe...

On est jamais satisfait avec ce que l'on a !

En fait, ce que tu racontes est vrai mais ne provient pas d'une incapacité à proprement parler, mais d'un enseignement des textes religieux !


Pour l'ancien ou le nouveau testament, je ne sais pas trop, mais tu as clairement ce genre de propos dans le coran qui désignent les musulmans comme étant "doués d'intelligence", "des gens qui raisonnent", etc.

Comme si les non-musulmans étaient bêtes, idiots, crétins incapables de tenir un raisonnement logique, etc.


Il y a aussi le style "meilleure communauté" alors qu'ils reprochent eux-même la notion de "peuple élu" du judaïsme...

Et on on se fait engueuler et traiter d'"islamophobe" lorsqu'on ose évoquer un possible complexe de supériorité alors que le texte islamique fait tout pour plonger ses adeptes dans ce sens ?




C'est le résultat de l'enseignement religieux, tout simplement ! A force d'être rabbacher avec ces qualificatifs, sans arrêt, comment veux-tu, que certains ne tombent pas dans ce complexe ?

[Wooden Ali]

Mereck, je ne faisais pas d'hypothèse sur l'origine de cette incapacité à concevoir un univers sans dieu. Je suis d'accord que l'éducation religieuse fait partie des causes principales, mais pas seulement.
L'éducation normale, si elle n'encourage pas l'imagination et l'esprit critique aura un effet bien pire car elle sera le berceau d'une éducation religieuse dévoyée.
De même l'environnement social peut-être extrèmement contraignant au point de faire apparaître l'exercice de la contradiction et le désaccord comme insurmontable. Un courage physique est nécessaire pour simplement exprimer sa non-croyance dans un état religieux qui a même pu rendre ces pratiques illégales.
Les religions préfèrent des esprits malléables, peu enclins à exercer leur esprit critique, toujours prêts à dire "Oui, Monsieur". C'est pour cela qu'elles s'intéressent tant à l'éducation générale et qu'elles interviennent politiquement pour crééer un environnement social qui leur conviennent.
D'ailleurs, as-tu remarqué que les musulmans dévôts préfèrent mettre leurs enfants dans des écoles libres catholiques plutôt qu'à la communale ?

[fred9323]

Moi par exemple, plutot que de dire que dieu (de nature biblique) est un concept faux, je dirais que c'est un concept inutile.
Le dieu d'abraham, de moise , de mahomet, est pour moi parfaitement inutile. Je sais comment je suis ne, je sais comment je vis et meme si je sais pas encore quand ou comment, je sais que je vais mourir. Tout ce mecanisme de la vie est connu et n'a nulle besoin de l'intervention de dieu. Il est de ce fait totalement inutile. Il n'a d'utilite que pour les croyants qui, pendant longtemps (et encore maintenant), hypothequent leur vie terrestre en prevision d'une eternite au paradis. Moi, l'au-dela c'est un peu loin encore. Je prefere penser a ce que je vais manger ce soir, quel film je vais regarder avec ma copine ou qu'est-ce que je vais faire ce week end. Je suis pas en train de planifier si je vais mettre une rangee de tomates ou de poireaux dans le potager de ma villa au paradis.
En conclusion, ce qui me branche, c'est ma vie terrestre. Dieu n'y a aucune utilite. Ajoute a cela qu'il n'existe aucune preuve de son existence et me voila athee.

moi dans ma vie terrestre j'aimerais savoir d'ou vient le monde et l'univers ? c'est une question légitime , puisque je suis curieux de nature et toi aussi tu es surement curieux comme moi , le big bang ? oui et avant le big bang ? aucun scientifique ne peut le determiné

j'en viens a pensé que le monde et l'univers pourait avoir une origine intelligente supérieur , comme pour un ordianteur , un portable ou un horloge crée par l'homme intélligent

si l'homme est utile pour crée , un Dieu peut etre utile pour crée , mais soit les athées ne sont pas curieux , soit les athées peuvent dire avec certitude que il n'y avait pas d'inteligence créatrice avant le big bang , alors je pourait comprendre que Dieu leur soit inutile ...
tu vois je fais un effort pour me mettre a votre place ...

Enfin, Fred, c'est toi qui vient sur un forum athee. On t'a rien demande. Se mettre a la place des croyants?????? on le fait a longueur de journee.
Tu remarqueras que dans tous les debats, les athees font l'effort de discuter de dieu, d'accepter de le definir et meme de raisonner comme si il existait. Or je n'ai encore jamais vu un croyant venir ici envisager, juste le temps d'une discussion, que son dieu c'est du flan. Jamais dans vos discussions vous n'essayez d'imaginer un monde sans dieu.

c'est faux , je me suis mis a la place d'un athée des le début , je me cite :

les athées voit le melange du bien et du mal comme un possible sadisme pervers d'un pseudo Dieu

[fred9323]

Je pense que c'est plus grave que ça ! C'est que la plupart de nos interlocuteurs croyants ne peuvent concevoir/imaginer un monde sans dieu.
Je pense que cette incapacité à concevoir, ne serait-ce qu'un instant, que Dieu n'existe pas explique une grande partie de leur comportement vis à vis des athées.
Je parle ici à partir des interventions des musulmans plutôt fondamentalistes mais l'extension vers les autres catégories de croyants n'est pas bien difficile à faire.
Pour eux, Dieu est réel et incontestable. Les athées sont donc une espèce curieuse qui se manifeste par le refus de la réalité.
Ce refus peut avoir deux origines :
-l'incapacité à voir le réel. Ce peut aller de la déficience mentale légère à la démence. C'est ce qu'ils qualifient souvent d'illogisme.
-la rebellion. Nous croyons en Dieu au fond de nous (comme tout le monde !) mais nous le défions, par perversité, orgueil, hypocrisie, rancune, fainéantise... nommez un défaut, il est dedans ! c'est un défi que nous lançons à Dieu qui nous classe définitivement du coté obscur de la Force.
Quand ils nous considèrent comme manquant de compréhension, un peu neuneu, ils utilisent les moyens qu'on utilise avec ceux qui ne savent pas : les enfants. D'où ces méthodes puériles telles les analogies de Moka qui feraient rougir de honte un élève de CP ou les bucailleries les plus infantiles. La hiérarchie est bien plantée, le rapport maitre élève bien établi. Aucun échange à attendre, le maître montre, l'élève absorbe.

mais les athées font encore mieux , il y a un topic "Comment peut-on être croyant ?" sur ce forum , ou les athées disent que les croyants sont fous ayant des problèmes psychologiques ... sans aucune preuve au passage ... sa permet de couper court a toute discussion , si les croyants traitent les athées comme des enfants ont peu encore discuté avec des enfants , mais avec des fous aucune discussion n'est possible ...

En fait, ce que tu racontes est vrai mais ne provient pas d'une incapacité à proprement parler, mais d'un enseignement des textes religieux !


Pour l'ancien ou le nouveau testament, je ne sais pas trop, mais tu as clairement ce genre de propos dans le coran qui désignent les musulmans comme étant "doués d'intelligence", "des gens qui raisonnent", etc.

Comme si les non-musulmans étaient bêtes, idiots, crétins incapables de tenir un raisonnement logique, etc.


Il y a aussi le style "meilleure communauté" alors qu'ils reprochent eux-même la notion de "peuple élu" du judaïsme...

Et on on se fait engueuler et traiter d'"islamophobe" lorsqu'on ose évoquer un possible complexe de supériorité alors que le texte islamique fait tout pour plonger ses adeptes dans ce sens ?




C'est le résultat de l'enseignement religieux, tout simplement ! A force d'être rabbacher avec ces qualificatifs, sans arrêt, comment veux-tu, que certains ne tombent pas dans ce complexe ?

tu n'eglige certains passage des écritures ou les croyants font aussi preuve de faiblesse , pas de quoi se sentir supérieur , la modestie revient parfois aussi dans les écritures , je ne suis donc pas du tout d'accord avec toi

Mereck, je ne faisais pas d'hypothèse sur l'origine de cette incapacité à concevoir un univers sans dieu. Je suis d'accord que l'éducation religieuse fait partie des causes principales, mais pas seulement.
L'éducation normale, si elle n'encourage pas l'imagination et l'esprit critique aura un effet bien pire car elle sera le berceau d'une éducation religieuse dévoyée.
De même l'environnement social peut-être extrèmement contraignant au point de faire apparaître l'exercice de la contradiction et le désaccord comme insurmontable. Un courage physique est nécessaire pour simplement exprimer sa non-croyance dans un état religieux qui a même pu rendre ces pratiques illégales.
Les religions préfèrent des esprits malléables, peu enclins à exercer leur esprit critique, toujours prêts à dire "Oui, Monsieur". C'est pour cela qu'elles s'intéressent tant à l'éducation générale et qu'elles interviennent politiquement pour crééer un environnement social qui leur conviennent.
D'ailleurs, as-tu remarqué que les musulmans dévôts préfèrent mettre leurs enfants dans des écoles libres catholiques plutôt qu'à la communale ?

les écritures sont faites de tas de passage ou la critique et les desaccords sont parfois intense , les prophetes souffre , ils sont critiqué ou tué comme Jesus comble du desaccord , l'esprit critique est tres bien présent dans les écritures

[Libremax]

Or je n'ai encore jamais vu un croyant venir ici envisager, juste le temps d'une discussion, que son dieu c'est du flan. Jamais dans vos discussions vous n'essayez d'imaginer un monde sans dieu.

Voilà!
Moi je suis croyant, je veux bien envisager que mon dieu c'est du flan le temps d'une discussion! On peut y aller!

[Leviathan]

@Libremax : pensez-vous que, si là tout de suite vous laissiez tomber votre dieu (c'est de la fiction, hein !), cela changerait-il beaucoup de choses dans votre vie ? Je m'intéresse surtout à votre façon d'être, de voir le monde, les gens, le devenir de l'humanité, etc... ?

[Libremax]

@Libremax : pensez-vous que, si là tout de suite vous laissiez tomber votre dieu (c'est de la fiction, hein !), cela changerait-il beaucoup de choses dans votre vie ? Je m'intéresse surtout à votre façon d'être, de voir le monde, les gens, le devenir de l'humanité, etc... ?

Eh bien, dans l'immédiat concrèt, non.Alors bien sûr, je n'irais plus à la messe le dimanche, je ne participerais plus à mes activités de paroissien...Je ficherai en l'air tous mes bouquins sur le Christ et la Bible.

Mais il me semble surtout qu'un sentiment d'injustice me saisirait, par rapport à la mort et au sens de la vie, en quelque sorte. Je serais désolé de voir ce monde que j'aime tant, voué à la disparition totale. Et de voir tant de visages aimés, tant d'individualités, de richesses humaines s'effacer dans l'oubli d'une absurde émergence de vie au milieu du néant.
Like tears in the rain... (Blade Runner)
Ce qui me ferait le plus de mal serait peut-être que je ne pourrais plus considérer l'humanité entière, mon prochain, mes frères, les gens, comme partageant une communion intime et mystérieuse à un lien infini vers l'harmonie.

Je tâcherais vraisemblablement de trouver un autre sens à mes valeurs, mais j'ai bien peur qu'au moins au début je me construirais un rempart avec l'amour de mes proches, une certaine notion de la civilité et du bien commun, un rempart que je ne saurais ouvrir au monde, puisque rien ne m'y rattacherait.
Le devenir de l'humanité me semblerait, j'en ai hélas l'impression, tellement au dessus de ma solitude existentielle, que je tenterais bien sûr de le respecter et de le vouloir le meilleur possible, mais sa fin m'apparaitrait comme inéluctable.
Peut-être tenterais-je vaguement un détour vers l'épicurianisme, mais je crois que je m'en lasserais vite. Il contredirait tout ce que j'ai construit autour de moi jusqu'ici.

[Mereck]

Eh bien, dans l'immédiat concrèt, non.Alors bien sûr, je n'irais plus à la messe le dimanche, je ne participerais plus à mes activités de paroissien...Je ficherai en l'air tous mes bouquins sur le Christ et la Bible.

Mais il me semble surtout qu'un sentiment d'injustice me saisirait, par rapport à la mort et au sens de la vie, en quelque sorte. Je serais désolé de voir ce monde que j'aime tant, voué à la disparition totale. Et de voir tant de visages aimés, tant d'individualités, de richesses humaines s'effacer dans l'oubli d'une absurde émergence de vie au milieu du néant.
Like tears in the rain... (Blade Runner)
Ce qui me ferait le plus de mal serait peut-être que je ne pourrais plus considérer l'humanité entière, mon prochain, mes frères, les gens, comme partageant une communion intime et mystérieuse à un lien infini vers l'harmonie.

Je tâcherais vraisemblablement de trouver un autre sens à mes valeurs, mais j'ai bien peur qu'au moins au début je me construirais un rempart avec l'amour de mes proches, une certaine notion de la civilité et du bien commun, un rempart que je ne saurais ouvrir au monde, puisque rien ne m'y rattacherait.
Le devenir de l'humanité me semblerait, j'en ai hélas l'impression, tellement au dessus de ma solitude existentielle, que je tenterais bien sûr de le respecter et de le vouloir le meilleur possible, mais sa fin m'apparaitrait comme inéluctable.
Peut-être tenterais-je vaguement un détour vers l'épicurianisme, mais je crois que je m'en lasserais vite. Il contredirait tout ce que j'ai construit autour de moi jusqu'ici.

Commencerais-tu à apercevoir une partie du lourd fardeau à porter qu'est l'athéisme en réalité ?

[Libremax]

Je ne pense pas que les athées soient des "individus sans foi ni loi" qui choisiraient sans aucune contrepartie de se considérer libres de toute attache mystique.

[Mereck]

Je ne pense pas que les athées soient des "individus sans foi ni loi" qui choisiraient sans aucune contrepartie de se considérer libres de toute attache mystique.

Je n'ai pas dit que tu l'avais pensé. Au contraire !

Je mets juste en évidence le fait qu'être athée est bien plus dur qu'il n'y parraît.
Car même sans parler d'être "sans foi ni loi", beaucoup de gens, qui ne sont pas athée, se disent qu'il y a un total détachement, etc...

C'est vrai que les rapports avec des concepts tel que la mort, etc, sont clairement différents, mais ce n'est pas si facile !
Je suis d'avis que c'est même beaucoup plus difficile que de se rassurer en se disant "il/elle ira au paradis, et on l'y retrouvera".
Ca, c'est pour la mort des proches !

Les criminels, du pire pédophile au génocidaire, se dire qu'ils auront la même fin que la meilleure personne sur terre, ça aussi, ce n'est pas facile !
C'est encore plus difficile si l'on réclame une vengeance face à quelqu'un !

Et qui du "face à la mort", aux derniers instants de notre vie ?!

Tu as aussi d'autres réponses qui ne sont pas très gaies tel que se dire que l'Homme ne sert strictement à rien !

[Mereck]

A toutes les questions que j'ai évoquées dans mon message précédent, ainsi qu'à de très nombreuses autres !

Il faut bien savoir que l'athée réfléchit seul à tout ça !
Le théiste, il n'a qu'à ouvrir son bouquin préféré et à lire la réponse toute faite....
C'est un peu caricaturale certes, mais c'est presque ça...