Objet d'intelligence

[Falenn]

Mais de toutes les réponses au problème de la poule et de l'oeuf, c'est encore ce qui me plaît le plus (tout en répondant à la question "et avant le big-bang ?")

Bah ...
La poule et ses oeufs ne semblent pas problématiques aux non-adeptes de la genèse juive (dont je suis).
Pour nous, avant "la poule qui faisait des oeufs", il y avait la "pré-poule qui n'était pas ovipare". Et (bien-?-) avant celle-là, il y avait "la pré-pré-poule non ovipare unicellulaire".

Pour moi, avant le big-bang, il y avait un autre univers. J'adhère à l'idée que le big-crunch de "notre" univers, sera le big-bang de l'univers suivant.
Et comme "même cause -> même effet", l'univers suivant sera ... le notre.

[Mereck]

Bah ...
La poule et ses oeufs ne semblent pas problématiques aux non-adeptes de la genèse juive (dont je suis).
Pour nous, avant "la poule qui faisait des oeufs", il y avait la "pré-poule qui n'était pas ovipare". Et (bien-?-) avant celle-là, il y avait "la pré-pré-poule non ovipare unicellulaire".

Pour moi, avant le big-bang, il y avait un autre univers. J'adhère à l'idée que le big-crunch de "notre" univers, sera le big-bang de l'univers suivant.
Et comme "même cause -> même effet", l'univers suivant sera ... le notre.

Bah, avant le big-crunch, un autre big-bang, et avant ça un autre big-crunch, etc ?

Bah, ça en revient à la poule et l'oeuf !

Mais ce que j'émets n'est pas incompatible, je donne juste un commencement qui, ensuite, a pu donné un big-bang, puis big crunch on ne sait combien de fois jusqu'à nous avoir, nous, simple étape minuscule (et le mot est faible) !

[Falenn]

Bah, avant le big-crunch, un autre big-bang, et avant ça un autre big-crunch, etc ?

Bah, ça en revient à la poule et l'oeuf !

C'est vrai.
Le hic du temps ...

Alors on imagine quoi ?

Que le temps n'a commencé à exister qu'avec le big-bang (version scientifique) ?
Mais celà équivaudrait à supposer que l'action (big-bang) s'est inscrit dans ... l'atemporalité !

Que le temps n'a pas d'existence propre, qu'il n'est que la perception humaine fragmentée d'un univers atemporel ?
Je préfère nettement cette version où big-bang, big-crunch, dinosaures, et fusées coexistent ... et surtout, où nous voilà perpétuels !

[Mereck]

C'est vrai.
Le hic du temps ...

Alors on imagine quoi ?

Que le temps n'a commencé à exister qu'avec le big-bang (version scientifique) ?
Mais celà équivaudrait à supposer que l'action (big-bang) s'est inscrit dans ... l'atemporalité !

Que le temps n'a pas d'existence propre, qu'il n'est que la perception humaine fragmentée d'un univers atemporel ?
Je préfère nettement cette version où big-bang, big-crunch, dinosaures, et fusées coexistent ... et surtout, où nous voilà perpétuels !

Vouloir se voir perpétuels, c'est un peu arrogant je trouve...


(en tout cas, c'est marrant : discuter métaphysique et origine avec un déiste sans même évoquer dieu)



Mais bref, pour le temps ?

Comme il fait partie des lois physique régissant l'univers, je suis d'avis qu'il existe dans sa forme "cause avant effet", dans le sens ordre, chronologie et logique.

La notion du temps calculé, lui, est surtout humain !


Voir un peu la "Théorie des Idées" (de Platon).

[Falenn]

Vouloir se voir perpétuels, c'est un peu arrogant je trouve...

C'est surtout hédoniste.

(en tout cas, c'est marrant : discuter métaphysique et origine avec un déiste sans même évoquer dieu)

Je suis déiste, pas théiste.
Si je privilégie l'atemporalité de l'existant, c'est parce que ce TOUT est mon "dieu".

[Mereck]

C'est surtout hédoniste.
Je suis déiste, pas théiste.

Je n'ai pas fait la confusion, ne t'inquiète pas. C'est juste que je m'attendais à ce que le déiste parle aussi de dieu en causant métaphysique.
comme je l'ai dit sur un autre sujet, il n'y a que très rarement de débats entre athées et déistes.
(pour ma part, je n'ai jamais eu une discussion sur ce genre de sujet avec un déiste)

Si je privilégie l'atemporalité de l'existant, c'est parce que ce TOUT est mon "dieu".

Ca, si je ne me trompe, c'est surtout du panthéisme (celui-ci n'incluant pas nécéssairement des dogmes ou croyances précises).

Et quand bien même le déisme ou le paganisme, je ne vois pas trop le lien implicite avec une vue intemporelle.

[Falenn]

Ca, si je ne me trompe, c'est surtout du panthéisme (celui-ci n'incluant pas nécéssairement des dogmes ou croyances précises).

Vrai.
Mais le panthéisme a ses différents courants. Le terme "déisme" est plus généraliste, d'où mon choix d'étiquetage.

Et quand bien même le déisme ou le paganisme, je ne vois pas trop le lien implicite avec une vue intemporelle.

Dans ma vision panthéiste, tout ce qui existe est un dieu.
Le principal attribut de ce dieu étant l'immanence (il n'existe rien en dehors de l'Existant -> l'Existant est tout, source et fruit de lui-même).
Par l'atemporalité de la matière (forme de ce dieu), je place le temps en dieu (permanence) et non pas dieu dans le temps (éternité).

[lenine]

Et qui aurait créé le créteur ??

Personne, c'est d'ailleurs la démonstration de Thomas d'Aquin (le moteur immobile) reprise d'Aristote par l'intermédiaire des penseurs arabes...

Mais de là à ce que le moteur immobile soit REELLEMENT Dieu, il y a de la marge, surtout qu'il semble avoir beaucoup bougé, à ce qu'on en dit ici !!!!

[Jonathan L]

L'horloger vas t'il miner? Vas t'il ensuite rafinner le minerai? Vas t'il le forgé en une petite roue? Pour ensuite forgé le tout? Non.

Il a besoin d'un mineur, d'un rafineur, d'un forgeur. Ton exemple tien pas la route Fred

[fred9323]

L'horloger vas t'il miner? Vas t'il ensuite rafinner le minerai? Vas t'il le forgé en une petite roue? Pour ensuite forgé le tout? Non.

Il a besoin d'un mineur, d'un rafineur, d'un forgeur. Ton exemple tien pas la route Fred

j'ai déja répondus a cette argument en tout début de topic

rien n'empeche l'horloger d'aller miner , d'aller rafiner , d'aller forger , pas tout en meme temp bien sur puisque le temp de vie de l'horloger est limité , mais Dieu est eternel , Dieu a le temp de tout faire contrairement a l'hologer

voila pourquoi cette exemple tient toujours la route , tu ne prend pas en compte les différences d'aspect temporel

[lenine]

Dieu est éternel parce que hors du temps !
Et s'il est hors du temps,
il a probablement autre chose à faire que de s'occuper d'horlogerie (technique qui a pour objet de fabriquer des instruments de mesure du temps)

[fred9323]

Dieu est éternel parce que hors du temps !
Et s'il est hors du temps,
il a probablement autre chose à faire que de s'occuper d'horlogerie (technique qui a pour objet de fabriquer des instruments de mesure du temps)

d'abord rien ne dit que eternel soit forcément hors du temp , sa pourait aussi bien etre dans le temp

et deuxiemement l'hologer en question dont nous parlions n'etait pas Dieu , mais l'homme

[lenine]

Si Dieu est parfait, il ne peut pas être soumis au temps...
C''est d'ailleurs pour ça qu'on le prétend éternel...

Et s'il n'est pas soumis au temps, il ne fait rien (agir en dehors du temps n'a pas de sens et ce serait remettre en cause sa perfection)

C'est, j'en reviens plus haut, la démonstration de l'existence de Dieu par Thomas d'Aquin (le moteur immobile, au début de la Somme théologique), laquelle démonstration me semble plus solide que celle d'un Dieu qui ferait tout.

C'est la différence entre omnipotent et agité...

[xcheshirecat]

Personne, c'est d'ailleurs la démonstration de Thomas d'Aquin (le moteur immobile) reprise d'Aristote par l'intermédiaire des penseurs arabes...

Mais de là à ce que le moteur immobile soit REELLEMENT Dieu, il y a de la marge, surtout qu'il semble avoir beaucoup bougé, à ce qu'on en dit ici !!!!

Justement, pourquoi il faudrait absolument un créateur pour nous lol

[patlek]

[
d'abord rien ne dit que eternel soit forcément hors du temp , sa pourait aussi bien etre dans le temp

Dans l' hypothese "dieu existe", il est forcément hors du temps, parce que déjà, il est étranger a notre univers.
On ne peux pas supposer qu' il soit apparut en meme temps que notre univers, et quand notre univers n' existait pas, ou "n' avait pas été créé", dieu devait déjà exister.