Bonjour REQ,
En fait le tournant a eu lieu en 1981, voir la TG du 15/12/1981.
Pour exclure Raymond Franz la WT a modifié les regles sur l'exclusion et les relations avec les exclus.
En isolant un EX TJ de ses amis, de sa famille, la WT exerce une pression sur ceux qui sont toujours dans "l'enclos" euh la prison, pour qu'ils ne quittent pas l'organisation autrement le prix à payer est lourd, la perte de sa famille.
LES CHRETIENS ET L'EXCOMMUNICATION / PRATIQUE CHEZ LES TJ.
Règles du forum
L'excommunication (du latin ecclésiastique ex-communicare, « mettre hors de la communauté ») est, chez les catholiques et les orthodoxes et chez certains groupes issus du protestantisme comme les Amish ou les Témoins de Jéhovah, une exclusion de la communauté chrétienne et de la communion ecclésiale.
L'excommunication (du latin ecclésiastique ex-communicare, « mettre hors de la communauté ») est, chez les catholiques et les orthodoxes et chez certains groupes issus du protestantisme comme les Amish ou les Témoins de Jéhovah, une exclusion de la communauté chrétienne et de la communion ecclésiale.
- ASSAD
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Ecrit le 16 août07, 21:51
Le traitement concernant ceux qui se sont retiré volontairement à changé aussi juste pour pouvoir se débarasser de Raymond Frantz qui était devenu génant.sami a écrit :La Société Watch Tower n’a pas toujours eu une attitude aussi légaliste. Tout comme au sein de nombreux mouvements religieux, il y avait abondance de grâce au début. Mais à mesure que ce mouvement s’est structuré, les règles et les codes de conduite prirent la place de la grâce et de la miséricorde. Notez ce que disait La Tour de Garde il y a plusieurs décennies :
" Nous ne refuserions pas de traiter quelqu’un comme un frère parce qu’il ne croirait pas que la Société est le canal de communication du Seigneur. […] Si d’autres voient les choses différemment, c’est leur privilège. Il doit y avoir une totale liberté de conscience. " — La Tour de Garde (éd. angl.), 1er avril 1920, pp. 100, 101.
Il n’a pas fallu longtemps, pourtant, pour que les " persécutés " deviennent persécuteurs.
Vers 1930, ceux qui étaient en désaccord avec le président Rutherford furent qualifiés de " mauvais esclaves " et mis dans la même classe que l’" homme de la perdition ", destinés à être détruits (La Tour de Garde [éd. angl.], 1930, pp. 275-281).
Auparavant les TJ pouvait dire bonjour et avoir des relations normales avec le retirés.
Comme Raymond Frantz travaillait pour un ex TJ qui s'était retiré, ils ont décidé pour se débarasser de lui aussi d'édicter une nouvelle règle indiquant qu'il fallait aussi n'avoir rien à faire avec les retiré. Du coup, un jour il l'ont vu manger dans un resto avec cet ex TJ et l'ont exclut.
Ayant été membre du collège central son bouquin est très intéressant à lire.
Ecrit le 16 août07, 22:01
Pour l'achat du livre « Crise de Conscience » en français :
Europe :
http://chretiens.libres.free.fr/
Canada :
http://www.commentarypress.com/booklist-fre.html#
Indispensable pour tout TJ ou curieux.
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Ecrit le 18 août07, 09:49
Le cas de George West en 1982, ancien dans la congrégation des Témoins de Jéhovah de Maynard dans le Massachussetts, bien que de nature différente, illustre la même attitude. Il développa un cancer des os et son état se détériora au point de nécessité une hospitalisation en phase terminale. Sa tête devait être posée dans une cabine aménagée car les os de son cou ne pouvaient en supporter le poids.
Les anciens locaux avaient entendu dire que George West avait subi une transfusion de sang et firent plusieurs tentatives pour essayer de lui parler, en dépit de sa condition extrême, et contre la volonté de sa femme. Finalement, un soir ils obtinrent l’autorisation de voir son mari, et après l’avoir interrogé, ils surent qu’il avait accepté une transfusion. Ses raisons ? Ses enfants d’un précédent mariage avaient appris qu’il était mourant, et l’avaient appelé pour lui faire savoir qu’ils voulaient venir du Midwest pour lui rendre visite à l’hôpital. Il ne les avait pas vus depuis leur enfance. Il décida d’accepter la transfusion pour allonger sa vie un petit moment, de manière à être réuni avec ses enfants.
{Ces faits sont rapportés dans une lettre imprimée dans les colonnes de l’éditorial du ‘Concord Monitor du 8 décembre 1984. personne n’a pu ou ne peut les réfuter]
Les anciens exclurent George West seulement quelques jours avant qu’il ne meure.
Là encore, quelle sorte de mentalité faut-il avoir pour dire que de telles actions envers un homme sur son lit de mort soit le reflet du christianisme, ou par quel raisonnement sensé peuvent-ils imaginer que cela contribue à garder une « congrégation pure » ?
Le seul effet concret fut que cet homme n’eut pas le droit à un service funèbre célébré par des Témoins.
De plus, pour la plupart des Témoins, le fait d’être mort dans un « état d’exclu », le qualifie d’indigne d’une résurrection, étant décédé en dehors de la congrégation. Plutôt que de la pureté, une telle action produit plutôt une tache de déshonneur, car c’est une action qui reflète fortement une attitude insensible, plus représentative du Pharisianisme, avec son besoin intense d’une religion « pure », que du christianisme. C’est comme si les représentants de l’organisation s’étaient rendus coupables de négligence s’ils avaient permis à cet homme de mourir sans avoir le label de l’exclusion apposé sur son corps handicapé par la maladie.
La question est de nouveau posée à juste titre, qui porte en premier la responsabilité de l’attitude produite par de telles actions ? Bien qu’à l’évidence, l’esprit démontré dans les différents collèges d’anciens varie généralement, la responsabilité de l’attitude rigide, sans pitié, montrée dans de tels cas, ne peut pas faire passer ce qui est relaté comme des cas particuliers spécifiques aux anciens incriminés. La fréquence et la nature générale de cette rigidité désignent une source centrale, Le COLLEGE CENTRAL DES TJ.
Les anciens locaux avaient entendu dire que George West avait subi une transfusion de sang et firent plusieurs tentatives pour essayer de lui parler, en dépit de sa condition extrême, et contre la volonté de sa femme. Finalement, un soir ils obtinrent l’autorisation de voir son mari, et après l’avoir interrogé, ils surent qu’il avait accepté une transfusion. Ses raisons ? Ses enfants d’un précédent mariage avaient appris qu’il était mourant, et l’avaient appelé pour lui faire savoir qu’ils voulaient venir du Midwest pour lui rendre visite à l’hôpital. Il ne les avait pas vus depuis leur enfance. Il décida d’accepter la transfusion pour allonger sa vie un petit moment, de manière à être réuni avec ses enfants.
{Ces faits sont rapportés dans une lettre imprimée dans les colonnes de l’éditorial du ‘Concord Monitor du 8 décembre 1984. personne n’a pu ou ne peut les réfuter]
Les anciens exclurent George West seulement quelques jours avant qu’il ne meure.
Là encore, quelle sorte de mentalité faut-il avoir pour dire que de telles actions envers un homme sur son lit de mort soit le reflet du christianisme, ou par quel raisonnement sensé peuvent-ils imaginer que cela contribue à garder une « congrégation pure » ?
Le seul effet concret fut que cet homme n’eut pas le droit à un service funèbre célébré par des Témoins.
De plus, pour la plupart des Témoins, le fait d’être mort dans un « état d’exclu », le qualifie d’indigne d’une résurrection, étant décédé en dehors de la congrégation. Plutôt que de la pureté, une telle action produit plutôt une tache de déshonneur, car c’est une action qui reflète fortement une attitude insensible, plus représentative du Pharisianisme, avec son besoin intense d’une religion « pure », que du christianisme. C’est comme si les représentants de l’organisation s’étaient rendus coupables de négligence s’ils avaient permis à cet homme de mourir sans avoir le label de l’exclusion apposé sur son corps handicapé par la maladie.
La question est de nouveau posée à juste titre, qui porte en premier la responsabilité de l’attitude produite par de telles actions ? Bien qu’à l’évidence, l’esprit démontré dans les différents collèges d’anciens varie généralement, la responsabilité de l’attitude rigide, sans pitié, montrée dans de tels cas, ne peut pas faire passer ce qui est relaté comme des cas particuliers spécifiques aux anciens incriminés. La fréquence et la nature générale de cette rigidité désignent une source centrale, Le COLLEGE CENTRAL DES TJ.
Ecrit le 20 août07, 01:37
La WT enseignent à leurs adeptes que 1Corinthiens 5,11 s'appliquerait à l'exclusion tandis que 2Thessaloniciens 3,14-15 serait moins grave et permettrait de parler à la personne notée.
Mais que dit exactement la Bible dans ces textes?
Citation:
mais maintenant, je vous ai écrit que, si quelqu'un appelé frère est fornicateur, ou avare, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur, vous n'ayez pas de commerce* avec lui [grec: me sunanamignusthai auto], que vous ne mangiez pas même avec un tel homme. - 1Corinthiens 5,11
Et si quelqu'un n'obéit pas à notre parole qui vous est adressée dans cette lettre, notez-le et n'ayez pas de commerce* avec lui [grec:me sunanamignusthai auto], afin qu'il en ait honte : et ne le tenez pas pour un ennemi, mais avertissez-le comme un frère. - 2Thessaloniciens 3,14-15
*commerce : Litt. Fréquentation, relation sociale - Larousse
Comme chacun peut le constater, l'apôtre Paul utilise exactement la même expression dans les deux textes en disant aux chrétiens de ne pas avoir de commerce, donc de na pas fréquenter, de ne pas avoir de relations sociales avec un frère,
- qu'il soit "fornicateur, ou avare, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur"
- ou qu'il "n'obéit pas à notre parole qui vous est adressée dans cette lettre".
Comment les conducteurs religieux des témoins de Jéhovah peuvent-ils faire croire à leurs adeptes que ne pas obéir à une lettre inspirée écrite par un apôtre est moins grave qu'être "fornicateur, ou avare, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur" ?
Un témoin de Jéhovah qui contredit la Tour de Garde - dans laquelle les conducteurs religieux non inspirés de la WT affirment par exemple que Jésus règne depuis 1914 - est-il traité moins sévèrement par l'organisation que s'il était immoral, ou voleur, ou menteur? Je sais de source sûre qu'il est exclu s'il contredit un tel enseignement "d'une lettre" ou "Tour de Garde" de ses dirigeants! Les conducteurs religieux de la WT sont-ils "plus" que l'apôtre Paul ?
Citation:
Examinez tout avec discernement : retenez ce qui est bon; tenez-vous à l'écart de toute espèce de mal - 1Thessaloniciens 5,21-22
Mais que dit exactement la Bible dans ces textes?
Citation:
mais maintenant, je vous ai écrit que, si quelqu'un appelé frère est fornicateur, ou avare, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur, vous n'ayez pas de commerce* avec lui [grec: me sunanamignusthai auto], que vous ne mangiez pas même avec un tel homme. - 1Corinthiens 5,11
Et si quelqu'un n'obéit pas à notre parole qui vous est adressée dans cette lettre, notez-le et n'ayez pas de commerce* avec lui [grec:me sunanamignusthai auto], afin qu'il en ait honte : et ne le tenez pas pour un ennemi, mais avertissez-le comme un frère. - 2Thessaloniciens 3,14-15
*commerce : Litt. Fréquentation, relation sociale - Larousse
Comme chacun peut le constater, l'apôtre Paul utilise exactement la même expression dans les deux textes en disant aux chrétiens de ne pas avoir de commerce, donc de na pas fréquenter, de ne pas avoir de relations sociales avec un frère,
- qu'il soit "fornicateur, ou avare, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur"
- ou qu'il "n'obéit pas à notre parole qui vous est adressée dans cette lettre".
Comment les conducteurs religieux des témoins de Jéhovah peuvent-ils faire croire à leurs adeptes que ne pas obéir à une lettre inspirée écrite par un apôtre est moins grave qu'être "fornicateur, ou avare, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur" ?
Un témoin de Jéhovah qui contredit la Tour de Garde - dans laquelle les conducteurs religieux non inspirés de la WT affirment par exemple que Jésus règne depuis 1914 - est-il traité moins sévèrement par l'organisation que s'il était immoral, ou voleur, ou menteur? Je sais de source sûre qu'il est exclu s'il contredit un tel enseignement "d'une lettre" ou "Tour de Garde" de ses dirigeants! Les conducteurs religieux de la WT sont-ils "plus" que l'apôtre Paul ?
Citation:
Examinez tout avec discernement : retenez ce qui est bon; tenez-vous à l'écart de toute espèce de mal - 1Thessaloniciens 5,21-22
Ecrit le 23 août07, 08:55
Notre condition de chrétien ne dépend plus de la loi, nous ne sommes plus esclaves d’un code écrit, nous sommes libres. Nous sommes conduits par l’exemple de Christ, nous vivons notre foi dans la loi royale de l’amour ; telles sont les motivations de nos décisions en matière religieuse( Romains7:6).
Nous avons l’assurance apostolique suivante :’ l’amour est donc l’accomplissement de la loi’, en effet il ne s’agit pas seulement de commandements concernant l’adultère, le meurtre, le vol mais ‘une tout autre commandement à savoir :’ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même ( Rom 13:8-10 )
Nous sommes libres de déterminer le traitement le mieux adapté pour aider un pécheur ou un offenseur. Bien sûr un jour ou l’autre nous avons été, ou nous serons confrontés à un cas de préjudices sérieux ; cela nous amené ou nous amènera à dénoncer les faits.
Mais en aucune façon nous nous sentons tenus de dénoncer, systématiquement, les transgressions d’autrui. Nous sommes encouragés de confesser nos péchés les uns aux autres et pas seulement auprès de quelques hommes choisis par une organisation et composants une cour religieuse instituée pour rendre la justice. Nous nous devons de faire le maximum pour aider l’égaré en lui accordant la miséricorde et en haïssant le mal.( Jac 5:16,19,20 / Jude 22,23
Nous avons l’assurance apostolique suivante :’ l’amour est donc l’accomplissement de la loi’, en effet il ne s’agit pas seulement de commandements concernant l’adultère, le meurtre, le vol mais ‘une tout autre commandement à savoir :’ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même ( Rom 13:8-10 )
Nous sommes libres de déterminer le traitement le mieux adapté pour aider un pécheur ou un offenseur. Bien sûr un jour ou l’autre nous avons été, ou nous serons confrontés à un cas de préjudices sérieux ; cela nous amené ou nous amènera à dénoncer les faits.
Mais en aucune façon nous nous sentons tenus de dénoncer, systématiquement, les transgressions d’autrui. Nous sommes encouragés de confesser nos péchés les uns aux autres et pas seulement auprès de quelques hommes choisis par une organisation et composants une cour religieuse instituée pour rendre la justice. Nous nous devons de faire le maximum pour aider l’égaré en lui accordant la miséricorde et en haïssant le mal.( Jac 5:16,19,20 / Jude 22,23
Ecrit le 28 août07, 21:51
Une question adressée aux TJ du forum et à leurs sympathisants, ( Medico, M L L....)
Accepteraient-ils de ne plus parler, frequenter un menbre de leurs familles, enfants, frères, parents... au seul motif que qu'ils auraient abandonné ou renié leurs croyances jéhoviste ?
Le sujet etant abordé clairement dans la littérature jéhoviste ( supplement de km 08/02 ) je pense que la question n'est pas déplacée.
salutations
Accepteraient-ils de ne plus parler, frequenter un menbre de leurs familles, enfants, frères, parents... au seul motif que qu'ils auraient abandonné ou renié leurs croyances jéhoviste ?
Le sujet etant abordé clairement dans la littérature jéhoviste ( supplement de km 08/02 ) je pense que la question n'est pas déplacée.
salutations
- maurice le laïc
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Ecrit le 28 août07, 22:42
Ce n'est pas à moi de te répondre à ce sujet !sami a écrit :Maurice le laic,
Au lieu d'évaluer mes mobiles ou ma motivation, prend en compte l'argumentation biblque présentée et offre une réponse qui ne se limite pas à une attaque dirigée sur la personne.
Je reprend pour t'aider, sois attentif, prêt, j'y vais,
- la bible ne fais jamais allusion à une cour de justice ou à un comité judiciaire qui dicte la conduite à suivre vis à vis d'un pécheur.
- la décision de ne plus frequenter un pécheur est personnelle et se prendre donc à titre personnelle.
- nous trouvons aucune trace dans la bible, d'investigation, d'audition menés par une cour de justice comme cela à court chez les TJ.
-contrairement à la pratique courante dans l’ancien Israel, tout se déroule à l’exclusion du public. L’accusé fait face à trois juges ou plus qui imposent leur verdict ensuite à toute la congrégation qui doit accepter sans aucune possibilité de vérifier le bien fondé de la mesure prise. Une telle pratique n’existe que dans les systèmes totaIitaires, qu’ils soient politiques ou religieux !
- une organisation at-elle le droit de séparer des menbres d'une famille au seul pretexte que certains ont décidé de ne plus être TJ ???
De ma part aucune haine mais un raisonnement qui appele des réponses
merci d'avance.
- maurice le laïc
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Ecrit le 28 août07, 22:45
Excuse-moi mais quand on te pose des questions claires précises et .... dérangeantes, tu esquives !Jonathan L a écrit :effectivement, Maurice et Medico ne s'attaque jamais au propos, mais toujours au personnes. Les propos Maurice y touche parfois, mais jamais bien longtemps. Ensuite il préfere détourné le tout sur les catholiques. Comme quoi quand la vérité fait mal...
Ecrit le 29 août07, 04:10
Une question adressée aux TJ du forum et à leurs sympathisants, ( Medico, M L L....)
Accepteraient-ils de ne plus parler, frequenter un menbre de leurs familles, enfants, frères, parents... au seul motif que qu'ils auraient abandonné ou renié leurs croyances jéhoviste ?
Ou cautionnez vous cette attitude sectaire ?
Le sujet etant abordé clairement dans la littérature jéhoviste ( supplement de km 08/02 ) je pense que la question n'est pas déplacée.
Une réponse SVP
Accepteraient-ils de ne plus parler, frequenter un menbre de leurs familles, enfants, frères, parents... au seul motif que qu'ils auraient abandonné ou renié leurs croyances jéhoviste ?
Ou cautionnez vous cette attitude sectaire ?
Le sujet etant abordé clairement dans la littérature jéhoviste ( supplement de km 08/02 ) je pense que la question n'est pas déplacée.
Une réponse SVP
- maurice le laïc
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Ecrit le 29 août07, 04:25
En ce qui me concerne, mes croyances ne sont pas jéovistes mais bibliques ! Ceci étant dit, je fréquente tous les membres de ma famille, quelles que soient leurs convictions religieuses et politiques ! De plus mon meilleur ami (décédé récemment et que je considérais comme mon frère) était athée, et je n'ai jamais cessé de le fréquenter en 36 ans d'amitié malgré nos divergences concernant les croyances religieuses !sami a écrit :Une question adressée aux TJ du forum et à leurs sympathisants, ( Medico, M L L....)
Accepteraient-ils de ne plus parler, frequenter un menbre de leurs familles, enfants, frères, parents... au seul motif que qu'ils auraient abandonné ou renié leurs croyances jéhoviste ?
Ou cautionnez vous cette attitude sectaire ?
Le sujet etant abordé clairement dans la littérature jéhoviste ( supplement de km 08/02 ) je pense que la question n'est pas déplacée.
Une réponse SVP
Ecrit le 29 août07, 11:46
M L L ,
Merci de répondre à la question,
Accepteraient-ils de ne plus parler, frequenter un menbre de leurs familles, enfants, frères, parents... au seul motif qu'ils auraient abandonné ou renié leurs croyances jéhoviste ?
Ou cautionnez vous cette attitude sectaire ?
Je te parle pas des personnes athées ou ayant une religion differente mais de ceux qui ont été TJ et qui ont choisi de ne plus l'être.
Te parait-il normal qu'un père ne parle à un fils pour ce motif ?
Sois gentil de répondre aux questions poses ou garde le silence.
Merci de répondre à la question,
Accepteraient-ils de ne plus parler, frequenter un menbre de leurs familles, enfants, frères, parents... au seul motif qu'ils auraient abandonné ou renié leurs croyances jéhoviste ?
Ou cautionnez vous cette attitude sectaire ?
Je te parle pas des personnes athées ou ayant une religion differente mais de ceux qui ont été TJ et qui ont choisi de ne plus l'être.
Te parait-il normal qu'un père ne parle à un fils pour ce motif ?
Sois gentil de répondre aux questions poses ou garde le silence.
- maurice le laïc
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Ecrit le 29 août07, 22:47
Je ne peux pas le savoir, car il y a deux conditions qui ne sont pas remplies pour pouvoir y répondre. D'abord je n'ai pas de tj dans ma famille, du moins dans ma famille connue, et de ce fait je ne peux même pas poser la question à quelqu'un de ma famille !sami a écrit :M L L ,
Merci de répondre à la question,
Accepteraient-ils de ne plus parler, frequenter un menbre de leurs familles, enfants, frères, parents... au seul motif qu'ils auraient abandonné ou renié leurs croyances jéhoviste ?
Ou cautionnez vous cette attitude sectaire ?
Non, ce n'est pas normal !sami a écrit :Te parait-il normal qu'un père ne parle à un fils pour ce motif ?
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