La conscience

[patlek]

La conscience est un état qui tiens du matériel: le cerveau.

On peut parfaitement alterer la conscience ("je suis"), de façon chimique (hopitaux, opérations, ou soins palliatifs), ou le faire soit meme (psychotropes: alcool , drogues diverses)

Quans a la conscience d' "etre", on la perd tous les jours (en dormant)

(Suis je dans le sujet...?)

[marocaine]

si on contemple ce qui compagne nos actes , comme hesitation avant de choisir une quelqonque decision, et la responsabilité qu'on ressente quand on fait une mission ou travail quelmqonque...et puis le regret, l'isuffisance ou l'enteinte qu'on sente apres ce travail...on conclue qu'on est devant une etat de controle et qu'il y'a le faux et le correcte...

c'est la conxience!, on sait sans que personne ne nous le dit, et c'est commun entre les humains de tout les temps, que la responsabilité est la regle. on est née avec cettte connaissance!

[abrupto]

si on contemple ce qui compagne nos actes , comme hesitation avant de choisir une quelqonque decision, et la responsabilité qu'on ressente quand on fait une mission ou travail quelmqonque...et puis le regret, l'isuffisance ou l'enteinte qu'on sente apres ce travail...on conclue qu'on est devant une etat de controle et qu'il y'a le faux et le correcte...

c'est la conxience!, on sait sans que personne ne nous le dit, et c'est commun entre les humains de tout les temps, que la responsabilité est la regle. on est née avec cettte connaissance!

tu ne parlerais pas de l'intuition plutot?

[Falenn]

Observons maintenant le monde physique : il est constitué d'objets qui s'étendent dans le temps et dans l'espace

Dans l'option du logiciel organique, d'accord, puisqu'on reste dans un monde spatial et temporel.
Mais pas dans l'option "propriété de la matière", qui amène à penser que le monde est autre que tel perçu par nos 5 sens :

Je cite :

on est alors obligé d’accepter l’hypothèse qu’il existe des propriétés de la matière que les scientifiques n’ont pas encore découvertes. Ces propriétés permettraient à la matière, dans une certaine configuration, de générer le phénomène de la conscience. La mécanique quantique semble à l’heure actuelle être la théorie la plus favorable à la naissance d’une hypothèse pouvant expliquer comment la matière peut générer le phénomène de la conscience

et plus loin :

Des considérations en théorie des cordes amènent à penser que le temps physique ne s'écoule pas. La conscience parcourrait le temps qui est figé, un peu comme une voiture parcourt une route.

La situation se complique lorsque l'on se place dans le cadre de la théorie d'Everett. Dans ce cadre, l'évolution du monde n'est pas linéaire mais arborescente. À chaque instant l'évolution emprunte simultanément toutes les possibilités prévues par la mécanique quantique, et on peut alors légitimement se poser la question de savoir ce qu'il advient de la conscience individuelle. Notre conscience se divise-t-elle aussi pour coexister simultanément dans des mondes parallèles ? Paul Jorion répond négativement à cette question. Selon lui, la conscience emprunterait le chemin d'évolution qui est le plus favorable pour elle.

[darksid_1]

Si l’on n’arrive pas à imaginer la conscience en tant que logiciel et si l’on veut malgré tout essayer d’expliquer la conscience dans un contexte purement matérialiste, on est alors obligé d’accepter l’hypothèse qu’il existe des propriétés de la matière que les scientifiques n’ont pas encore découvertes.

Et pourquoi obligé? Je préfère pensé qu’il existe des propriétés de notre cerveau que les scientifiques n’ont pas encore découvertes.

[Falenn]

Et pourquoi obligé? Je préfère pensé qu’il existe des propriétés de notre cerveau que les scientifiques n’ont pas encore découvertes.

C'est donc l'option "logiciel organique".

[marcel]

J'ai lu un article que j'ai trouvé intéressant.
Je vous le fais partager :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Science_et_conscience

Extrait :
Le scientifique, tentant d’expliquer la conscience, la définit comme étant une fonction du cerveau. Mais à ce niveau-là, deux possibilités s’offrent à nous :

Le cerveau étant considéré comme un superordinateur, la conscience serait alors un logiciel.
Il existe des propriétés de la matière que les scientifiques n’ont pas encore découvertes et qui peuvent expliquer le phénomène de la conscience.
Nous allons envisager successivement ces deux possibilités.


Après sa lecture, vous pourrez voter ...

Dsl j'ai pas lu !
Mais bon , à priori il me semble que si le cerveau était un super ordinateur, la conscience serait le résultat du fonctionnement du logiciel...
Et non le logiciel lui même.
Q'uen penses tu ?

( Le logiciel serait le plan de câblage des neurones) ?

[marcel]

Ah ben j'ai commencé à lire.
un truc qui me frappe : L'approche matérialiste ( définition) :
On considère que tout n'est que matière, et on élimine la possibilité d'intervention divine ou spirituelle.

C'est bien mais je trouve que ça date un peu.
On sait maintenant que la matiere est beaucoup plus complexe que ce qu'on croyait il y a 20 ans, alors pourquoi n'aurait elle pas des propriétés spirituelles ( ou autres ! ??)

[Mereck]

Moi, je vois ça comme logiciel organique aussi (mais il est vrai que c'est plus une conséquence du cerveau que le cerveau en lui-même).

Réfléchissons un peu : les goûts en matière de nouritures, d'actes sont des données purement organiques (dans une part du cerveau similaire à un disque dur) : c'est en associant un bon souvenir (bénéfique/non-néfaste pour soi) à quelqu'un chose que l'on en vient à apprécier certaines choses ou personnes.

Il en est très certainement de même pour les réflexions en général, le calcul des risques qui peuvent être influencer par les produits chimiques (alcools, drogues).

Et qui dit calcul des risques réfléchit aussi "conséquences".
Mais actions effectués en fonction d'un calcul des conséquences de l'acte commis, n'est-ce-pas pas CA la conscience ? Et j'irais plus loin : n'est-ce pas CA ce que certains appellent "moral" ?
Si les morales sont différentes, c'est parce que les souvenirs (le contenu du cerveau - organique) sont différents. ni plus ni moins.

Quant à l'apostat et au converti, c'est le même phénomène : une chose vue comme néfaste est considérée comme bénéfique (pour le cerveau) à cause d'un changement : l'association d'idées avec une sorte de bien-être.
Un exemple ? Les convertis par amour.

[Falenn]

Moi, je vois ça comme logiciel organique aussi (mais il est vrai que c'est plus une conséquence du cerveau que le cerveau en lui-même).

Et que fais-tu de cette argumentation ?
Cette approche pose un certain nombre de problèmes fondamentaux, soulevés notamment par Roger Penrose.
De la même manière qu'un système formel est fondamentalement limité dans les propositions qu'il peut démontrer (voir Théorème de Gödel), une machine de Turing (sur laquelle un logiciel s'exécute) est également fondamentalement limitée : un ensemble important de problèmes ou de propositions seront inaccessibles à logiciel donné. Or l'esprit humain se distingue précisément par sa capacité à constamment dépasser ses limites.
De plus, toujours à l'image d'un système formel où tout théorème se ramène en dernière analyse à un axiome (et donc, avec celui-ci, à une tautologie), un logiciel ne peut "créer" ou "inventer" autre chose que ce qui est contenu dans ses données initiales ou dans ses règles d'inférence logique. Tel ne semble pas être le cas (bien au contraire) de l'esprit humain.
On peut noter également les échecs récurrents de l'intelligence artificielle à émuler une conscience, même élémentaire, malgré des puissances de calcul toujours en croissance exponentielle.

[Falenn]

Quans a la conscience d' "etre", on la perd tous les jours (en dormant)

(Suis je dans le sujet...?)

Les états de conscience [modifier]
La conscience n’est pas constamment présente dans la vie de l’individu. Elle semble s’estomper dans certaines circonstances. C’est notamment le cas dans le sommeil, le coma ou l'évanouissement.

Durant le sommeil, on est en état de "veille inconsciente", ce qui nous permet d'éventuellement agir (ex : j'ai froid et, sans me réveiller, je ramène la couette sur moi).
Il y a effectivement une (apparente ?) déconnection entre activité cérébrale et conscience.

Les différentes manifestations - ou formes - de la conscience :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience

C'est là, la question : la relation entre conscience et activité cérébrale est
- activité cérébrale -> conscience = dépendance (logiciel organique)
- activité cérébrale // conscience = parallèle (propriété inconnue de la matière)
- activité cérébrale <> conscience = indépendance (monde spirituel)
- activité cérébrale ? conscience = ? (autre)

[Mereck]

Et que fais-tu de cette argumentation ?
Cette approche pose un certain nombre de problèmes fondamentaux, soulevés notamment par Roger Penrose.
De la même manière qu'un système formel est fondamentalement limité dans les propositions qu'il peut démontrer (voir Théorème de Gödel), une machine de Turing (sur laquelle un logiciel s'exécute) est également fondamentalement limitée : un ensemble important de problèmes ou de propositions seront inaccessibles à logiciel donné. Or l'esprit humain se distingue précisément par sa capacité à constamment dépasser ses limites.
De plus, toujours à l'image d'un système formel où tout théorème se ramène en dernière analyse à un axiome (et donc, avec celui-ci, à une tautologie), un logiciel ne peut "créer" ou "inventer" autre chose que ce qui est contenu dans ses données initiales ou dans ses règles d'inférence logique. Tel ne semble pas être le cas (bien au contraire) de l'esprit humain.
On peut noter également les échecs récurrents de l'intelligence artificielle à émuler une conscience, même élémentaire, malgré des puissances de calcul toujours en croissance exponentielle.

La notion de limites est intéressante.

Tu sais, l'être humain ne dépasse pas ses limites car les limites en questions n'en étaient pas !

C'est une façon de parler désignant le fait que l'on va plus loin que ce que l'on croyait possible !

Si les limites sont présentes, elles le sont dans la perception qu'a l'être humain et non pas dans les capacités du cerveau humain.
(ça me refait penser à la Théorie des Idées : les Idées existent et "ont des limites" (dans le sens où elles sont définies), mais la perception que l'Homme en a est perpétuellement faussée)



Un peu comme Léonard de Vinci qui, lorsqu'il prétendait que l'homme pourrait un jour voler, se faisait traiter de fou :

les gens autour de lui percevait certaines limites. Léonard de Vinci les percevait autrement.

Maintenant, ça paraît si évident ! Mais on trouve la même chose avec les chimères (homme/animaux), le voyage à la vitesse de la lumière, la téléportation, etc...
Certains recherchent tout ça, d'autres les traitent de fous !

Pourtant, qui nous dit que, plus tard, ce ne sera pas possible ?

Tout est question de perception des imites, et non de limites en elle-même.


De plus, une chose est à inclure dans le raisonnement que tu exposes, mais il me semble que tu l'as oublié : la machine, en elle-seule, est une génération : l'être humain, c'est une génération, celles qui sont passées, mais aussi celles qui sont futures ! Là, tu auras des évolutions dans le cerveau humain.


Mais quand bien-même : ce n'est pas parce qu'on ne trouve pas les limites de l'être humain qu'il n'y en a pas réellement...
On est juste étonné qu'il soit possible d'aller au-delà de ce que l'on pensait possible !
Tu vois, ça reste une notion de perception de la réalité, et non de réalité propre.

[Falenn]

Le terme "dépasser ses limites" est, en effet, impropre.

Contrairement à "l'intelligence artificielle", l'humain associe activité cérébrale et système nerveux.
Il paraît évident que notre capacité à "nous savoir" est liée à notre capacité à "nous ressentir".
De même, c'est par le sensitif que nous augmentons le nombre de nos informations : expérience=data.
D'où nos "moindres limites" qu'un ordinateur fermé sur lui-même.

Restent la faculté de s'auto-reprogrammer et l'aspect dynamique de tout le processus de conscience.

[Mereck]

Le terme "dépasser ses limites" est, en effet, impropre.

Contrairement à "l'intelligence artificielle", l'humain associe activité cérébrale et système nerveux.
Il paraît évident que notre capacité à "nous savoir" est liée à notre capacité à "nous ressentir".
De même, c'est par le sensitif que nous augmentons le nombre de nos informations : expérience=data.
D'où nos "moindres limites" qu'un ordinateur fermé sur lui-même.

Restent la faculté de s'auto-reprogrammer et l'aspect dynamique de tout le processus de conscience.

Exactement. La notion de perception permet les capacités qui sont basées sur l'expérience et le vécu. C'est en agrandissant ces expériences que l'on agrandit notre champs de perception. Et même si cela restera une perception faussée, elle permettra de plus grand résultat.

[erectous]

Il m'est impossible de répondre au questionnaire parce que pour moi la conscience est la résultante de la pression que subit la matière dans l'univers où elle est plongée. Tout phénomène spirituel en est la résultante. L'esprit de l'homme est d'une matière plus subtile que celle que les scientifiques sont capables de percevoir. De plus comme le champ gravitationnel des planètes s'étant loin autour d'elles, la conscience peu se mouvoir du corps vers l'extérieur notamment au moment de la mort ou d'un état psychique particulier dans le cas d'une expérience de mort rapprochée par exemple.

La conscience est le sentiment que nous avons de nous-mêmes et de ce qui nous environne. C'est un état de pression, un supplément d'âme de la corporéité qui nous constitue.