Sa part avec les grands?

[Iszha]

C`est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu`il s`est livré lui-même à la mort, Et qu`il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu`il a porté les péchés de beaucoup d`hommes, Et qu`il a intercédé pour les coupables.

Tous les versets d'Esaïe à partir du chapitre 52 verset 13
jusqu'au chapitre 54 verset 12 parle de l'oeuvre du "Serviteur" de l'Eternel.
Très belle lecture que celle-ci.


Que pensez-vous de ce verset ci-haut mentionné?

Pourquoi est-il écrit " Je lui donnerai sa part avec les grands."?

Pourquoi n'est-il pas écrit "Je le placerai "au dessus" des plus grands"
_ Je lui donnerai une part encore plus importante parce "qu'il est le plus grand?"

De la manière que ce verset parle c'est comme
si Jésus était égal aux autres grands.

Question pour essayer de comprendre
et non pour le plaisir de polémiquer.

Je n'ai jamais posée la question à personne et là j'ose.

[abdel19]

Tous les versets d'Esaïe à partir du chapitre 52 verset 13
jusqu'au chapitre 54 verset 12 parle de l'oeuvre du "Serviteur" de l'Eternel.
Très belle lecture que celle-ci.


Que pensez-vous de ce verset ci-haut mentionné?

Pourquoi est-il écrit " Je lui donnerai sa part avec les grands."?

Pourquoi n'est-il pas écrit "Je le placerai "au dessus" des plus grands"
_ Je lui donnerai une part encore plus importante parce "qu'il est le plus grand?"

De la manière que ce verset parle c'est comme
si Jésus était égal aux autres grands.

Question pour essayer de comprendre
et non pour le plaisir de polémiquer.

Je n'ai jamais posée la question à personne et là j'ose.

bonne remarque,

il y a aussi cette phrase "Il partagera le butin avec les puissants".

je ne pense pas qu'il s'agissent de jesus

[sépolis]

Tous les versets d'Esaïe à partir du chapitre 52 verset 13
jusqu'au chapitre 54 verset 12 parle de l'oeuvre du "Serviteur" de l'Eternel.
Très belle lecture que celle-ci.



Que pensez-vous de ce verset ci-haut mentionné?

Pourquoi est-il écrit " Je lui donnerai sa part avec les grands."?

Pourquoi n'est-il pas écrit "Je le placerai "au dessus" des plus grands"
_ Je lui donnerai une part encore plus importante parce "qu'il est le plus grand?"

De la manière que ce verset parle c'est comme
si Jésus était égal aux autres grands.

Question pour essayer de comprendre
et non pour le plaisir de polémiquer.

Je n'ai jamais posée la question à personne et là j'ose.

C'est bizarre d'habitude c'est les musulmans qui pose ce genre de question. Bref



il faut mettre les choses dans l'ordre :


Primo : ici c'est le prophète Isaïe qui s'exprime sous l'effet de l'inspiration , Dieu n'en est pas l'auteur immédiat

Deusio : c'est une prophétie et une prophétie n'est ni une photographie ni une carte postale qui nous montre l'événement comme si elle s'affichait devant nous, ça serait trop facile


tertio, et c'est le plus intéréssent dans dans intervention:


Abdel qui est apparemment très proche de tes idées a sauté sur l'occasion parce que son prophète, et le tien, maintenant j'ai la confirmation ton jeu de rôle ne pouvait pas durer, est le prophète du butin


D'après 'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "Je fus distingué d'entre les prophètes par six faveurs (qu'Allah m'avaient accordées): J'ai eu le don de la parole exhaustive quoique brève. J'ai reçu la victoire grâce à l'effroi (jeté dans les cœurs de mes ennemis). Le butin m'a été rendu licite. Toute la terre m'a été offerte comme moyen de purification et un lieu de prière. J'ai été envoyé à l'humanité entière. Enfin, je suis le dernier des prophètes".

Sahîh de Muslim : 812

Mais il oublie une chose c'est que Mahomet a déclaré que l'ancien testament est l'œuvre des falsificateurs et donc d'aucune façon une œuvre falsifiée annonce celui qui l'accuse d'être falsifiée, ça c'est une logique que même celui qui fonctionne avec un seul neurone peut comprendre.

hé oui, désolé pour vous deux, Mahomet c'est mis hors jeu tout seul parce que son objectif était d'assassiner toutes les autres croyances et donc il ne peut plus s'en réclamer, aucune prophétie n'annonce celui qui accuse l'inspiration des prophète d'oeuvre des falsificateurs.
C'était le prophète du butin et des captives de guerre ça il n y a aucun doute là dessus, mais Isaie parle du Messie pas d'un faux prophète


Si vraiment tu es intéréssé (ça m'étonne) voici l'exégèse :

Le serviteur, jusqu'ici méprisé, esclave des puissants (49.7), devient lui-même un puissant dans l'histoire de l'humanité, un de ceux qui marquent dans son développement, l'un des conquérants spirituels du monde (52.15 ; Jean 12.32), et il distribue le butin (l'humanité, sa conquête : 49.24) parmi les forts, c'est-à-dire entre les membres de la vaillante armée qui aura combattu avec lui pour l'établissement du règne de Dieu (Psaumes 110.3 ; Apocalypse 19.7).

ceci dit, si Jésus avait reçu un butin de guerre je ne serais pas chrétien et Jésus ne serait pas pour moi le Messie. Je serais resté juif en train d'attendre le Messie

Mais nous les Chrétiens nous ne sommes pas ridicules quand on utilise les prophéties des prophètes de l'ancien testament parceque l'ancien testament pour nous est un livre saint nous l'intégrons dans notre Bible. ce qui bien évidemment n'est pas le cas des musulmans, bien au contraire

Conclusion:

moi je te conseille de te convertir a l'islam, si ce n'est pas déjà fait, tu es tout à fait préte pour ça et tu n'as pas de temps a perdre a tergiverser (l'enfer de l'islam est terrible) reviens nous discuter en tant que musulmane ça sera clair pour tout le monde et pose toutes les questions que tu désires, nous sommes a ta disposition maintenant que tu as éclairci les choses


That’s all folks !

[Iszha]

Pourquoi tu te mets en colère Sepolis?

Serais-ce que ce verset te déstabilise...
Expliquant le pourquoi de ton attaque envers moi jusqu'à dire
que "je devrais"... Être Musulmane, si ce n'est déjà fait!


Il est sûre d'une chose Sepolis, c'est que je ne serai "jamais" Musulmane
alors s'il te plaît ne me prends pas pour ce que je ne suis pas
( Même si mes propos peuvent porter à confusion)


Je suis en recherche de Vérité, (Ce n'est pas un secret),
j'ai besoin d'éclaircissement et pour ce faire j'ai besoin
de poser des questions et je ne peux pas le faire dans mon entourage.
(Je me suis donnée la permission de le faire ici,
sachant fort bien que je pouvais me faire invectiver de bêtises.)

J'avais besoin de partager mes doutes pour pouvoir
me reconstruire sur de nouvelles bases.

Je me suis juste trompée d'endroit pour le faire.

Mais où devrais-je et qui devrais-je questionner
pour avoir une réponse éclairante et satisfaisante
à ce point d'interrogation qu'il y a en moi
sans me faire taxer d'appartenir à l'Islam!


C'est La bible elle-même qui m'a convaincue
que Jésus "n'est pas" Dieu le Père
( Mais ...."Qu'il est Un avec Lui", comme "Je Suis Un avec Lui",
comme "Nous Sommes Un avec Lui".) mais qu'il est Son serviteur.
Il était.... Fils de Dieu et..... Nous le sommes tous.

Je crois en une religion «Universelle» hors des dogmes
établis par les hommes. C'est ma foi du moment.


Je ne demande qu'à être "re-convaincue" du contraire
et ce n'est pas en réagissant de façon agressive
que tu pourras me redonner cette foi que j'ai perdue!


Je ne veux "surtout pas" donner des armes aux Musulmans
pour se battre contre le Christianisme.

Si je pouvais ce serait les Musulmans
que je convertirais au Christianisme et non le contraire.

ici c'est le prophète Isaïe qui s'exprime sous l'effet de l'inspiration ,
Dieu n'en est pas l'auteur immédiat

Cette explication ne me satisfait pas vraiment Sepolis.

C'est comme me dire " Ne crois pas à la bible
parce que ce n'est pas Dieu lui-même qui l'a écrite."
On ne peux pas se fier "aux inspirations" de ses prophètes!?


Ps/ Abdel19_ je pense que Esaïe 52 à partir du verset 13
et le chapitre 53 nous parle de Jésus Christ.


Ps/_ Sepolis si ces versets sont inspirés on doit les prendre
jusqu'à la dernière ligne comme inspirés.

Ce douzième verset d'Esaïe 53 ne peut pas se permettre d'être
"une erreur" quand tout le reste est vrai.

On les prends tous ou on ne les prends pas.


Merci pour ta réponse Sepolis.

Je sais que ce n'était pas évident pour toi de le faire.

Je sais que c'est déstabilisant et que ça fait peur....
"Peur" d'être "dérangé" dans" nos certitudes" si bien établies.

[aliocha]

Tous les versets d'Esaïe à partir du chapitre 52 verset 13
jusqu'au chapitre 54 verset 12 parle de l'oeuvre du "Serviteur" de l'Eternel.
Très belle lecture que celle-ci.


Que pensez-vous de ce verset ci-haut mentionné?

Pourquoi est-il écrit " Je lui donnerai sa part avec les grands."?

Pourquoi n'est-il pas écrit "Je le placerai "au dessus" des plus grands"
_ Je lui donnerai une part encore plus importante parce "qu'il est le plus grand?"

De la manière que ce verset parle c'est comme
si Jésus était égal aux autres grands.

Question pour essayer de comprendre
et non pour le plaisir de polémiquer.

Je n'ai jamais posée la question à personne et là j'ose.

Je crois que ce verset n'est pas à prendre au sens "littéral" du terme, et je suis assez d'accord avec sépolis quand il dit qu'il ne faut pas le prendre au pied de la lettre. IL est vrai que ces versets ne sont pas de la même substance ni ne participe de la même "dialectique" évangélique, et je crois que le verset sus-cité ne fait que ressurgir le caractère prégnant de la messianité de jésus, sans pour autant essayer de supputer sur le statu du christ comparativement aux autres. Moi quand j'ai lu l'AT j'ai remarqué qu'il y avait une sémiologie est une symbolique qui contraste avec le niveau rédactionnel de l'évangile, donc pour moi jésus est bel est bien le messie, mais la conception du messie à l'époque de la rédaction du livre d'isaïe n'était pas aussi abouti qu'elle put l'être des siècles aprés. Ensuite étant unitariste( je n'ai aucun rapport avec les témoins de jéhova je le rappelle), je suis convaincu que le dogme trinitaire n'est qu'une question de choix et de tradition personnelle, et là je suis plus proche des théories théocentrés de luther et de charles wagner, donc je te rassure qu'il y a plusieurs personnes qui n'adhèrent pas au dogme numérique de l'égalité du père et du fils( il y en a beaucoup sur ce forum), sans pour autant qu'il soit moins sensible au message d'amour du père et de son exhortation à prier pour l'humanité tout entière sans distinction ni favoritisme. Pour les versets en question, je crois à mon avis qu'ils mettent en exergue la dimension relative de la messianité du christ faisant de lui le sauveur mais aussi l'exemplification de sa proximité humaine qui nous fait penser qu'on tous, comme tu le dis unis au père, et ayant une partie du souffle divin, dans participant directement ou indirectement de la divinité ou plus exactement de l'essence suprême, comme le dit Marc aurèle, ce cosmos est uni dans sa substance, et quel plus bel exemple que l'amour que nous avons les uns pour les autres( enfin pour ceux qui ont cette chance) qui incarne dieu et sa grandeur. Tu t'es pas trompé, t'es bien au bon endroit et y'a plein de gens qui se feront unpliasir de t'aider dans ton cheminement sans tomber dans la radicalité de sépolis et de ses vues réduites sur l'approche exégétique et sa mécompréhension totale da l'aspiration à la pureté spirituelle à laquelle nous tendons tous...

[aliocha]

C'est bizarre d'habitude c'est les musulmans qui pose ce genre de question. Bref



il faut mettre les choses dans l'ordre :


Primo : ici c'est le prophète Isaïe qui s'exprime sous l'effet de l'inspiration , Dieu n'en est pas l'auteur immédiat

Deusio : c'est une prophétie et une prophétie n'est ni une photographie ni une carte postale qui nous montre l'événement comme si elle s'affichait devant nous, ça serait trop facile


tertio, et c'est le plus intéréssent dans dans intervention:


Abdel qui est apparemment très proche de tes idées a sauté sur l'occasion parce que son prophète, et le tien, maintenant j'ai la confirmation ton jeu de rôle ne pouvait pas durer, est le prophète du butin


D'après 'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "Je fus distingué d'entre les prophètes par six faveurs (qu'Allah m'avaient accordées): J'ai eu le don de la parole exhaustive quoique brève. J'ai reçu la victoire grâce à l'effroi (jeté dans les cœurs de mes ennemis). Le butin m'a été rendu licite. Toute la terre m'a été offerte comme moyen de purification et un lieu de prière. J'ai été envoyé à l'humanité entière. Enfin, je suis le dernier des prophètes".

Sahîh de Muslim : 812

Mais il oublie une chose c'est que Mahomet a déclaré que l'ancien testament est l'œuvre des falsificateurs et donc d'aucune façon une œuvre falsifiée annonce celui qui l'accuse d'être falsifiée, ça c'est une logique que même celui qui fonctionne avec un seul neurone peut comprendre.

hé oui, désolé pour vous deux, Mahomet c'est mis hors jeu tout seul parce que son objectif était d'assassiner toutes les autres croyances et donc il ne peut plus s'en réclamer, aucune prophétie n'annonce celui qui accuse l'inspiration des prophète d'oeuvre des falsificateurs.
C'était le prophète du butin et des captives de guerre ça il n y a aucun doute là dessus, mais Isaie parle du Messie pas d'un faux prophète


Si vraiment tu es intéréssé (ça m'étonne) voici l'exégèse :

ceci dit, si Jésus avait reçu un butin de guerre je ne serais pas chrétien et Jésus ne serait pas pour moi le Messie. Je serais resté juif en train d'attendre le Messie

Mais nous les Chrétiens nous ne sommes pas ridicules quand on utilise les prophéties des prophètes de l'ancien testament parceque l'ancien testament pour nous est un livre saint nous l'intégrons dans notre Bible. ce qui bien évidemment n'est pas le cas des musulmans, bien au contraire

Conclusion:

moi je te conseille de te convertir a l'islam, si ce n'est pas déjà fait, tu es tout à fait préte pour ça et tu n'as pas de temps a perdre a tergiverser (l'enfer de l'islam est terrible) reviens nous discuter en tant que musulmane ça sera clair pour tout le monde et pose toutes les questions que tu désires, nous sommes a ta disposition maintenant que tu as éclairci les choses


That’s all folks !

Mais c'est aberrant ta suspicion démesuré visant à imputé des relents d'islamité à chaque personne voulant éclaircir le coeur de sa foi. ça devient maladif et même vaudevillesque. ça frise le racisme intellectuel et l'intolérance gratuite. tu ne détiens pas le monopôle du christ et du message évangélique à ce que je sache, et ton comportement dénote une immaturité aveugle et sectaire. De grâce reste respectueux et ne tombe pas dans l'inquisition gratuite, car je crois déceler en toi une intelligence qui n'est pas compatible avec cet acharnement à agresser les gens pour leur croyance et déparche spirituelle. Ce totalitarisme du coeur est indigne de ton esprit que je crois éclairer, et au lieu de traiter tout le monde de musulman( l'islam est-il une maladie pour toi au point de l'ériger au rang de tare?), fais l'effort d'apporter des motifs de raison et d'humanisme, ton église est ton propre coeur, disait Erasmus du temps de sa gloire, et toi l'inquisiteur d'un nouveau genre, fais nous de tes propos qui frise l'irrévérence pour ne pas dire autre chose. Va voir naruto ça te changera les idées.
Ps: même si tu appliques sur moi les même stratagèmes de mépris, je ne te vouerais jamais la même détestation que tu sembles systématiser à chaque fois avec les autres, je suis trop "brave type" pour le faire, mais n'y vois là aucune sorte de ressentiment, je respecte trop ta douleur et ton humanité qui font qu'on est toi et moi semblable. Au fait pourquoi tu utilises les formules musulmanes( qu'allah soit satisfait de lui) , serais tu à ton tour un musulman refoulé craignant la géhène et les tourments de l'enfer? j'ai remarqué que t'as aussi beaucoup d'informations sur l'islam, alors de deux choses l'une soit t'es très cultivé, soit t'as eu un contact accru avec l'islam.
Sans rancune, sépolis, je te trouve très ...rigolo quand même...je plaisante je plaisante, je t'adresse quand même mes plus sincères distinctions même si je sais que tu vas les rejeter...

[sépolis]

C'est La bible elle-même qui m'a convaincue
que Jésus "n'est pas" Dieu le Père

lol ! personne ne dit que le Christ est Dieu le Père, même pas les catholiques, ça c'est le Coran qui dit ça sur les chrétiens. Alors avant de t'attaquer aux prophéties du prophète Isaïe, comprend d'abord le credo des chrétiens

C'est comme me dire " Ne crois pas à la bible
parce que ce n'est pas Dieu lui-même qui l'a écrite."
On ne peux pas se fier "aux inspirations" de ses prophètes!?

mais c'est comme ça oukht Iszha, la Bible n'a pas été écrite par Dieu, la Bible n'est pas tombée du Ciel.
L'inspiration est une formulation linguistique restreinte de la vérité . Cette formulation reflète une époque, un savoir-faire, une capacité d'assimiler la vérité etc
Si tu cherches une religion qui croit qu'un livre est tombé du Ciel, c'est l'islam qu'il te faut, croit moi

Ps/_ Sepolis si ces versets sont inspirés on doit les prendre
jusqu'à la dernière ligne comme inspirés.

je le prends jusqu'a la dernière ligne du chapitre et bien au delà (pas comme toi qui utilises qu'un seul verset) et pour moi contrairement a un musulman, c'est un texte sacré que je lis dans mon eglise (si un musulman fait rentrer une bible dans une mosquée c'est un sacrilège !). Ce verset parle du Messie de la fin des temps qui est le Christ. Tu n'es pas obligé de le croire bien sur

Je sais que c'est déstabilisant et que ça fait peur....
"Peur" d'être "dérangé" dans" nos certitudes" si bien établies.

Tu prends tes désires pour des réalités. Un athée peut me destabilisé, un boudhiste peut me destabilisé.... mais un musulman, impossible !

Des la première fois qu'on s'est croisé j'ai su que tu jouais un jeu de rôle, il suffisais juste d'attendre que tu te dévoile, avec ce post c'est fait, il n y a pas de mystère dans une discussion. Les techniques des musulmans sur les forums je les connais toutes. Elles sont au nombre de 2 essentiellement

1/ je suis un converti ou une convertie (ça fait meilleurs, effet, il n’est pas rare que, jouant sur l’anonymat du web, des barbus se fassent passer pour des musulmanes comblées… )
: Mais on reconnais tout de suite que c'est du cinéma a cause du style et du français qu'ils utilisent

2/ je suis ni chrétien ni musulman mais les questions et les attaques se concentrent essentiellement sur le christianisme : c'est ton rôle

[sépolis]

Mais c'est aberrant ta suspicion démesuré visant à imputé des relents d'islamité à chaque personne voulant éclaircir le coeur de sa foi

Moi ce que je veux c'est la transparence, et surtout, je ne veux pas qu'on me prenne pour un imbécile. Nous sommes dans un pays libre ou chacun a le droit de déclarer son appartenance religieuse (ou pour ceux qui ne sont pas dans un pays libre, nous sommes sur un forum anonyme), donc ceux qui utilisent la TAKIA (tu connais la takia ? c'est un commandement dans l'islam), n'ont pas de place chez nous et quand ils l'utilisent on est libre de les dénoncer

Tu sais quelqu'un qui se dit ni Chrétien ni musulman n'a rien a foutre que Isaïe annonce le Christ ou pas. Il y a bien d'autres problèmes bien plus importants


Et puis si je me trompe sur son compte, je lui conseille de se convertir a l'islam, ce n'est pas de la haine ça, elle devrais me remercier. parceque je pense qu'avec l'Islam elle ne se posera plus de questions, ça lui ira comme un gant.

Au fait pourquoi tu utilises les formules musulmanes( qu'allah soit satisfait de lui) , serais tu à ton tour un musulman refoulé

Parce que c'est un texte musulman et moi je respecte les textes, je les écris comme ils ont été écrits. Il me semblait que c'était évident pour un chic type comme toi, grosse déception !

[aliocha]

Moi ce que je veux c'est la transparence, et surtout, je ne veux pas qu'on me prenne pour un imbécile. Nous sommes dans un pays libre ou chacun a le droit de déclarer son appartenance religieuse, donc ceux qui utilisent la TAKIA (tu connais la takia ? c'est un commandement dans l'islam), n'ont pas de place chez nous et quand ils l'utilisent on est libre de les dénoncer

Tu sais quelqu'un qui se dit ni Chrétien ni musulman n'a rien a foutre que Isaïe annonce le Christ ou pas. Il y a bien d'autres problèmes bien plus importants


Et puis si je me trompe sur son compte, je lui conseille de se convertir a l'islam, ce n'est pas de la haine ça. parceque je pense qu'avec l'Islam elle ne se posera plus de questions, ça lui ira comme un gant.
Parce que c'est un texte musulman et moi je respecte les textes, je les écris comme ils ont été écrits. Il me semblait que c'était évident pour un chic type comme toi, grosse déception !

Enfin une parole de sagesse, ça me fait plaisir d'entendre ta part d'humanité. Respect des textes, tu me bluffes là!!! Mais je ne vais pas faire la fine bouche devant ce que je considère être un monument sépolien, non , vraiment j'apprécie ta clairvoyance, c'est bien ce que je disais un être un tant soit peu intelligent n'est jamais perdu pour la cause lol. Mais de là à traiter izsha de barbu tu y vas un peu fort non lol. Et puis lui conseiller de se convertir à l'islam n'est pas le meilleur conseil que tu puisses lui donner, je te l'assure. La soutenir dans sa démarche spirituelle serait mieux, d'autant que c'est tout à fait légitime de sa part.
Ps: le credo d'athanase est toujours d'actualité, t'as qu'à lire dans le site du vatican l'encyclique de benoit XVI "deus caritas est" où il est fait mention de l'incarnation et de l'égalité numérique du père et du fils. A ma connaissance y'a que les protestants libéraux et les témoins de jéhova qui refusent la trinité comme étant une représentation tridimensionnelle d'un dieu unique, car pour certain si on enlève la divinité du christ, son sacrifice expiatoire et sa passion sont alors caduque.
Pour la takia, je ne crois pas savoir que c'est un commandement divin, et puis de là à croire qu'il y a des gens sur ce forum qui dissimule leur identité musulmane par peur des persécutions, c'est totalement fabulatoire, car tu l'as dit toi même "vous" étes dans un pays où la liberté religieuse est respectée et consacrée, et puis je n'ai jamais vu quelqun avoir peur de se faire agresser "physiquement" sur un forum, sauf s'il a en face de lui un hackeur qui pourrait lui faire passer des épisodes de groland sat en boucle...

[sépolis]

Enfin une parole de sagesse, ça me fait plaisir d'entendre ta part d'humanité. Respect des textes, tu me bluffes là!!!......Mais je ne vais pas faire la fine bouche devant ce que je considère être un monument sépolien..

Je ne cherche pas a te faire plaisir ni a te bluffer, donc tu gardes ta fine bouche pour d'autres stp,

Juste une précision, le respect des textes ne veut pas dire croire à ces textes

Et puis lui conseiller de se convertir à l'islam n'est pas le meilleur conseil que tu puisses lui donner, je te l'assure. La soutenir dans sa démarche spirituelle serait mieux, d'autant que c'est tout à fait légitime de sa part...

Pourquoi ? Je croyais que c'était moi l'intolérant !!!

Si ça lui va pourquoi pas et moi je pense qu'avec l'islam elle trouvera ses réponses, c'est ça l'essentiel. Mais ne t'inquiète pas, si elle se convertit, la terre ne s'arrêtera pas de tourner. D'ailleurs c'est valable pour toi aussi

Ps: le credo d'athanase est toujours d'actualité..

Oui est alors ? Personne n'est obligé d'y croire et personne n'a dit qu'un théorème ou une équation le confirme

Pour la takia, je ne crois pas savoir que c'est un commandement divin, et puis de là à croire qu'il y a des gens sur ce forum qui dissimule leur identité musulmane par peur des persécutions, c'est totalement fabulatoire,...

Et bien tu ne connais pas ce que veut dire la Takia, il ne s'agit d'aucune façon d'avoir peur d'être persécuter, au contraire. On est plus au temps de hasan et hosein, la takia à retrouvé sa forme originale, celle qu'a utilisé mahomet avant qu'il ne devienne écrasant

Le mensonge et la dissimulation sont une donnée politique incontournable de l'islamisme militant plus encore que de l’islam chiite du fait de la longue histoire de persécution des chiites par les sunnites. ça rentrent dans le cadre du djihad et le djihad est un commandement

[aliocha]

Je ne cherche pas a te faire plaisir ni a te bluffer, donc tu gardes ta fine bouche pour d'autres stp,

Tu reviens à tes anciens amours, au moins tu te trahis pas toi...

Juste une précision, le respect des textes ne veut pas dire croire à ces textes

Mais je te demande pas de la faire mec....


Pourquoi ? Je croyais que c'était moi l'intolérant !!!

Si ça lui va pourquoi pas et moi je pense qu'avec l'islam elle trouvera ses réponses, c'est ça l'essentiel. Mais ne t'inquiète pas, si elle se convertit, la terre ne s'arrêtera pas de tourner. D'ailleurs c'est valable pour toi aussi

hahahaha, j'adore ton ton "sans concession", tu percutes comme le dit aimé jaquet, percussion, percussion...


Oui est alors ? Personne n'est obligé d'y croire et personne n'a dit qu'un théorème ou une équation le confirme

Pourtant le vatican ne veut pas transiger sur cet état de fait, et quelque irréductibles non plus d'ailleurs...


Et bien tu ne connais pas ce que veut dire la Takia, il ne s'agit d'aucune façon d'avoir peur d'être persécuter, au contraire. On est plus au temps de hasan et hosein, la takia à retrouvé sa forme originale, celle qu'a utilisé mahomet avant qu'il ne devienne écrasant

Le mensonge et la dissimulation sont une donnée politique incontournable de l'islamisme militant plus encore que de l’islam chiite du fait de la longue histoire de persécution des chiites par les sunnites. ça rentrent dans le cadre du djihad et le djihad est un commandement

Alors tu crois que ce forum fait l'objet d'une conspiration islamiste commandé par tarik ramadhan et el Karadhaoui et dont izsha serait le relais, pas très futé comme raisonnement....

[eowyn]

Mais de là à traiter izsha de barbu tu y vas un peu fort non lol.

sépolis a raison, c'est l'évidence. Un musulman non converti au christianisme et se faisant passer pour un chrétien, surtout catho, est repéré facilement par des dires qui sont obligatoirement dans la lignée islamique. Ces tolérants vis à vis de l'islam car en fait musulmans, ne peuvent pas avoir facilement des vrais chrétiens connaissant l'islam ou du moins ayant lu le coran.

Juste une précision, le respect des textes ne veut pas dire croire à ces textes

Absolument. Il m'arrive régulièrement de mettre des versets du coran tels qu'ils sont et qui me révulsent dans ce qu'ils disent.

[aliocha]

sépolis a raison, c'est l'évidence. Un musulman non converti au christianisme et se faisant passer pour un chrétien, surtout catho, est repéré facilement par des dires qui sont obligatoirement dans la lignée islamique. Ces tolérants vis à vis de l'islam car en fait musulmans, ne peuvent pas avoir facilement des vrais chrétiens connaissant l'islam ou du moins ayant lu le coran.

Toi aussi tu crois que izsha est musulmane? je crois que rien ne le laisse transparaître et elle a même précisé avoir côtoyé une église évangélique pendant dix ans je crois(enfin c'est ce qui me semble). En plus elle n'a pas fait montre d'une quelconque sympathie envers les thèses et doctrines musulmanes et islamiques, bien au contraire elle a rappelé qu'elle n'avait pas coupé les liens avec la religion chrétienne( précision elle n'est pas catho je crois). En plus je vois dans son corpus idéologique et son développement tout sauf de la propagande islamiste, bien au contraire, sa ligne est une approche qui a des relents tragiques, romantiques et christique, et ses questionnements sur l'universalité du salut et son souci d'une équité quand à la rédemption sont tout sauf des préoccupations islamiques... Absolument. Il m'arrive régulièrement de mettre des versets du coran tels qu'ils sont et qui me révulsent dans ce qu'ils disent.

[eowyn]

Toi aussi tu crois que izsha est musulmane? je crois que rien ne le laisse transparaître et elle a même précisé avoir côtoyé une église évangélique pendant dix ans je crois(enfin c'est ce qui me semble). En plus elle n'a pas fait montre d'une quelconque sympathie envers les thèses et doctrines musulmanes et islamiques, bien au contraire elle a rappelé qu'elle n'avait pas coupé les liens avec la religion chrétienne( précision elle n'est pas catho je crois). En plus je vois dans son corpus idéologique et son développement tout sauf de la propagande islamiste, bien au contraire, sa ligne est une approche qui a des relents tragiques, romantiques et christique, et ses questionnements sur l'universalité du salut et son souci d'une équité quand à la rédemption sont tout sauf des préoccupations islamiques...

Oui izsha est musulman.
Il avait fait mettre au dessus de son avatar "catholique".
aliocha, tu es un musulman devenant chrétien, mais izsha est un vrai musulman dans ses dires qui se fait passer pour un chrétien.

[Aser]

Pourquoi est-il écrit "Je lui donnerai sa part avec les grands."?

Pourquoi n'est-il pas écrit "Je le placerai "au dessus" des plus grands"
_ Je lui donnerai une part encore plus importante parce "qu'il est le plus grand?"

Pour ma part, je dirais qu'il est tout à fait légitime de poser ce genre de questions. En fait, si telle déclaration faite dans un chapitre particulier de l'A.T., concernant le Messie d'Israël, est véridique et applicable au Christ du N.T., je ne vois vraiment pas pourquoi toutes les autres déclarations ayant trait à ce même Messie, dans ce même chapitre, ne pourraient pas être tout aussi applicables à ce même Messie! Ou c'est vraiment Dieu qui a inspiré le prophète en question!.. ou alors le prophète a tout simplement parlé en fonction de ses propres croyances ou aspirations personnelles.

Ceci étant dit, je comprends néanmoins la réaction de Sépolis qui est pour le moins très suspicieuse à l'égard d'Iszha. Sur les forums, on ne sait jamais qui est vraiment derrière les messages qu'on peut lire sur notre écran d'ordinateur. Et, il ne faut surtout pas se le cacher... il est vrai que certains individus n'ont qu'une seule idée en tête lorsqu'ils discutent avec d'autres internautes sur des forums religieux : Soit d'essayer de discréditer la religion qui s'oppose à la leur dans le but évident de ne favoriser que la sienne!

Toutefois, je crois qu'Iszha est vraiment sincère lorsqu'elle pose cette question. Elle cherche tout simplement la vérité... et elle cherche à comprendre.

Mais, malheureusement, je n'ai pas d'explication à fournir à cet effet. Il est vrai, néanmoins, qu'en lisant cette prophétie d'Ésaïe d'un seul trait, on dirait parfois qu'il ne s'agit là que d'un homme bien ordinaire sur qui Dieu a fait tomber tous les péchés du monde afin de pouvoir ultimement se réconcilier avec lui (le monde, en général).

À vrai dire, le N.T. nous dépeint le Christ de nombreuses façons. Le Christ est à la fois "homme" et aussi "Dieu créateur". Jean, dans son évangile, nous fait part de cette déclaration de Jean-Baptiste à l'égard du Christ. Il a dit que "Celui qui vient d'en haut est au-dessus de tous; celui qui est de la terre est de la terre, et il parle comme étant de la terre. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous." (Jean 3:31) Et, bien sûr, en prononçant ces paroles, Jean-Baptiste faisait nettement allusion à Jésus de Nazareth quand il parle de "celui qui vient du ciel" et qui est "au-dessus de tous". Par conséquent, je me vois bien forcé d'admettre que la question d'Iszha est tout à fait légitime et pertinente quant à savoir pourquoi le prophète Ésaïe s'est contenté de dire qu'il aurait seulement "sa part avec les grands"!.. étant donné que le Christ est censé être le "plus grand"!

Néanmoins, j'avoue que ça m'a fait un peu rigoler en entendant Abdel19 faire allusion à une autre déclaration du même prophète, et laquelle nous dit aussi qu'"Il partagera le butin avec les puissants". En fait, pour ma part, je n'ai pas vraiment de problème avec cela, car je me dis que s'il est vrai que Jésus de Nazareth est le Messie d'Israël, et que celui-ci a vraiment été le "Créateur" de ce monde (à savoir le Verbe de Dieu qui s'est fait chair et par lequel a justement été créé le monde dans lequel nous nous trouvons présentement ; Jean 1:1à3-14), éh bien cela signifie que tout ce qu'il y a présentement sur cette terre lui appartient donc en toute légitimité! En somme, étant le "Créateur" même de ce monde, il convient juste de réaliser que le Christ est en fait le seul propriétaire légitime de ce monde... ce qui fait que ce dernier aurait parfaitement le droit de dire quelque chose du genre, s'il le voulait : "L'argent est à moi, et l'or est à moi, dit l'Éternel des armées."! (Aggée 2:8 ) Pourquoi? Éh bien tout simplement parce que le Christ a aussi déjà dit que "Tout ce que le Père a est à moi..."! (Jean 16:15) Par ailleurs, je dois dire qu'il est plutôt étonnant de pouvoir lire aussi dans le N.T. que le Christ devrait un jour revenir et se manifester "comme un voleur dans la nuit"!.. probablement pour récupérer ce qui lui appartient de plein droit!.. qui sait? (Apoc. 16:15 et 1 Thes. 5:2)

Un dernier point... moi, le verset que m'intrigue le plus dans cette prophétie d'Ésaïe, concernant le Messie d'Israël, est celui-ci : "A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes..." (Ésaïe 53:11) Je n'en suis pas sûr, mais je crois bien que cette prophétie a probablement quelque chose à voir avec cette autre prophétie de l'A.T. : "En ses jours le juste fleurira, et la paix sera grande jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de lune. Il dominera d'une mer à l'autre, et du fleuve aux extrémités de la terre. Devant lui, les habitants du désert fléchiront le genou, et ses ennemis lécheront la poussière." (Psaume 72:7à9)

Ça serait bien si cette prophétie pouvait commencer à s'accomplir dans notre génération!.. vous ne pensez pas?