Tu dis que ce n'est pas très futé (sous entendu pire) et tu veux que je prenne ça pour de l'ironie ?aliocha a écrit :
C'était de l'ironie, juste de l'ironie sépolis. Arrête de tout prendre au premier degré, et détends toi, ne monte pas sur tes grands chevaux...
Disons que c'est une façon bien personnelle de voir les choses, Sépolis. Mais peut-être serait-il sage d'admettre tout de même qu'il y a de quoi à sérieusement s'interroger sur l'ensemble des critères prophétiques qui nous permettraient justement de définir clairement quel genre d'individu devait être le Messie d'Israël, selon l'A.T.Sépolis a écrit :Mais bien sur, les juifs lisent aussi ce passage d'Isaïe et ne voient rien qui corespond à Jésus. Cela ne veut pas dire qu'il sont aveugles mais c'est parce qu'ils trouvent des arguments en défaveur de Jésus. Mais il savent qu'Isaïe nous parle du Messie de la fin des temps, tout l'ancien testament tourne autour de l'annonce du messie de la fin des temps, or pour un Chrétien, Jésus est le Messie de la fin des temps.
et jusqu'a preuve du contraire, le Messie des juifs on l'a toujours pas vu
Encore une fois, une prophétie n'est pas une photographie, l'inspiration n'est qu'une formulation linguistique restreinte de la vérité
Ceci étant dit, pourrait-on honnêtement mettre le Christ au même niveau de grands hommes tels que Bouddha ou encore de Gandhi, lorsqu'on a déjà réalisé en son for intérieur que le Christ est nécessairement au-dessus de tous ces grands hommes, quels qu'ils soient, étant donné que c'est Lui qui a créé le monde dans lequel nous nous trouvons présentement!?! (Héb. 1:2 et Col. 1:15à17) Disons que j'en doute un peu... Car de la façon que je vois les choses, c'est à Lui que nous devrions notre propre existence!Oui... je comprends... sauf que, vois-tu, il n'est pas donné à tout le monde de naître dans un pays ou encore dans une communauté où la Bible est enseignée et reconnue comme étant la seule et unique source de VÉRITÉ. Par exemple, si tu étais né et aurais toi-même grandi au sein d'une communauté musulmane et qu'on t'aurait répété à longueur de journée, dès ton plus jeune âge, qu'il n'y a qu'un seul Dieu en Allah et que Mahomet est le dernier des prophètes qui devait se manifester sur cette terre, éh bien il y a fort à parier que tu aurais sûrement fini par y croire!.. tu ne penses pas? Ce que je veux dire, c'est qu'on ne choisit pas nécessairement le lieu ni la famille dans lesquels on va naître et grandir. D'après ce que je peux comprendre, c'est là quelque chose qui est tout à fait hors de notre contrôle. Ce faisant, pour être en mesure de faire un choix vraiment éclairé et personnel sur ce que devrait être la VÉRITÉ, il incomberait donc que chacun des habitants de cette terre ait la possibilité de procéder lui-même à une analyse des plus sérieuse et des plus minutieuse des Écritures à caractère religieux qui existent présentement à la surface de cette terre... de cette façon, chacun se retrouverait en position de pouvoir choisir en toute liberté le "bateau" dans lequel il préfèrerait embarquer. Pour ma part, il n'y a que de cette façon qu'on pourrait probablement faire disparaître le voile de l'ignorance! En vois-tu une autre?Moi ce n'est pas comme ça que je vois les choses. La vie du Christ depuis son apparition jusqu'à sa disparition est un enseignement et pour que son enseignement se grave pour l'éternité, il faut que tout ce qu'il dit soit montrer par l'exemple. Jésus est mort sur la croix, il a crié sa souffrance en récitant le psaume de David et finalement a pardonné : « Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font. »
Jésus n'efface pas nos péchés en mourant simplement, il les efface en nous montrant par l'exemple son enseignement offert a tout le monde en dehors de toute référence au dogme
Je suis d'accord avec ce que tu dis.Oui... je comprends... sauf que, vois-tu, il n'est pas donné à tout le monde de naître dans un pays ou encore dans une communauté où la Bible est enseignée et reconnue comme étant la seule et unique source de VÉRITÉ. Par exemple, si tu étais né et aurais toi-même grandi au sein d'une communauté musulmane et qu'on t'aurait répété à longueur de journée, dès ton plus jeune âge, qu'il n'y a qu'un seul Dieu en Allah et que Mahomet est le dernier des prophètes qui devait se manifester sur cette terre, éh bien il y a fort à parier que tu aurais sûrement fini par y croire!.. tu ne penses pas? Ce que je veux dire, c'est qu'on ne choisit pas nécessairement le lieu ni la famille dans lesquels on va naître et grandir. D'après ce que je peux comprendre, c'est là quelque chose qui est tout à fait hors de notre contrôle. Ce faisant, pour être en mesure de faire un choix vraiment éclairé et personnel sur ce que devrait être la VÉRITÉ, il incomberait donc que chacun des habitants de cette terre ait la possibilité de procéder lui-même à une analyse des plus sérieuse et des plus minutieuse des Écritures à caractère religieux qui existent présentement à la surface de cette terre... de cette façon, chacun se retrouverait en position de pouvoir choisir en toute liberté le "bateau" dans lequel il préfèrerait embarquer. Pour ma part, il n'y a que de cette façon qu'on pourrait probablement faire disparaître le voile de l'ignorance! En vois-tu une autre?
Ca vole très haut le débat. Remarque, c'est peut être mieux que de vénérer une météorite noire et de tourner autour bêtement en répétant comme des moutons de sphrases qui n'ont aucun sens. Ou bien de vénérer un Homme qui a dû respecter 1 commandement sur 10.Badri a écrit : les trinitaires et ceux qui confondent Dieu et Jésus !
Nous adorons Allah le Tout-Puissant, le Créateur de ton dieu faible qui fut humilié, insulté, craché sur son visage avant d'être crucifié.jc91 a écrit : Ca vole très haut le débat. Remarque, c'est peut être mieux que de vénérer une météorite noire et de tourner autour bêtement en répétant comme des moutons de sphrases qui n'ont aucun sens. Ou bien de vénérer un Homme qui a dû respecter 1 commandement sur 10.
Tu vois, nous aussi on sait faire dans la nullité.
Je comprends... Mais qui peut dire avec certitude que ce qui est écrit dans la Bible a été "falsifié"? À ce que j'en sais, personne n'a de preuve convaincante à fournir à cet effet! Par ailleurs, il est de notoriété universelle que l'Islam enseigne que c'est Ismaël qu'Abraham a failli sacrifier sur un autel. Or, la Torah nous dit tout à fait le contraire en précisant que c'est Isaac! Alors, dis-moi, qui a réellement falsifié quelque chose des Écritures?.. si ce n'est pas Mahomet?eowyn a écrit :Je suis d'accord avec ce que tu dis.
Mais quand l'islam dit que seul le coran est valable et que la Bible et la Torah ont été falsifiées, comment un musulman de base peut-il avoir accès à ces Ecritures ? La majorité des musulmans se dit pourquoi lire des écrits falsifiés, ce qui est logique.
Quant à ceux qui les lisent un peu, voir les musulmans de ce forum, ce n'est pas avec l'esprit libre de voir s'ils peuvent adhérer au message christique, ou même judaique, mais avec à l'esprit dénoncer ces écrits bibliques comme se contredisant ou contredisant le coran.
L'islam a sapé dès la base la possibilité à ses adeptes de pouvoir en toute liberté non seulement de comprendre mais aussi le choix d'adhérer à des écrits autres que ceux du coran.
Les Musulmans te répondront probablement que Dieu a fait de même avec les Juifs de l'antiquité et les Chrétiens des premiers siècles. En effet, chacun des deux groupes en question a combattu et a cherché à imposer par la force des armes son Dieu et sa religion à ceux qui pensaient différemment d'eux ou qui pratiquaient une autre religion. Bien sûr, de nos jours, c'est un peu différent à cause des notions de "démocratie" et de "tolérance" véhiculées dans le monde occidental. Mais, pour les Musulmans les plus intégristes et fondamentalistes, Dieu est toujours le même et n'a donc pas à se conformer à de telles notions supposément "modernes" qui favorisent l'anarchie et le désordre.Seule, je pense, leur conscience du bien et du mal pourrait les faire réagir. Le coran demande de tuer, est-ce que le Christ demande cela ? Tuer est considérer comme mal même dans les pays dits athées. Si on avait la permission de tuer son voisin parce qu'il ne pense pas comme nous, donc correctement dans notre esprit, ce serait sur terre que tueries organisées dans l'anarchie. Et allah autorise non seulement de tuer les mécréants mais en plus il dit que ce ne sont pas ses adeptes qui tuent mais lui-même.
Les premiers chrétiens ont été les martyrs des juifs (Paul) et des paiens (cirque). Par la suite, les chefs guerriers convertis au christianisme ne se sont pas laissés faire.Les Musulmans te répondront probablement que Dieu a fait de même avec les Juifs de l'antiquité et les Chrétiens des premiers siècles. En effet, chacun des deux groupes en question a combattu et a cherché à imposer par la force des armes son Dieu et sa religion à ceux qui pensaient différemment d'eux ou qui pratiquaient une autre religion. .
Pourquoi les notions de démocratie et de tolérance se sont développées ? Parce qu'en fait ce sont les pays de culture chrétienne qui l'ont fait. Même si les hommes ne sont que des hommes, la doctrine chrétienne nous a appris à aimer notre prochain et notre ennemi. Cette idée a réussi a murir.Bien sûr, de nos jours, c'est un peu différent à cause des notions de "démocratie" et de "tolérance" véhiculées dans le monde occidental. Mais, pour les Musulmans les plus intégristes et fondamentalistes, Dieu est toujours le même et n'a donc pas à se conformer à de telles notions supposément "modernes" qui favorisent l'anarchie et le désordre
Donc aucune tolérance.À cet égard, il est parfaitement notoire que le Coran affirme lui-même que l'Islam doit un jour dominer sur le monde entier. Le Coran dit : "C'est Lui (Allah) qui a envoyé Son messager (Mahomet) avec la guidée (le Coran) et la Religion de Vérité (l'Islam), pour la placer au-dessus de toute autre religion, en dépit de l'aversion des associateurs."? (Coran 61:9)
Comme je le disais, les hommes ne sont que des hommes, mais au moins avec une doctrine telle que celle du Christ, ils peuvent faire le mieux, comme Mère Teresa et tant d'autres chrétiens.Bien sûr, j'aurais presqu'envie de préciser que le combat d'un vrai chrétien n'est censé être qu'un combat essentiellement d'ordre spirituel. À cet effet, l'apôtre Paul a écrit que "nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes." (Éph. 6:12) Toutefois, étant donné qu'il y aura toujours sur cette terre des gens qui chercheront à vouloir imposer par la force des armes leurs propres croyances ou encore leur propre idéologie (qu'elle soit athée ou de nature religieuse), éh bien force m'est d'avouer qu'il y aura malheureusement toujours des guerres sur cette terre entre ces différentes idéologies définitivement incompatibles et inconciables qui se disputent présentement l'hégémonie planétaire! C'est inévitable... malheureusement.
C'est bien vrai. Par ailleurs, peut-être serait-il opportun de préciser ici qu'un vrai "martyr" est essentiellement quelqu'un qui se fait tué à cause de ses propres croyances, et ce, sans avoir lui-même versé le sang de ses ennemis, faut-il préciser. Ça, en mon sens, c'est un vrai "martyr"! Quant à ceux qui prennent les armes et qui sont prêts à verser le sang de leurs ennemis dans le but de défendre ce qu'ils croient être juste, éh bien disons que ce ne sont tout au plus que des combattants qui sont prêts à mourir pour une cause qu'ils croient être juste. Mais, dans ce cas-là, on ne devrait aucunement parler ici de "martyrs", puisque, dans les faits, il s'agirait plutôt uniquement de "combattants" qui sont prêts à mourir pour une cause qu'ils estiment être juste et honorable. Là est toute la nuance, à mon avis.eowyn a écrit :Les premiers chrétiens ont été les martyrs des juifs (Paul) et des paiens (cirque). Par la suite, les chefs guerriers convertis au christianisme ne se sont pas laissés faire.
À ton avis, le Christ a-t-il manifesté de l'amour envers ceux qui en voulaient à sa vie, lorsqu'il leur a carrément dit qu'ils avaient pour "père" le diable et que ces derniers ne cherchaient qu'à accomplir les désirs de leur "père" qui a été meurtrier dès le commencement? (Jean 8:44) J'en doute!.. Ici, il faut faire attention, Eowyn. Car dire que le Christianisme est la source des notions de démocratie et de grande tolérance que nous connaissons en Occident, éh bien c'est tout simplement dire que le Christianisme serait ni plus ni moins responsable du laxisme, du relâchement des moeurs et du laisser-aller général que connaît présentement la civilisation occidentale!.. car, pour moi, c'est exactement ce qu'a produit et encouragé la "démocratie"!.. à savoir qu'elle a permis à l'anarchie morale et à la permissivité sexuelle de prendre racine dans le sol combien fertile de la tolérance à outrance! Ceci étant dit, je serais plutôt de l'avis que les notions de "démocratie" et de "grande tolérance" ont essentiellement été apportées par les civilisations gréco-romaine qui voulaient que tout citoyen soit considéré comme membre à part entière de la société à laquelle il appartenait... ce qui, faut-il préciser, n'a aucunement empêché au "péché" de régner en toute impunité dans ce genre de société démocratique à forte tendance libérale et permissive!Pourquoi les notions de démocratie et de tolérance se sont développées ? Parce qu'en fait ce sont les pays de culture chrétienne qui l'ont fait. Même si les hommes ne sont que des hommes, la doctrine chrétienne nous a appris à aimer notre prochain et notre ennemi. Cette idée a réussi a murir.
J'en suis parfaitement conscient, Eowyn. Toutefois, faudrait peut-être aussi préciser que le Christianisme défend catégoriquement à ses fidèles d'"aimer le monde"! (1 Jean 2:15) Par ailleurs, puis-je te rappeler que, du temps des patriarches hébreux, il est parfaitement notoire que Dieu commandait à son peuple, Israël, de combattre les nations qui pratiquaient des choses que Dieu n'approuvaient aucunement et qu'il avait même en "abomination". En somme, c'est à cause de telles "abominations" que Dieu permettait à son peuple, Israël, de combattre ces nations "pécheresses" et d'en chasser leurs habitants afin que ces derniers puissent prendre possession de leurs terres! (Lév. 18:24, 20:23 et Deut. 18:12) Or, vois-tu, Dieu étant fondamentalement toujours le même et n'étant aucunement tolérant envers le "mal" et le "péché", éh bien il serait pour le moins assez normal que l'on s'attende, à un moment donné, à ce que ce Dieu décide qu'"assez, c'est assez!", et qu'il s'arrange donc pour faire comprendre à la civilisation occidentale hautement "démocratisée" qu'elle n'est définitivement pas sur la bonne voie en permettant, par exemple, à des "destructeurs" de faire ce qui a été fait lors de la terrible tragédie du World Trade Center.Dans les pays islamiques, je ne vois pas vraiment comment tolérance et démocratie dans le sens de respecter l'autre même s'il ne pense pas comme toi, puissent un jour exister. Toute la doctrine islamique est contre cela. allah ne veut pas que son adepte aime le prochain non musulman donc aime le mécréant, et ne veut pas qu'il tolère ou aime l'ennemi car allah demande de le combattre partout où il se trouve.
.ton avis, le Christ a-t-il manifesté de l'amour envers ceux qui en voulaient à sa vie, lorsqu'il leur a carrément dit qu'ils avaient pour "père" le diable et que ces derniers ne cherchaient qu'à accomplir les désirs de leur "père" qui a été meurtrier dès le commencement? (Jean 8:44) J'en doute!.. Ici, il faut faire attention, Eowyn
Là, tu parles de perversion du message christique.Car dire que le Christianisme est la source des notions de démocratie et de grande tolérance que nous connaissons en Occident, éh bien c'est tout simplement dire que le Christianisme serait ni plus ni moins responsable du laxisme, du relâchement des moeurs et du laisser-aller général que connaît présentement la civilisation occidentale!..
car, pour moi, c'est exactement ce qu'a produit et encouragé la "démocratie"!.. à savoir qu'elle a permis à l'anarchie morale et à la permissivité sexuelle de prendre racine dans le sol combien fertile de la tolérance à outrance!
La démocratie à la iranienne, donne des dictatures, j'en conviens. Mais ces démocraties ne connaissent pas le message christique tout comme ces démocraties gréco-romaine.Ceci étant dit, je serais plutôt de l'avis que les notions de "démocratie" et de "grande tolérance" ont essentiellement été apportées par les civilisations gréco-romaine qui voulaient que tout citoyen soit considéré comme membre à part entière de la société à laquelle il appartenait...
L'homme a en lui le péché originel, il nait donc pécheur.ce qui, faut-il préciser, n'a aucunement empêché au "péché" de régner en toute impunité dans ce genre de société démocratique à forte tendance libérale et permissive!
Dejà tu manques de respect pour un de tes Prophètes, il appréciera quand il reviendra te juger.Badri a écrit : Nous adorons Allah le Tout-Puissant, le Créateur de ton dieu faible qui fut humilié, insulté, craché sur son visage avant d'être crucifié.
Tu te trompes jc91, je ne veux pas m'emballer dans le colère comme toi. Je te dis simplement que tu es dans l'erreur. Ce n'est pas zeus mon Dieu. Zeus est venu de chez vous, ça sent le grec, l'europe, l'occident, n'est-ce pas ?jc91 a écrit : Dejà tu manques de respect pour un de tes Prophètes, il appréciera quand il reviendra te juger.
C'est par ailleurs ce genre de reflexion digne de l'intelligence d'un moineau qui me fait penser que nous n'avons vraiment pas le même Dieu. Ton Dieu, c'est Zeus : un sabre à la ceinture prêt à frapper quiconque dépasse la tête des rangs. Son messager c'est un vrai gars viril, plein de maitresses, à la tête d'une vraie armée prête à en découdre.
Vous adorez un dieu qui n'existe que dans la tête de mahomet dans son interprétation. Vous adorez une divinité arabe paienne lunaire qui ne pourra jamais être ne serait-ce que la plus petite parcelle de Dieu. Car allah étant un faux dieu, n'est rien, et n'existe que dans la tête des mahometan.Nous adorons Allah le Tout-Puissant, le Créateur de ton dieu faible qui fut humilié, insulté, craché sur son visage avant d'être crucifié.
C'est vrai. Le Christ a dit sur la croix : Pardonne-leur car ils ne savent ce qu'ils font.eowyn a écrit :Le Christ a pardonné à ses bourreaux. C'est uniquement par amour.
Je parle de cette attitude qui consiste à laisser les gens définir par eux-mêmes les notions du bien et du mal et à les laisser vivre selon leur propre conception de ce qui est bien ou de ce qui est mal pour eux, sur le plan moral et éthique, bien entendu. Les sociétés occidentales, étant pour la plupart "laïques" et ayant mis Dieu de côté, il en résulte donc que chacun se retrouve en position de définir lui-même les notions du bien et du mal et de vivre en fonction de sa propre conception du bien et du mal. Conséquence : Éh bien l'anarchie finit par s'installer et la déchéance morale ne tarde pas à faire son oeuvre... ce qui ne peut conduire ces sociétés hautement "démocratisées" et "libérales" au désordre généralisé, voire même à leur propre déclin et, finalement, au chaos, puisque, dans ce genre de sociétés, chacun n'est en fait préoccupé qu'à une seule chose... soit de défendre ses seuls intérêts ainsi que ses propres critères moraux, s'il en a, bien sûr.La démocratie à la iranienne, donne des dictatures, j'en conviens. Mais ces démocraties ne connaissent pas le message christique tout comme ces démocraties gréco-romaine.
Quant à la "grande" tolérance, qu'entends tu par là ?
Je ne dis pas que tout est nécessairement permis dans ce genre de société. À ce que j'en sais, dans ce genre de société, le meurtre n'est toujours pas permis... ni le vol... ni le viol. En fait, c'est au niveau de la morale que la situation ne cesse de se dégrader. Ce que je dis, en somme, c'est que dans les sociétés démocratiques qu'on définit aujourd'hui comme étant "modernes" et "progressistes", éh bien les définitions du bien et du mal diffèrent, dépendamment de si on fait partie d'une minorité religieuse ou de si on appartient à une majorité qui se veut essentiellement "laïque" et "non-croyante" dans son ensemble. En fait, il est notoire que les choses ont beaucoup changées (d'autres diraient plutôt "évoluées") en France et dans d'autres pays occidentaux "démocratiques" depuis une cinquantaine d'années, au point où la religion est mainteannt passée à un second plan et où tout n'est maintenant qu'une simple question de "liberté de parole" et de "droits individuels".L'homme a en lui le péché originel, il nait donc pécheur.
Cependant, la société que tu décris où règne l'impunité, où tout est permis, je ne connais pas.
Jésus adorait Allah son Créateur. En araméen Allaha.eowyn a écrit : Vous adorez un dieu qui n'existe que dans la tête de mahomet dans son interprétation. Vous adorez une divinité arabe paienne lunaire qui ne pourra jamais être ne serait-ce que la plus petite parcelle de Dieu. Car allah étant un faux dieu, n'est rien, et n'existe que dans la tête des mahometan.
Notre Dieu est la puissance créatrice éternelle qui peut tout , comme s'incarner s'Il le désire dans la chair d'un homme pour être le guide visible des hommes et leur montrer combien Il ne veut que le salut de tous sans exception, sinon pourquoi avoir subi la condition humaine ?
Les musulmans ne comprendront jamais Dieu s'ils n'ouvrent pas leur coeur à l'Amour infini de Dieu car c'est uniquement à cause de cet Amour pour nous que le Verbe de Dieu a pris chair.
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