Erreurs, contradictions, absurdités dans la Bible.

[maddiganed]

...Merci à tous de votre gentillesse.

Je me joins à mes 'collègues' de forum pour souligner l'exactitude et l'intelligence de ton propos

Eh bien comme disait l'autre, l'important n'est peut-être pas la destination, mais bien le voyage

J'aime cette définition du croyant. Un croyant est un chercheur de vérité.
Son Graal est de la trouver. Le piège est quand il pense l'avoir trouvé et de vouloir convaincre son voisin que son raisonnement est le bon.

Parce que ça ne marcherait pas. Parce que vous ne vous croiriez sans doute pas vous-même. Parce que ce serait trop évident, trop facile pour être vrai. Parce que vous ne seriez pas libre. Et à priori, si j'ai bien compris ce qu'était Dieu, c'est notre absolue liberté qu'il veut avant tout.

On en revient à la définition d'un athée qui refuse de croire stricto sensu.
Je ne sais pas si tu connais le principe de parcimonie : face à 2 hypothèses, choisis toujours la plus évidente. Je m'appuie sur ce système, et alors que tu sembles aussi t'appuyer sur ce système pour expliquer ta foi, on arrive à 2 conclusions différentes, parce que nous avons un postulat initial différent : tu crois, je ne crois pas.
Par contre ta dernière phrase devrait être appliquée à la lettre dans le monde entier sans retenue, et ce n'est pas le cas

[Jlouisalpha]

Je ne voudrais pas vous priver de cette démonstration imparable de
l'existence de dieu selon la dogmatique biblique...

http://atheistdelusion.cf.huffingtonpost.com/

Uniquement en anglais, hélas pour ceux qui ne maitrisent pas cette langue.

[Crovax]

Je pense que le plus souvent, la foi est d'abord un espoir, pour lequel on choisit, dans un deuxième temps, d'engager toute sa personne.

A mes yeux, l'éspoir n'est jamais qu'une spéculation qui se nourrit de nos désirs et de nos frustrations, mais il me semble que nous avons déjà eu une discussion (également très interessante) à ce sujet. Nous arrivons peut-être ici au carrefour de nos convictions respectives, puisque soucieux d'être en harmonie avec ce qui fait la réalité de ma vie, je tente au possible de jouir de la contemplation de ce qui fait mon présent, gardant à l'ésprit que les idéaux que l'on peut se former, bien qu'ils prennent soin de se donner l'apparence la plus séduisante, ne sont que des tyrans cherchant à nous rendre esclave de leurs représentations. Décidément, mieux vaut une réalité décevante qu'une illusion prometteuse, sachant qu'aimer la vie n'est jamais qu'aimer la réalité présente.
Cela ne signifie pas pour autant que je puisse me résumer à un spectateur passif de mon présent. Mon objectif est de changer le monde, véritable reflet de nous-même, renouvellant sans cesse le défi d'y demeurer dans la quiétude et la sérénité.

[werdox]

Je ne voudrais pas vous priver de cette démonstration imparable de
l'existence de dieu selon la dogmatique biblique...

http://atheistdelusion.cf.huffingtonpost.com/

Uniquement en anglais, hélas pour ceux qui ne maitrisent pas cette langue.

MY GOD (c'est le cas de le dire ..)

Ce type est completement timbré ..

''When i pray .. God is talking to me .. ans say that im right ! '' (qu'il dit)

Tu peux aussi ben etre schizo mon chere ...

Je connais un de mes oncles qui croit .. bizarrement, voire des choses divines de ce genre !

Ce qu'il ne sait pas, c'est que son pere (mon grand pere) souffrait de schizofrénie .. lui aussi !

[werdox]

A mes yeux, l'éspoir n'est jamais qu'une spéculation qui se nourrit de nos désirs et de nos frustrations, mais il me semble que nous avons déjà eu une discussion (également très interessante) à ce sujet. Nous arrivons peut-être ici au carrefour de nos convictions respectives, puisque soucieux d'être en harmonie avec ce qui fait la réalité de ma vie, je tente au possible de jouir de la contemplation de ce qui fait mon présent, gardant à l'ésprit que les idéaux que l'on peut se former, bien qu'ils prennent soin de se donner l'apparence la plus séduisante, ne sont que des tyrans cherchant à nous rendre esclave de leurs représentations. Décidément, mieux vaut une réalité décevante qu'une illusion prometteuse, sachant qu'aimer la vie n'est jamais qu'aimer la réalité présente.
Cela ne signifie pas pour autant que je puisse me résumer à un spectateur passif de mon présent. Mon objectif est de changer le monde, véritable reflet de nous-même, renouvellant sans cesse le défi d'y demeurer dans la quiétude et la sérénité.

JE suis aussi d'accord avec toi ..
C'est bien beau le paradoxe de trouver dieu et d'avoir cela comme quete dans la vie, mais je n'irai pas non plus me berner les yeux avec des histoires farfelus ''plaisante et réconfortante'' juste pour satisfaire mon esprit parfois un peu tordu ..
Je l'avoue, parfois je batifole ainsi .. mais revient tres vite les pieds sur terre pour en revenir a la dure réalité .. qui n'est quand meme pas si mal meme si ce n'est pas le paradis des licorne !
Je suis quelqu'un qui agit avec raison, et qui prend des décisions/idées/concepts qui sont basé sur des faits vérifiables et qui ont un certains sens ..

Meme si je voulais avoir cette ''quete'', cependant ô que réconfortante,
je ne pourrais bien bien longtemps me cacher derriere ce masque cachant une cetaine tristesse vis a vis la réaliter qui n'est pas toujours comme on le souhaite !

[Libremax]

A mes yeux, l'éspoir n'est jamais qu'une spéculation qui se nourrit de nos désirs et de nos frustrations, ...

Ceci me fait un peu bondir. Comment peut-on dire ça? sans se limiter au seul domaine religieux, il y a suffisamment de personnes désespérées, justement, aujourd'hui comme hier, pour qu'il nous soit impossible d'en rester à un tel jugement.
L'espoir, quel qu'il soit, est une force, pour ne pas dire la force qui fait vivre. C'est tout le contraire d'une simple spéculation. C'est l'énergie vitale, qui fait appeler à l'aide, ou embarquer pour un continent inconnu, et Dieu sait quoi encore.

gardant à l'ésprit que les idéaux que l'on peut se former, bien qu'ils prennent soin de se donner l'apparence la plus séduisante, ne sont que des tyrans cherchant à nous rendre esclave de leurs représentations.

Et pourquoi des tyrans? Pourquoi vous aliéner de la sorte, en vous défiant les "idéaux"? Vous ne faites que vous en référer à un autre, celui d'une liberté sans cesse réaffirmée. Tout le monde a son idéal, sa conception de la société, du cosmos et de l'invisible.
Votre soif me met un peu mal à l'aise parce que j'ai l'impression que c'est une liberté malgré tout un peu renfermée sur elle-même, si j'ose dire, qui n'accepte aucun compromis, et qui finalement va toujours fuir...l'espoir, peut-être.
Mais je ne cherche pas à vous convaincre. Chacun sa quête, et la mienne vous met au moins aussi mal à l'aise.

soucieux d'être en harmonie avec ce qui fait la réalité de ma vie, je tente au possible de jouir de la contemplation de ce qui fait mon présent, Décidément, mieux vaut une réalité décevante qu'une illusion prometteuse, sachant qu'aimer la vie n'est jamais qu'aimer la réalité présente.

C'est bien beau le paradoxe de trouver dieu et d'avoir cela comme quete dans la vie, mais je n'irai pas non plus me berner les yeux avec des histoires farfelus ''plaisante et réconfortante'' juste pour satisfaire mon esprit parfois un peu tordu ..

Vous mettez, il me semble, très rapidement la foi sur le compte d'un refuge, d'un repli vis-à-vis du présent pour se voiler la face devant la "dure réalité.
Ce n'est pas cela.
Vous parlez d'aimer la vie et la réalité. Ne vous imaginez pas en cela être systématiquement différents du croyant. Le retrait du monde est un aspect indéniable de la vie spirituelle, c'est vrai. Mais ça ne fait pas du croyant un moine. Nombre de frustrés se noieront dans la religion comme d'autres plongeront dans le travail, le sexe, la lecture, le jardinage ou l'élevage de chiens.
J'aime la vie et la réalité d'ici-bas et l'espoir que je forme est qu'elles revêtent une dimension plus profonde et plus ample qui leur donne de demeurer lorsque l'existence n'a plus de sens. Pour s'attarder sur ce qui est caché, il faut se couper un peu du bruit du quotidien de temps en temps, c'est tout.

[werdox]

Ceci me fait un peu bondir. Comment peut-on dire ça? sans se limiter au seul domaine religieux, il y a suffisamment de personnes désespérées, justement, aujourd'hui comme hier, pour qu'il nous soit impossible d'en rester à un tel jugement.

L'espoir, quel qu'il soit, est une force, pour ne pas dire la force qui fait vivre. C'est tout le contraire d'une simple spéculation.

C'est bien vrai, mais voila le probleme ;

C'est l'énergie vitale, qui fait appeler à l'aide, ou embarquer pour un continent inconnu,

Trop souvent c'est la raison pour laquel on s'embarque dans une religion et/ou que l'on veut a tout prix ''rencontrer dieu'' !
Quand ca va mal, que l'on est désespéré ou tout autre chose du genre, on demande de l'aide !
A qui ? A dieu .. un etre qui n'existe probablement pas !
Pourquoi ne pas aller voire tes proche .. et purquoi ne trouve tu pas la froce de vivre EN TOI au lieu de le faire en une ''personne'' (chose..) semi-spirituel/hors temps/invisible/(impossible?)/etc ..
Au lieu de se rabattre sur nous meme et de trouver une solution PAR nous meme, on demande la ''réponse facile'' en priant dieu .. espérant que celui ci nous donnera tout cuit dans le bec !

Je ne dis pas que c'ets necessairement ton cas, car tu a l'air différents (beaucoup) des autres croyants !
Mais cela n'empeche pas que, inconsciamment, tu recherche la meme chose !

Vous mettez, il me semble, très rapidement la foi sur le compte d'un refuge, d'un repli vis-à-vis du présent pour se voiler la face devant la "dure réalité.

C'est pourtant, et malheureusment, la raison #1 du pourquoi il y a tant de croyants ! Peut etre pas pour toi .. mais pur bon nombre d'entre eux !

[Libremax]

Trop souvent c'est la raison pour laquel on s'embarque dans une religion et/ou que l'on veut a tout prix ''rencontrer dieu'' !

"Trop souvent"? Et que savez-vous donc de ce "trop souvent"? Vous basez-vous sur les discussions que vous menez avec les membres de ce forum pour en juger?
Moi je parle des chrétiens que je fréquente, les personnes qui témoignent de leur foi dans ma paroisse, les prêtres qui veulent annoncer l'Evangile, des amis qui décident de rentrer, heureux, dans les ordres, et des personnes toutes simples comme vous et moi, mais pour qui la foi, c'est la beauté de la vie, tout simplement.
Je n'ai pas à rougir de ce que la religion soit aussi, un jour, la bouée de sauvetage de personnes au bord du gouffre. Au contraire. Vous voulez la réduire à cette simple fonctionnalité. Vous vous trompez. Y voir autre chose ne vous intéresse peut-être absolument pas, mais après tout, si vous voulez chercher à comprendre un peu mieux les croyants, il vous faut l'accepter.
Je ne suis pas si différent des autres croyants.

Pourquoi ne pas aller voire tes proche .. et purquoi ne trouve tu pas la froce de vivre EN TOI au lieu de le faire en une ''personne'' (chose..) semi-spirituel/hors temps/invisible/(impossible?)/etc ..
Au lieu de se rabattre sur nous meme et de trouver une solution PAR nous meme, on demande la ''réponse facile'' en priant dieu .. espérant que celui ci nous donnera tout cuit dans le bec !

Et voilà le même préjugé sous une autre forme. Je crois en Dieu, donc, je ne vais pas voir mes proches, et je ne trouve pas en moi la force de vivre. Mais c'est tout le contraire! La foi m'oblige, ne peut que m'obliger à "aller voir mes proches", à partager avec eux mes richesses et mes faiblesses, à ne pas m'enfermer sur mon ego.
Quant à trouver la "force de vivre", qui vient vous dire que c'est la religion qui en a le monopole? Celle ou celui qui en a à revendre, quel besoin a-t-il de la demander?
Si vous, qui êtes athée, vous avez la "force de vivre", qui vous le reprochera?

Les athées envisagent et critiquent la foi sous le seul critère de l'efficacité, alors qu'il s'agit d'une relation d'amour, de désir, ... et d'espoir-et avant tout, pas l'espoir qui fait appeler au secours mais celui qui fait faire des enfants, par exemple.

[Crovax]

Ceci me fait un peu bondir. Comment peut-on dire ça? sans se limiter au seul domaine religieux, il y a suffisamment de personnes désespérées, justement, aujourd'hui comme hier, pour qu'il nous soit impossible d'en rester à un tel jugement.
L'espoir, quel qu'il soit, est une force, pour ne pas dire la force qui fait vivre. C'est tout le contraire d'une simple spéculation. C'est l'énergie vitale, qui fait appeler à l'aide, ou embarquer pour un continent inconnu, et Dieu sait quoi encore.

C'est pourtant simple : la seule réalité est la réalité présente. Le passé n'est que souvenirs et l'avenir n'est que spéculation. L'éspoir est un désir porté sur l'avenir et n'est donc qu'une spéculation.
Je ne nie pas que vous ayez l'illusion de vivre par la force de l'éspoir, seulement ce n'est pas mon cas. L'éspoir n'est jamais que la formulation interne d'un désir ou d'un idéal qui porte sur l'avenir, c'est pourquoi il n'est possible que par la représentation mentale d'une situation future, lors de laquelle les mots employés dans sa formulation en apellent systématiquement à la représentation d'objets.
Seulement les mots n'ont qu'une existence nominative : ils ne peuvent nous faire penser qu'ils ont prise avec la réalité que dans le cas où on se les représenterait comme des étiquettes que l'on pourrait coller sur les objets que nous distinguons dans notre réalité présente. En réalité, ils n'ont aucune rapport avec elle ; vous ne faites que confondre les mots et les objets entre eux, sans aucun discernement.
C'est pourquoi vivre par éspoir c'est désirer le néant, c'est à dire désirer la mort.

Et pourquoi des tyrans? Pourquoi vous aliéner de la sorte, en vous défiant les "idéaux"? Vous ne faites que vous en référer à un autre, celui d'une liberté sans cesse réaffirmée. Tout le monde a son idéal, sa conception de la société, du cosmos et de l'invisible.
Votre soif me met un peu mal à l'aise parce que j'ai l'impression que c'est une liberté malgré tout un peu renfermée sur elle-même, si j'ose dire, qui n'accepte aucun compromis, et qui finalement va toujours fuir...l'espoir, peut-être.
Mais je ne cherche pas à vous convaincre. Chacun sa quête, et la mienne vous met au moins aussi mal à l'aise.

Ce sont des tyrans, car ils nous amènent à reconsidérer notre vie entière comme un instrument dont la fin ne lui appartiendrait pas. Aimer la vie, c'est aussi penser qu'elle vaut par elle-même, sans autre forme d'exigeance.

[Libremax]

C'est pourquoi vivre par éspoir c'est désirer le néant, c'est à dire désirer la mort.

N'avez-vous pas eu d'enfants
ou planté d'arbre
ou êtes parti pour un grand voyage
ou eu un rendez-vous amoureux
ou écrit une lettre à un ami

Ce genre d'expérience, vous aurez beau vous sentir détaché de n'importe laquelle de leurs conséquence, il n'empêche que vous en avez l'initiative
Elles sont porteuses de ce que j'appelle l'espoir
on ne vit pas que d'éphémère.

[Crovax]

N'avez-vous pas eu d'enfants
ou planté d'arbre
ou êtes parti pour un grand voyage
ou eu un rendez-vous amoureux
ou écrit une lettre à un ami

Ce genre d'expérience, vous aurez beau vous sentir détaché de n'importe laquelle de leurs conséquence, il n'empêche que vous en avez l'initiative
Elles sont porteuses de ce que j'appelle l'espoir
on ne vit pas que d'éphémère.

Ce que j'ai écris ne signifie pas qu'il ne faille jamais penser qu'au présent ; les deux autres dimensions temporelles (passé et avenir), même si elles sont des illusions de nos catégories, n'en restent pas moins significatives d'un certain mode de pensée propre à tout être humain normalement constitué, mais avec lequel il convient de prendre nos distances.
Je vous le disais, je tente au possible de jouir de la contemplation de la réalité présente. La règle que je m'applique est simple : ne pas se projeter dans l'avenir ou se plonger dans mes souvenirs plus que la situation présente ne l'exigerait. Il faut juste ne pas être dupe des représentations que nous nous en faisons (garder à l'ésprit que ces représentations ne se font elles-même qu'au présent), et ne les exploiter qu'en accord avec notre nature profonde.

En effet, il s'agit ici d'être conscient que nos souvenirs ne sont que de vagues représentations mentales, figeant par notre mémoire la vision que nous avions à un moment donné, de ceci ou de cela. Il ne faut pas traiter ces représentations comme si il s'agissait d'objets réellement présents ; lorsqu'un souvenir engendre des émotions, c'est que je ne suis déjà plus libre.
Ensuite, comprendre que l'idée d'avenir n'est que la conséquence d'une extrapolation, par symétrie, de nos experiences passées ; c'est parceque nous avons le souvenir que les choses n'ont pas toujours été telles qu'elles sont pour nous aujourd'hui que nous nous permettons de penser qu'elles ne seront pas les mêmes demain. La représentation d'un certain avenir ne peut d'ailleurs se faire que par recomposition d'objets déjà perçus.

Je vis dans mon présent et j'agis en accord avec mes perceptions et ma nature qui apellent à l'action d'elles-mêmes ; nul besoin d'éspoir là-dedans. Les exemples dont vous me parlez portent sur ce que j'imagine que vous appelez l'amour ; mais dans le sens où vous en traitez, on ne choisit pas d'aimer. Lorsque je vivrai dans un présent dans lequel ces opportunités se présenteront naturellement à moi, je ne manquerai pas de m'y offrir.

[Falenn]

C'est pourtant simple : la seule réalité est la réalité présente. Le passé n'est que souvenirs et l'avenir n'est que spéculation. L'éspoir est un désir porté sur l'avenir et n'est donc qu'une spéculation.

Le présent est un temps qui nous est imperceptible car sans durée.
Nous sommes continuellement à l'intersection de notre passé (mémoire) et de notre futur (anticipation). C'est notre état de conscience dynamique qui fait le lien entre ces 2 univers, et c'est bien l'anticipation qui nous occupe.

on ne vit pas que d'éphémère.

Ce n'est qu'une question de mémoire, donc de passé et pas d'avenir.
Mais pour se souvenir, il faut être encore.

[Crovax]

Le présent est un temps qui nous est imperceptible car sans durée.

Le présent n'est pas seulement un temps ; il est aussi le cadre dans lequel se déroule la réalité. La réalité est elle perceptible? En fait, nous ne pouvons percevoir que ce qui est réel.
Notre réalité n'est pas celle de la flèche du temps héritée de la tradition judéo-chrétienne ; cette représentation nous induit en erreur en nous faisant penser que le présent ne serait qu'une abstraction (puisqu'entre deux points on peut toujours imaginer un nouveau points). En réalité, ce n'est pas le temps que l'on devrait représenter comme s'étalant à "droite" (avenir) et à "gauche" (passé) d'un minuscule points qui représenterait notre présent. En fait, c'est le présent qui prend toute la place dans notre vie ; notre éternité est celle du présent.

Nous sommes continuellement à l'intersection de notre passé (mémoire) et de notre futur (anticipation). C'est notre état de conscience dynamique qui fait le lien entre ces 2 univers, et c'est bien l'anticipation qui nous occupe.

Tout à fait d'accord, en admettant une distinction entre anticipation et éspoir.

[Carpe Diem]

Bonjour à Tous !

Erreurs, contradictions, absurdités dans la Bible, excellent sujet.

Je vous propose donc de rester sur ce sujet...

@++

[Falenn]

La réalité est elle perceptible? En fait, nous ne pouvons percevoir que ce qui est réel.

Non.
La perception n'est jamais qu'impression.
Cette impression est-elle fondée sur une réalité ? Invérifiable.

La réalité est elle perceptible?

Perceptible au "percevant" et imperceptible au non percevant.
Exemples :
L'ouïe ignore la lumière.
La vue ignore la saveur.
Le goût ignore la texture.
Le toucher ignore l'odeur.
L'odorat ignore le bruit.
Et qu'en est-il des caractéristiques imperceptibles aux 5 sens humains ?!!!
Tous aveugles et les étoiles ne sont plus réelles ?
J'aime à imaginer un monde où nous ne serions doués que de l'odorat : les camemberts y seraient alors gigantesques et le soleil inexistant puisqu'imperceptible.