La mort. Et tout ce qui s'en suit...

[Aser]

Donc, Aser, selon toi, Adam et Eve ont bien agi en péchant. Ils nous ont rendu services en quelque sorte ?

Ce n'est pas ainsi que je vois les choses, Téo. Je crois que le but de Dieu consistait plutôt à enfermer tous les hommes dans la désobéissance d'Adam et Ève, afin de faire miséricorde à tous! (Rom. 11:32) C'est essentiellement à cela que devait servir l'interdiction de l'arbre de la connaissance du bien et du mal dans le jardin d'Éden.

Autrement, Adam et Ève n'auraient jamais su discerner clairement le bien du mal selon les justes critères de Dieu. Il était donc normal, à mon avis, que le premier couple humain en vienne à avoir cette connaissance afin que celui-ci soit lui-même en mesure de donner le bon exemple à leurs propres enfants par la suite!.. et ce, en commençant eux-mêmes par apprendre à se vêtir décemment!.. car il est un fait indéniable qu'Adam et Ève n'allaient pas indéfiniment rester seuls bien bien longtemps sur la terre!.. d'autant plus que Dieu leur avait dit de se multiplier et de remplir la terre d'êtres humains!.. n'est-ce pas? (Gen. 1:22)

[Aser]

IL PARAIT QUE Augustin aurait dit que c'est une heureuse chute .

L'homme ayant en réalité été créé "mortel", et ce, dès le commencement de son existence, je ne vois pas du tout pourquoi il serait question ici de "chute"! Je dirais plutôt que le premier couple humain était "pécheur", et ce, dès le premier jour de son existence, mais sans toutefois s'en rendre compte! En somme, ce n'est qu'après avoir mangé du fruit défendu que nos premiers parents ont su pourquoi ils devaient mourir!.. car ce n'est qu'à partir de ce moment-là qu'ils se sont aperçus qu'ils étaient des "pécheurs"! Or, comme la mort est le salaire du péché, il était donc normal qu'ils finissent un jour par mourir!

Cet arbre avait donc comme autre fonction de leur faire prendre conscience de la raison pour laquelle ils devaient ultimement un jour mourir!.. parce qu'ils étaient des transgresseurs (inconscienst) de la loi de Dieu... jusqu'à ce qu'ils mangent du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal!

[Téo]

Ce n'est pas ainsi que je vois les choses, Téo. Je crois que le but de Dieu consistait plutôt à enfermer tous les hommes dans la désobéissance d'Adam et Ève, afin de faire miséricorde à tous! (Rom. 11:32) C'est essentiellement à cela que devait servir l'interdiction de l'arbre de la connaissance du bien et du mal dans le jardin d'Éden.

Tu cites Romains 11:32. Le voici:

32 Car Dieu a renfermé tous, [Juifs et nations], dans la désobéissance, afin de faire miséricorde à tous.

Le contexte du verset n'a aucun rapport avec la faute d'Eden. On pourra en reparler sur un autre fil...

Mais je ne te suis pas dans ton raisonnement qui justifie le péché d'Adam.

C'est comme si, par exemple, un mari ne pourrait pleinement savoir ce qu'est la fidélité tant que son épouse ne l'aurait pas trompé en multipliant ses amants.
Et j'ai bien d'autres exemples dans mon chapeau.

[Aser]

Tu cites Romains 11:32. Le voici:
Le contexte du verset n'a aucun rapport avec la faute d'Eden. On pourra en reparler sur un autre fil...

Il peut très bien y en avoir un si moi j'en vois un.

Mais je ne te suis pas dans ton raisonnement qui justifie le péché d'Adam.

C'est comme si, par exemple, un mari ne pourrait pleinement savoir ce qu'est la fidélité tant que son épouse ne l'aurait pas trompé en multipliant ses amants.
Et j'ai bien d'autres exemples dans mon chapeau.

Quel était, en fait, le péché d'Adam et Ève, selon la Genèse? Vraisemblablement celui d'avoir transgressé l'ordre de Dieu concernant le fruit défendu de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Mais la vérité n'est-elle pas plutôt qu'Adam et Ève étaient déjà des "mortels", et ce, dès le premier jour de leur existence?.. Pour moi, c'est évident!.. Ce faisant, il convient donc de réaliser que nos premiers parents étaient par conséquent des "pécheurs" inconscients de la Loi de Dieu! Et l'arbre de la connaissance du bien et du mal ne devait donc servir qu'à leur faire prendre conscience de cet état de choses les regardant.

[Téo]

Vraisemblablement celui d'avoir transgressé l'ordre de Dieu concernant le fruit défendu de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Mais la vérité n'est-elle pas plutôt qu'Adam et Ève étaient déjà des "mortels", et ce, dès le premier jour de leur existence?.. Pour moi, c'est évident!.. Ce faisant, il convient donc de réaliser que nos premiers parents étaient par conséquent des "pécheurs" inconscients de la Loi de Dieu! Et l'arbre de la connaissance du bien et du mal ne devait donc servir qu'à leur faire prendre conscience de cet état de choses les regardant.

Désolé Aser !

Je ne participe à aucun débat philosophique.
Je m'en tiens rigoureusement aux Ecritures.

Je ne doute pas d'une proche intervention pour tenter de corroborer ce que tu as dit. Mais je n'y participerai pas.

[Aser]

Désolé Aser !

Je ne participe à aucun débat philosophique.
Je m'en tiens rigoureusement aux Ecritures.

Je ne doute pas d'une proche intervention pour tenter de corroborer ce que tu as dit. Mais je n'y participerai pas.

Je te comprends, Téo... c'est toujours plus rassurant en terrain connu qu'en terrain inconnu.

Un petit indice, peut-être. L'apôtre Paul a écrit que, présentement ,"nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra. Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant." (1 Cor. 13:9à11)

[Téo]

Je te comprends, Téo... c'est toujours plus rassurant en terrain connu qu'en terrain inconnu.)

Nous savons, nous, ce que nous connaissons.
Mais d'autres te chatouilleront les oreilles dans pas longtemps. Fais le bon choix !

[Aser]

Nous savons, nous, ce que nous connaissons.

Je n'en doute aucunement, Téo... sauf que, vois-tu, aux dires de l'apôtre Paul lui-même, cette connaissance que vous avez n'est somme toute que "partielle"!

Mais d'autres te chatouilleront les oreilles dans pas longtemps. Fais le bon choix !

Allons donc! Ce n'est pas la peine de prendre cet air aussi sérieux.

[Téo]

Je n'en doute aucunement, Téo... sauf que, vois-tu, aux dires de l'apôtre Paul lui-même, cette connaissance que vous avez n'est somme toute que "partielle"!
.

Cette connaissance partielle est essentielle pour les temps présents et à venir.

[Aser]

Cette connaissance partielle est essentielle pour les temps présents et à venir.

bien sûr... du moins, jusqu'à ce que vienne ce qui est "parfait"... et c'est alors que ce qui est "partiel" disparaîtra!

[MonstreLePuissant]

C'est bizarre, mais mon impression est qu'Adam et Ève n'ont en réalité jamais mangé de cet arbre de vie!.. car, s'il y avait goûté, ne serait-ce qu'une seule fois, c'est alors qu'ils auraient automatiquement obtenu la "vie éternelle"! Ce faisant, une fois la vie éternelle obtenue, il serait tout simplement impossible de pouvoir la perdre!

On peut en effet avoir cette impression, tout en rappelant que l'on ne peut exclure la possibilité qu'Adam et Eve ait réellement mangé du fruit de l'arbre de vie. Et même s'il ne l'avait pas fait, ça ne change rien au résultat.

Ce faisant, il convient donc de réaliser que nos premiers parents étaient par conséquent des "pécheurs" inconscients de la Loi de Dieu! Et l'arbre de la connaissance du bien et du mal ne devait donc servir qu'à leur faire prendre conscience de cet état de choses les regardant.

Ca ne correspond pas avec ce que dit la Bible.

(Romains 5:12) C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,…

Si le péché est entré dans le monde par la faute d'Adam, c'est que le péché n'a pas toujours été dans le monde. L'homme n'était donc pas un pécheur inconscient.

[Aser]

On peut en effet avoir cette impression, tout en rappelant que l'on ne peut exclure la possibilité qu'Adam et Eve ait réellement mangé du fruit de l'arbre de vie. Et même s'il ne l'avait pas fait, ça ne change rien au résultat.

C'est vrai. J'ai aussi remarqué que dès que nos premiers parents ont goûté au fruit défendu, que c'est à ce moment précis que leurs yeux s'ouvrirent et qu'ils s'aperçurent qu'ils étaient "nus", devenant ainsi du même coup conscients de l'existence du bien et du mal à ce moment là! Ceci dit, il est notoire qu'ils n'ont pas eu à en manger plusieurs fois pour obtenir cette "connaissance". Alors, pourquoi n'en serait-il pas de même avec le fruit de l'arbre de la vie? Une fois que tu en manges, éh bien tu obtiens la vie éternelle... et, une fois que tu as la vie éternelle, éh bien tu ne peux tout simplement plus la perdre, car, à ce que je sache, la vie éternelle, éh bien c'est pour toujours! Mon impression est qu'Adam et Ève ne se sont jamais vraiment préoccupés de l'arbre de la vie, puisque toute leur attention avait été focalisée depuis le début sur l'autre arbre qui leur paraissait plus séduisant... à savoir sur celui qui avait la particularité de donner la connaissance du bien et du mal à quiconque en mangerait le fruit. De plus, quand Dieu dit : "Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.", cela semble parfaitement corroborer le fait que nos premiers parents n'en avaient pas encore mangé. (Gen. 3:22)

Ca ne correspond pas avec ce que dit la Bible.

(Romains 5:12) C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,…

Si le péché est entré dans le monde par la faute d'Adam, c'est que le péché n'a pas toujours été dans le monde. L'homme n'était donc pas un pécheur inconscient.

On pourrait très bien comprendre ce verset autrement. En fait, on pourrait tout aussi bien dire qu'à partir du moment où l'homme est apparu sur la terre que le péché est également apparu sur la terre!.. car il est évident pour moi que l'homme a été créé "mortel", donc "pécheur" depuis le commencement! Le récit de la Genèse rapporte que nos premiers parents étaient inconscients de l'existence du bien et du mal au commencement. Toutefois, cela ne signifie pas pour autant qu'ils ne pèchaient pas même s'ils n'avaient pas encore cette connaissance du bien et du mal. C'est pourquoi, en mon sens, que j'en déduis que nos premiers parents étaient nécessairement des pécheurs inconscients de la Loi de Dieu! Et pour cause, puisque, dans les faits, la Loi n'est apparue qu'avec la venue de Moïse en ce monde! Par ailleurs, il faut toujours garder à l'esprit que la mort n'est que la conséquence du péché. Le salaire du péché est la mort, disait l'apôtre Paul. (Rom. 6:23) Or, si nos premiers parents ont été créés "mortels", éh bien c'est qu'ils étaient forcément "pécheurs", et ce dès le commencement de leur existence!

[MonstreLePuissant]

La vrai question : est ce que l'homme serait quand même mort s'il n'avait pas péché, donc s'il n'avait pas désobéi ? Oui selon toi puisque tu le considère comme étrnel pécheur. Mais si l'homme avait mangé du fruit de l'arbre de vie, il ne serait jamais mort toujours selon toi.

L'autre question : pourquoi Dieu a t-il mis dans le jardin l'arbre de vie ? Si l'homme en en mangeant une seule fois devait devenir immortel, alors pourquoi Dieu créé t-il l'homme mortel ? Ca n'a pas de sens. L'arbre de vie ne rend pas immortel, mais rend la vie éternelle selon les paroles même de Dieu.

Pour le moment, je préfère ma logique parce que je n'arrive pas à comprendre la tienne. Mais explique en répondant aux deux questions:

[Aser]

La vrai question : est ce que l'homme serait quand même mort s'il n'avait pas péché, donc s'il n'avait pas désobéi ? Oui selon toi puisque tu le considère comme éternel pécheur.

Je n'ai pas dit que l'homme est un éternel pécheur... j'ai dit que l'homme a été créé mortel et, par conséquent, pécheur!.. et ce, pour la simple raison que la mort est la conséquence du péché! C'est pas pareil! Le fait d'avoir désobéi sur la question du fruit défendu n'a fait que conscientiser le premier couple humain sur l'existence même du bien et du mal et, ce faisant, sur la raison même pour laquelle ils devaient un jour mourir!.. parce qu'ils étaient naturellement des "pécheurs"! C'est ça que je veux dire.

Mais si l'homme avait mangé du fruit de l'arbre de vie, il ne serait jamais mort toujours selon toi.

C'est ce que je pense, en effet. De toute façon, si Dieu avait vraiment voulu qu'Adam et Ève mangent du fruit de l'arbre de la vie, éh bien il y a fort à parier qu'il aurait plutôt mis l'emphase sur cet arbre plutôt que de la mettre sur l'autre!.. tu ne penses pas? Il aurait probablement dit à Adam : Tu vois cet arbre?.. éh bien manges-en immédiatement le fruit et tu obtiendras ainsi la vie éternelle! Mais bon... tout semble indiquer qu'il n'était pas encore dans les plans de Dieu que l'homme puisse vivre éternellement!.. et ça se comprend très bien!.. puisqu'un tel état de choses aurait très certainement contribué à engendrer une surpopulation d'êtres humains immortels sur la terre!

L'autre question : pourquoi Dieu a t-il mis dans le jardin l'arbre de vie ? Si l'homme en en mangeant une seule fois devait devenir immortel, alors pourquoi Dieu créé t-il l'homme mortel ? Ca n'a pas de sens. L'arbre de vie ne rend pas immortel, mais rend la vie éternelle selon les paroles même de Dieu.

Ben voyons... c'est du pareil au même, MLP! Être "immortel" ou détenir la "vie éternelle", c'est exactement la même chose! Quoiqu'il en soit, il est notoire que la fonction de l'arbre de vie visait essentiellement à accorder la vie éternelle à quiconque en mangerait le fruit! Éh puis... de toute façon, n'oublie pas que c'est Moïse qui a écrit ce récit. Ce récit est donc sa propre conception sur la façon que le monde a été créé et sur la façon que l'humanité est parvenue à l'existence. C'est SA façon de voir les choses.

Pour le moment, je préfère ma logique parce que je n'arrive pas à comprendre la tienne. Mais explique en répondant aux deux questions:

Pas de problème!