(Oui) Les chrétien sont toujours tenus d'observer le Sabbat

[Gilles]

Est-il difficile de comprendre que tout le monde n'est pas juif, et que le sabbat a été donné aux juifs ? A moi non juif, Dieu n'a pas demandé d'observer le sabbat. Je respecte donc les commandements de Dieu qui me concernent.

Je voudrais juste rajoutez que dans nos actions du quotidien ont sais ce qu'ont dois faire .Ont reçoit comme chrétien a l'intérieur de nous des désirs de l’Esprit Saint : de prier ,de chanter les louanges , d'aimer Dieu et le prochain ,d’aller aux offices en communautés chrétiennes sois celle du Dimanche ou des jours de semaines ,d’adorez le Divin seul ou en groupe communautaire , de partager la Nouvelle Alliance ,d’aider ,etc .......Pour ma part ,je dirais que la question ne se pose même plus pour moi : si ont dois participer a la Nouvelle Alliance que Jésus a institués ,n’y les autres choses qu’IL a établis . D’ailleurs ,est-ce que l’Esprit Saint combat le Christ ? Je ne pense point _

[Aser]

Est-il difficile de comprendre que tout le monde n'est pas juif, et que le sabbat a été donné aux juifs ? A moi non juif, Dieu n'a pas demandé d'observer le sabbat. Je respecte donc les commandements de Dieu qui me concernent.

Le problème ne se situe pas à ce niveau, MLP... mais plutôt au niveau où personne n'avait le droit de supprimer le moindre des commandements de Dieu! C'est le Christ lui-même qui l'a sous-entendu en Mat. 5:19. Pour ma part, c'est uniquement à ce niveau que se situe le problème! Maintenant, si vous ne voulez pas l'admettre, éh bien c'est votre problème!.. pas le mien! Puisse Dieu en être le Juge!

En passant... le livre de l'Apocalypse nous parle de la "grande foule" de gens de toute nation, de toute langue et de tout peuple qui doit passer par la grande tribulation et contre laquelle s'opposeront vraisemblablement la bête et le dragon. (7:9à14, 12:17 et 13:7-10) Or, de toute évidence, il ne s'agit pas ici de Juifs mais de saints issus de nations des Gentils qui, au même titre que les Juifs convertis au Christianisme, observent les commandements authentiques de Dieu!

- "C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus." (Apoc. 14:12) -

[medico]

la loi était un tuteur amenant au CHRIST , CHRIST étant venu plus besoin de ce tuteur .

[MonstreLePuissant]

Le problème ne se situe pas à ce niveau, MLP... mais plutôt au niveau où personne n'avait le droit de supprimer le moindre des commandements de Dieu! C'est le Christ lui-même qui l'a sous-entendu en Mat. 5:19.

Mais personne n'a changé la loi. Elle est identique pour les juifs.

[Andrès]

Bonjour à tous,
Il est triste, mais compréhenssible que nous ne partagions pas ou ne comprenions pas tous de la même façon la Parole de Dieu, Parole qui ce trouve dans la Bible.
Aser, je trouve que dans tes arguments, même s'ils sont défendables, tu manques de châleur pour les éxprimer.
Dans le Christ
Andrès

[Aser]

la loi était un tuteur amenant au CHRIST , CHRIST étant venu plus besoin de ce tuteur .

Ben oui!.. Et qu'a dit le Christ, justement, concernant les commandements de Dieu? Il a dit (pour la sixième fois) que "Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux."! (Mat. 5:19)

Que vous soyez d'accord ou non, l'observation du sabbat le septième jour (le samedi) fait toujours partie des commandements de Dieu que tous les Chrétiens devraient normalement observer au lieu du dimanche. Bref, personne n'avait le droit de supprimer (ou modifier) ce commandement.

De plus, il me semble avoir déjà soulevé le point que Paul faisait lui-même la distinction entre les ordonnances secondaires de la Loi et les commandements de Dieu. Autrement, comment expliquer cette déclaration de l'apôtre Paul?.. : "La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien, mais l'observation des commandements de Dieu est tout." (1 Cor. 7:19) La preuve est ainsi faite que les premiers Chrétiens observaient toujours les commandements de Dieu dont le sabbat (du samedi) faisait nécessairement partie!

Aser, je trouve que dans tes arguments, même s'ils sont défendables, tu manques de châleur pour les éxprimer.

Le problème est que vous vous bouchez toujours les oreilles pour ne pas entendre la vérité. Alors, à un moment donné, il est juste normal que l'on finisse par s'impatienter et être un peu plus direct dans nos propos.

[Ilibade]

Je suis très étonné qu'on puisse associer le Sabbat à la pratique du christianisme. Car si le chrétien est en quête de ce qui est éternel, ce n'est donc pas dans le cadre des cycles temporels qu'il peut le trouver.

Or le sabbat est un chômage qui est institué dans le cadre des lois rapportées aux cycles temporels. Le christianisme est plutôt une pratique d'éternité et de constance, qui ne se laisse pas embrigader dans des considérations cycliques. Nous nous efforçons de suivre la voie 24 heures sur 24, et cela, sans aucune discontinuité ou solution de continuité. Et lorsque le baptême a eu lieu, Jésus est actif en permanence dans l'âme. C'est aussi, pour la conscience, un exercice au présent sans fin, car la considération de l'éternité ne fait appel à aucun calcul spécial qui nous lierait au futur, et par le Christ, nous sommes au présent, par une attention soutenue, assidue et responsable.

[Aser]

Qu'y a-t-il donc de si étonnant dans le fait de se reposer de son travail au septième jour de la semaine et d'en profiter pour participer à une réunion visant à glorifier le Créateur de l'univers? Moi, je ne vois pas. Pour moi, conserver les commandements de Dieu tels qu'ils ont toujours été serait sûrement la preuve que nous sommes bien disposés à obéir à Dieu plutôt que d'obéir aux hommes et à leurs traditions! Et, malheureusement, il y a aussi le fait que nous vivons toujours dans un monde temporel qui nécessite des lois et des règles pour son bon fonctionnement!.. autrement, ça serait l'anarchie totale sur cette planète! Par ailleurs, il est notoire qu'il ne saurait aucunement y avoir d'unité au sein de l'Église du Christ si personne n'arrive à s'entendre sur les points de la foi chrétienne qui devraient normalement faire l'unanimité... comme en ce qui concerne la définition des dix commandements de Dieu, par exemple.

[Falenn]

Je suis très étonné qu'on puisse associer le Sabbat à la pratique du christianisme.

Pourtant, le christ est sensé avoir dit :
Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes : je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir ; car, en vérité, je vous dis : Jusqu'à ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou un seul trait de lettre ne passera point de la loi, que tout ne soit accompli.
Quiconque donc aura supprimé l'un de ces plus petits commandements et aura enseigné ainsi les hommes, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; et quiconque l'aura pratiqué et enseigné, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Mais bon. Paul est passé par là ...

[Aser]

Ah ça... pour l'avoir dit, éh bien il l'a sûrement dit! Seulement, il est notoire que certains changements à la loi de Moïse devaient nécessairement s'opérer lors de l'établissement de la "nouvelle alliance" en Jésus-Christ, selon ce que Dieu avait dit par la bouche du prophète Jérémie : "Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda une alliance nouvelle, non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, le jour où je les saisis par la main pour les faire sortir du pays d'Égypte..." (Jér. 31:31)

Bien que plusieurs éléments de la Loi de Moïse allaient être abolis (comme la circoncision et la loi relative à l'alimentation dite "cachère"), il reste que les commandements de Dieu, eux, ne devaient pas être supprimés ni être modifiés de quelque façon que ce soit... autrement, pourquoi l'apôtre Paul aurait-il dit que "La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien, mais l'observation des commandements de Dieu est tout."? (1 Cor. 7:19) L'idée ici est qu'il faut être cohérent et logique dans ce que l'on avance.

[Ilibade]

Qu'y a-t-il donc de si étonnant dans le fait de se reposer de son travail au septième jour de la semaine et d'en profiter pour participer à une réunion visant à glorifier le Créateur de l'univers?

Et pourquoi ne pas glorifier le créateur à chacun de vos instants ? Pourquoi avez-vous besoin d'une réunion alors que vous êtes d'une dimension suffisante pour honorer Dieu ?

Pour moi, conserver les commandements de Dieu tels qu'ils ont toujours été serait sûrement la preuve que nous sommes bien disposés à obéir à Dieu plutôt que d'obéir aux hommes et à leurs traditions!

Sauf que le Sabbat est un commandement d'IHWH et non un commandement du Christ. Et l'obéissance aux commandements du Christ n'est pas si mal en contexte chrétien. Qu'en pensez-vous ?

autrement, ça serait l'anarchie totale sur cette planète!

Sans vouloir vous offenser, il me semble que c'est déjà un peu l'anarchie sur terre et que les réunions n'ont rien apporté de salvateur.

Par ailleurs, il est notoire qu'il ne saurait aucunement y avoir d'unité au sein de l'Église du Christ si personne n'arrive à s'entendre sur les points de la foi chrétienne qui devraient normalement faire l'unanimité

Vous dites cela car vous êtes persuadé que l'Eglise est une construction humaine. J'ai bien peur que l'Eglise se construise même si l'homme n'a aucune unanimité avec ses contemporains. D'ailleurs, moins nous sommes contemporains et plus l'Eglise se construit, car la voie chrétienne est un détachement du monde et du temps et elle commence, si mes souvenirs sont bons, par le désert.

Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes : je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir ;

Justement, si la loi est accomplie, alors c'est qu'elle est achevée. Le Christ achève la Loi en lui faisant atteindre son accomplissement, c'est-à-dire sa fin. Dans la mesure où ce qui a un début et une fin est temporel, on peut bien comprendre que la sabbat s'inscrive dans le cadre des cycles temporels. Cependant, dans l'éternité, il n'y a pas de semaines et il n'y a pas de jours. Il est donc très difficile de voir un septième jour de la semaine. Et cela, malgré toute la bonne volonté que l'on est prêt à donner à cette question. Aussi, il n'est pas un jour spécial de la semaine où les disciples de jésus le rencontraient plus particulièrement, mais ils étaient avec lui de façon continue et permanente. Il en est de même des chrétiens d'aujourd'hui. Pourquoi pensez-vous que cela aurait changé et en quelle circonstance cela a-t-il changé ?

[Aser]

Et pourquoi ne pas glorifier le créateur à chacun de vos instants ? Pourquoi avez-vous besoin d'une réunion alors que vous êtes d'une dimension suffisante pour honorer Dieu ?

Dans ce monde temporel, où le commun des mortels est principalement occupé à gagner sa vie, il est bien difficile de glorifier Dieu à tout moment! Il ne faudrait tout de même pas exagérer! Chacun fait ce qu'il peut selon les circonstances du moment... ce qui, néanmoins, n'empêche sûrement pas les croyants d'avoir de temps à autre une pensée pour leur Créateur.

Sauf que le Sabbat est un commandement d'IHWH et non un commandement du Christ. Et l'obéissance aux commandements du Christ n'est pas si mal en contexte chrétien. Qu'en pensez-vous ?

À ce que j'en sais, les commandements du Christ (tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur et de toute ton âme, et tu aimeras ton prochain comme toi-même) sont ni plus ni moins un résumé des dix commandements de Dieu. Et le Christ a lui-même affirmé que celui qui voulait entrer dans la vie devrait observer les commandements de Dieu. (Mat. 19:17) Alors... où est le problème?

Sans vouloir vous offenser, il me semble que c'est déjà un peu l'anarchie sur terre et que les réunions n'ont rien apporté de salvateur.

J'en conviens... dans un monde où chacun détient le pouvoir de définir lui-même les notions du bien et du mal, éh bien il n'est pas surprenant que ce soit l'anarchie totale sur cette terre! Mais pour ce qui est des réunions, éh bien force m'est d'admettre que chacun fait ce qu'il peut avec ce qu'il a. En ce qui me concerne, j'ai pour mon dire qu'il appartient à chacun d'entre nous de se réenligner avec les justes lois du Créateur afin de se retrouver sous ses bonnes grâces. Si on n'est pas résolu à lui être fidèle dans les moindres choses, comment pourrions-nous honnêtement arriver à lui être fidèle dans les plus grandes? (Luc 16:10)

Vous dites cela car vous êtes persuadé que l'Eglise est une construction humaine. J'ai bien peur que l'Eglise se construise même si l'homme n'a aucune unanimité avec ses contemporains. D'ailleurs, moins nous sommes contemporains et plus l'Eglise se construit, car la voie chrétienne est un détachement du monde et du temps et elle commence, si mes souvenirs sont bons, par le désert.

Sauf que vous oubliez un tout petit détail, Ilibade... c'est qu'une maison divisée contre elle-même n'a aucune chance de pouvoir subsister indéfiniment! (Mat. 12:25) Ceci étant dit, si la Chrétienté est à ce point divisée (on n'a, en fait, qu'à constater les nombreuses dénominations chrétiennes qui existent présentement à la surface de cette terre qui se disputent toujours la première place), éh bien je vois difficilement comment pourrait se faire l'"unité de la foi" à laquelle tous les Chrétiens devraient normalement adhérer afin de parvenir, si possible, à l'"unité" tant souhaitée et laquelle devrait justement être garante de la solidité et de l'indivisibilité de la maison en question!

Justement, si la loi est accomplie, alors c'est qu'elle est achevée. Le Christ achève la Loi en lui faisant atteindre son accomplissement, c'est-à-dire sa fin. Dans la mesure où ce qui a un début et une fin est temporel, on peut bien comprendre que la sabbat s'inscrive dans le cadre des cycles temporels.

À ce que j'en sais, nous vivons toujours dans un monde temporel qui exige l'obéissance à certaines lois fondamentales afin que règne une relative bonne harmonie entre tous les habitants de la terre.

Cependant, dans l'éternité, il n'y a pas de semaines et il n'y a pas de jours. Il est donc très difficile de voir un septième jour de la semaine. Et cela, malgré toute la bonne volonté que l'on est prêt à donner à cette question.

J'en conviens... sauf que nous n'en sommes pas encore rendus à la "nouvelle création" que Dieu nous a promise. C'est pourquoi nous devons toujours nous soumettre à des lois divines susceptibles d'engendrer la bonne harmonie entre les habitants de la terre.

Aussi, il n'est pas un jour spécial de la semaine où les disciples de jésus le rencontraient plus particulièrement, mais ils étaient avec lui de façon continue et permanente. Il en est de même des chrétiens d'aujourd'hui. Pourquoi pensez-vous que cela aurait changé et en quelle circonstance cela a-t-il changé ?

Comme je l'ai déjà dit, le problème ne se situe pas à ce niveau. Le problème se situe au niveau où des gens d'église ont pris l'initiative de modifier les commandements de Dieu alors qu'ils n'en avaient tout simplement pas le droit! À ce que j'en sais, nous vivons toujours dans un monde temporel qui exige l'obéissance à certaines lois fondamentales de Dieu!.. du moins, tant et aussi longtemps que subsistera ce monde! De toute évidence, c'est à cela que le Christ voulait en venir en disant que "tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé."... en faisant allusion, bien sûr, à l'époque où, finalement, nous nous retrouverons tous dans le Royaume éternel de Dieu qui n'est pas de ce monde! (Jean 18:36) Oui... pas de doute possible... tout sera finalement accompli à partir du moment où nous nous retrouverons tous sur la "nouvelle terre" promise! (2 Pierre 3:13) Le seul problème est qu'on n'y est pas encore et que, par conséquent, on doit toujours vivre selon certaines lois de Dieu sur cette terre!.. et tout particulièrement selon les commandements de Dieu en question!

[Ilibade]

Oui, vous avez raison. Gagner une vie que l'on possède déjà est prioritaire. Et naturellement, cela ne peut se faire que dégagé de toute considération religieuse.

À ce que j'en sais, les commandements du Christ (tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur et de toute ton âme, et tu aimeras ton prochain comme toi-même) sont ni plus ni moins un résumé des dix commandements de Dieu. Et le Christ a lui-même affirmé que celui qui voulait entrer dans la vie devrait observer les commandements de Dieu. (Mat. 19:17) Alors... où est le problème?

C'est que le Christ vous mène vers Celui qui n'a émis aucun commandement autre que de croître et de multiplier. Il n'a d'ailleurs pas demandé le moindre sabbat. Aussi, lorsque vous parlez de Dieu, il faudrait préciser lequel, car cette distinction faisant partie des écritures, c'est donc en étant précis que l'on chemine dans la voie chrétienne.

Si on n'est pas résolu à lui être fidèle dans les moindres choses, comment pourrions-nous honnêtement arriver à lui être fidèle dans les plus grandes?

Dans la mesure où il est votre créateur, ne pensez-vous pas que vous lui êtes le plus fidèle en étant vous-même de façon véridique, plutôt que de rechercher dans le monde des conformités à un ordre unique qui peut-être n'est pas dans la nature que Dieu vous a donnée ?

Sauf que vous oubliez un tout petit détail, Ilibade... c'est qu'une maison divisée contre elle-même n'a aucune chance de pouvoir subsister indéfiniment!

L'Eglise divisée ne peut pas être l'Eglise, et je vous invite à lire tout ce qui a été dit sur ce thème "L'unité des chrétiens". L'Eglise est une notion indivisible par nature, puisqu'il s'agit d'un corps.

éh bien je vois difficilement comment pourrait se faire l'"unité de la foi" à laquelle tous les Chrétiens devraient normalement adhérer afin de parvenir, si possible, à l'"unité" tant souhaitée et laquelle devrait justement être garante de la solidité et de l'indivisibilité de la maison en question!

Oui, je vous invite à lire patiemment le thème "L'unité des chrétiens". Je ne voudrais pas faire ici doublon. Mais ce que je peux vous dire, c'est que votre façon d'exposer ces questions participent d'un manque de foi.

À ce que j'en sais, nous vivons toujours dans un monde temporel qui exige l'obéissance à certaines lois fondamentales afin que règne une relative bonne harmonie entre tous les habitants de la terre.

Pourtant, nous vivons aussi et d'abord d'un monde éternel, qui a d'ailleurs été notre premier état, et pour lequel nous n'avons pas encore de corps. Rien ne vous empêche de vivre en recherchant votre dimension éternelle dès maintenant, et votre vie dans le temps aura bien naturellement moins d'attrait et surtout moins de contraintes.

J'en conviens... sauf que nous n'en sommes pas encore rendus à la "nouvelle création" que Dieu nous a promise.

Où avez-vous lu qu'il y aurait un jour une nouvelle création ? La création est la création et elle est la manifestation du Dieu invisible. Ce que vous appelez "nouvelle création", ce n'est que la résurgence de conditions de développement de la vie sous des formes que le péché avait compromises, mais qui n'en sont pas moins dans la Création depuis sa conception, et même je dirais, dans ce qu'il y a d'éternel dans cette Création. Le fait qu'Adam ait été chassé d'Eden et qu'une protection de l'Eden ait été mise en place, c'est justement pour empêcher la mort d'atteindre l'éternité. Dès que la mort est vaincue, les mondes éternels n'ont alors plus de raison de se protéger.

Comme je l'ai déjà dit, le problème ne se situe pas à ce niveau. Le problème se situe au niveau où des gens d'église ont pris l'initiative de modifier les commandements de Dieu alors qu'ils n'en avaient tout simplement pas le droit!

Oui, ces gens d'église dont vous parlez n'ont rien à voir avec l'Eglise dont la réalité est transcendante. On ne peut donc pas accepter des décisions de modifier le lieu de déploiement de l'Eglise. Mais ceci n'a pas davantage d'explication que le Christianisme maintienne un sabbat qui est une disposition terrestre, sous le prétexte que celui-ci a été institué par un état spécial du Dieu éternel, état spécial qui est IHWH et dont le rôle était de placer les êtres de la création dans un dispositif destiné à éveiller progressivement leur conscience. Et il faut admettre que le péché a été d'une très grande utilité pour éveiller ces consciences. Le christianisme s'inscrit alors comme le mouvement qui anéantissant le péché, apporte à chaque conscience la découverte de son éternité. Et c'est pour cela que les commandements d'une religion temporelle, à l'exception des deux commandements de Jésus qui résument toute la situation actuelle, n'ont plus l'importance que vous leur attribuez.

De même, en vous accrochant aux commandements terrestres, vous perdurez dans les conditions d'un Israêl coupable, car ce qui est particulier d'Israêl, c'est que le judaïsme a interprété les promesses sur le plan terrestre, au lieu de rechercher dans ces commandements la finalité spirituelle. C'est pour cela que les prophètes s'en prennent constamment aux Juifs. Si les chrétiens se mettent alors à "juiviser" leur religion, à quoi donc cela aura-t-il servi d'avoir la révélation du royaume céleste ?

Il y a donc un intérêt réel à considérer le Dieu du chapitre 1 de la genèse (Elohim) comme le theos du NT et de considérer IHWH (le Seigneur) le principe du chapitre 4 de la genèse comme le "kurios" du NT, et de réinterpréter tout le NT en différenciant les deux. Et là, le sens des écritures révèlent bien davantage que ce que les hommes d'église ont pu retraduire au cours des siècles, masquant ainsi certains aspects essentiels de la religion.

[Aser]

Oui, vous avez raison. Gagner une vie que l'on possède déjà est prioritaire. Et naturellement, cela ne peut se faire que dégagé de toute considération religieuse.

Je faisais allusion au fait que nous devons tous travailler pour être en mesure de vivre convenablement dans ce monde. Ce faisant, un repos de temps en temps n'est sûrement pas à négliger... le jour du sabbat est là pour ça.

C'est que le Christ vous mène vers Celui qui n'a émis aucun commandement autre que de croître et de multiplier. Il n'a d'ailleurs pas demandé le moindre sabbat. Aussi, lorsque vous parlez de Dieu, il faudrait préciser lequel, car cette distinction faisant partie des écritures, c'est donc en étant précis que l'on chemine dans la voie chrétienne.

Au cas où vous l'ignoreriez, les Christianisme est fondé sur le témoignage de Jésus-Christ et de ses apôtres. Et ce témoignage est contenu dans le N.T. Maintenant, si vous ne savez pas de quel Dieu je parle, alors autant terminer immédiatement cette petite conversation!

Dans la mesure où il est votre créateur, ne pensez-vous pas que vous lui êtes le plus fidèle en étant vous-même de façon véridique, plutôt que de rechercher dans le monde des conformités à un ordre unique qui peut-être n'est pas dans la nature que Dieu vous a donnée ?

Si tout le monde serait d'accord pour vivre de façon respectueuse envers la vie tout en observant les commandements de Dieu, éh bien peut-être que les choses iraient beaucoup mieux sur cette terre!.. vous ne pensez pas?

L'Eglise divisée ne peut pas être l'Eglise, et je vous invite à lire tout ce qui a été dit sur ce thème "L'unité des chrétiens". L'Eglise est une notion indivisible par nature, puisqu'il s'agit d'un corps.

Lorsque tous les Chrétiens se seront mis d'accord sur les doctrines qu'il faudrait croire et sur les lois (et les commandements) qu'il faudrait observer, alors là, et seulement là, on pourra parler d'"unité de la foi" chez les Chrétiens. Ceci étant dit, quelque chose me dit qu'on a un sacré bout de chemin à faire avant de parvenir à cette "unité" tant souhaitée chez les Chrétiens. Moi, voyez-vous, je suis plutôt du genre réaliste... un peu fataliste par moment... mais tout de même réaliste.

Oui, je vous invite à lire patiemment le thème "L'unité des chrétiens". Je ne voudrais pas faire ici doublon. Mais ce que je peux vous dire, c'est que votre façon d'exposer ces questions participent d'un manque de foi.

Vraiment? Moi, je vous trouve plutôt marrant avec toutes vos explications métaphysiques compliquées qui ne riment à rien. Au cas où vous l'ignoreriez, la foi n'est rien d'autre qu'une ferme assurance des choses qu'on espère et une démonstration de celles qu'on ne voit pas! Moi, mon espérance est principalement axée sur la "nouvelle création" que Dieu nous a promis... à savoir les "nouveaux cieux et la nouvelle terre où la justice habitera". (Héb. 11:1 et 2 Pierre 3:13)

Pourtant, nous vivons aussi et d'abord d'un monde éternel, qui a d'ailleurs été notre premier état, et pour lequel nous n'avons pas encore de corps. Rien ne vous empêche de vivre en recherchant votre dimension éternelle dès maintenant, et votre vie dans le temps aura bien naturellement moins d'attrait et surtout moins de contraintes.

Il est tout simplement impossible que notre premier état fut éternel, et ce, pour la simple raison que si tel avait été le cas, éh bien jamais, je dis bien jamais, nous aurions pu perdre cet état éternel! Pourquoi? Éh bien tout simplement parce qu'un état éternel présuppose que nous aurions été créés depuis le début "immortels" et "incorruptibles"!.. chose qui est encore tout à fait impossible puisque la vérité est que le premier couple humain a été créé "corruptible" et "mortel"!

Où avez-vous lu qu'il y aurait un jour une nouvelle création ?

Dans la Bible, imaginez-vous donc! - "Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants périront comme des mouches; mais mon salut durera éternellement, et ma justice n'aura point de fin... Car je vais créer de nouveaux cieux et une nouvelle terre; on ne se rappellera plus les choses passées, elles ne reviendront plus à l'esprit." (Ésaïe 51:6 et 65:17)

Et là, je ne vous parle pas de la révélation de Pierre (2 Pierre 3) ni de celle de Jean (Apoc. 20:11 et 21:1à5). Comme on dit... c'est à prendre ou à laisser!

[Ilibade]

Ce faisant, un repos de temps en temps n'est sûrement pas à négliger... le jour du sabbat est là pour ça.

D'accord ! Donc le Sabbat est en relation avec des considérations terrestres. C'est bien ce que je dis aussi.

Au cas où vous l'ignoreriez, les Christianisme est fondé sur le témoignage de Jésus-Christ et de ses apôtres.

Et sur l'AT, car le NT, n'est que la transcription en grec d'un enseignement juif, et que cet enseignement est déjà dans l'AT, à travers les aspects liés au messianisme. Jérôme, traducteur en latin de la Vulgate, reconnaît avoir ramené de Syrie un évangile selon Matthieu en hébreu.

Maintenant, si vous ne savez pas de quel Dieu je parle, alors autant terminer immédiatement cette petite conversation!

Le texte biblique évoque plusieurs principes divins, et donc, il convient de ne pas se mélanger les pinceaux. Ainsi, en hébreu, il existe une différence entre Elohim au chapitre 1 de la genèse, IHWH-Elohim, le principe éternel agissant dans les mondes éternels et que l'on trouve dans les chapitres 2 et 3, sachant que ce principe éternel est produit dès le début du chapitre 2, et il y a enfin IHWH, qui apparaît après la chute dès le verset 1 du chapitre 4, et qui provient de la séparation en deux d'IHWH-Elohim.

Il y a donc en quelque sorte 3 étapes du côté divin, étapes qui correspondent naturellement à 3 étapes du côté humain. Et je ne vois pas ce qui autoriserait à voir IHWH comme un principe éternel, alors que la signification du tétragramme le place directement dans le temps et non dans l'éternité.
Si le NT évoque un principe Père en rapport avec un royaume éternel, cela ne peut être en réalité que le principe du chapitre 1 Elohim, ou celui du chapitre 2 IHWH-Elohim.

Si tout le monde serait d'accord pour vivre de façon respectueuse envers la vie tout en observant les commandements de Dieu, éh bien peut-être que les choses iraient beaucoup mieux sur cette terre!.. vous ne pensez pas?

Non, je ne suis pas d'accord. Si la vie sur terre était idyllique, qui aurait envie d'un royaume éternel ? Les gens se contenteraient de vivre sur terre, même par cycles entrecoupés de la mort, et ainsi de perdurer non dans l'éternité, mais dans ce qu'on appelle la perpétuité. Cela invaliderait totalement l'intérêt du NT. Dans la mesure où l'homme est coupable de quelque chose, il est normal que notre monde soit quelque part peiné, et cela rassure naturellement sur l'aptitude du monde divin à la justice.

Lorsque tous les Chrétiens se seront mis d'accord sur les doctrines qu'il faudrait croire et sur les lois (et les commandements) qu'il faudrait observer, alors là, et seulement là, on pourra parler d'"unité de la foi" chez les Chrétiens.

Je ne crois pas un seul instant que les Chrétiens aient reçus une mission particulière de définir par des doctrines ce que pourrait bien être leur unité par la foi. Car, habituellement, on évoque la foi comme étant le degré de croyance qui existe en Jésus. Or le mot utilisé dans les versets du NT, n'évoque pas du tout la croyance, mais l'adhérence, c'est-à-dire le collage à Jésus, celui-ci représentant le point d'accroche de la construction du corps mystique, c'est-à-dire de l'ekklésia. Il s'agit pleinement d'un fait corporel et énergétique. Une telle réalité, intérieure à chaque individu, assure par elle-même l'unité des chrétiens, et cela n'est nullement lié à des interprétations dogmatiques plus ou moins à la mode terrestre, mais au parcours que chaque individu accompli en adhérence au Christ, en collage au Christ, c'est-à-dire sous l'influence d'un principe éternel.

En clair, le corps mystique est préparé au niveau individuel par Jésus, puis, après la crucifixion, lorsque ce Jésus quitte le corps pour atteindre les cieux, il est consolidé par le saint-Esprit, qui n'est autre que le principe IHWH-Elohim du chapitre 2 de la genèse. Pourquoi Jésus monte-t-il aux cieux ? Parce que l'adhérence du corps mystique se faisant avec lui, c'est effectivement des cieux qu'il enlèvera l'Eglise en la tirant à lui et en la séparant du corps physique. Imaginez donc un processus corporel d'influence éternelle.

Dans la mesure où la mort est une étape individuelle du corps physique, l'extraction du corps céleste est aussi individuelle.

Par ailleurs, tout cela n'est pas le résultat d'une croyance, mais bien d'une certitude, et dans le NT, il n'est pas mentionné que les apôtres croient. Ils en sont certains. Il y a même dans le mot foi la notion de fidélité.

Ceci étant dit, quelque chose me dit qu'on a un sacré bout de chemin à faire avant de parvenir à cette "unité" tant souhaitée chez les Chrétiens.

Aucun chemin, car cette unité existe depuis la création des mondes. Etant donné qu'il s'agit d'une réalité éternelle, elle n'est donc ni du passé, ni du présent, ni du futur. Elle est donc déjà réalisée de tous temps. Cette construction d'une Eglise vue comme l'unité, est la caractéristique de la sainteté, et tout ce qui est saint en vous va produire les éléments de ce corps mystique. Ce qui n'est pas saint et qui reste corrompu ne sera pas pris. C'est pourquoi il est écrit :
Mat 24,40 Alors, ils seront deux au champs; un sera pris et l’autre laissé.

Moi, je vous trouve plutôt marrant avec toutes vos explications métaphysiques compliquées qui ne riment à rien.

Et oui, c'est à la mode. Certains me comparent à Raymond Devos, et je ne savais pas que j'avais un tel talent ! Cependant, la métaphysique a ceci d'utile, qu'elle permet d'éliminer toutes les doctrines simplistes qui agissent à la façon de slogans, pour tromper plus incroyablement encore les gens. Enfin, cette métaphysique est quand même celle des plus grands commentateurs des écritures. Peut-être étaient-ils jugés comme des comiques eux aussi, et très certainement, il faut y voir là la raison qui les a transformés en martyrs.

Moi, mon espérance est principalement axée sur la "nouvelle création" que Dieu nous a promis.

Je ne vois pas où il est annoncé une nouvelle création. De nouveaux cieux et une nouvelle terre sont seulement des composants de la même création. Aussi, si je vous promets sur votre montre une nouvelle minute, vous n'avez nullement à croire en une nouvelle montre.

Il est tout simplement impossible que notre premier état fut éternel, et ce, pour la simple raison que si tel avait été le cas, éh bien jamais, je dis bien jamais, nous aurions pu perdre cet état éternel! Pourquoi? Éh bien tout simplement parce qu'un état éternel présuppose que nous aurions été créés depuis le début "immortels" et "incorruptibles"!.. chose qui est encore tout à fait impossible puisque la vérité est que le premier couple humain a été créé "corruptible" et "mortel"!

C'est le contraire ! Il est métaphysiquement impossible que le corruptible soit apparu en premier, ou que l'incorruptible soit apparu en premier. Métaphysiquement, le corruptible et l'incorruptible sont obligés d'apparaître en même temps, ou si vous préférez, de façon concomitante. Et c'est le cas de toutes les dualités. Ainsi, le grand ne peut exister sans le petit, ni le beau sans le moche, le lumineux sans l'obscur, l'intelligible sans l'absurde.

Maintenant, dans le chapitre 2 de la genèse, nous lisons que l'Eternel Dieu, c'est-à-dire IHWH-Elohim dans le texte hébreu, est bien reconnu comme l'Eternel. Il produit donc selon sa nature ce qui est éternel, et l'on y voit le jardin d'Eden préfigurer le royaume éternel. De même la création de l'âme ou de la nephesh en hébreu, est aussi éternelle. Or cette âme éternelle et universelle est Adam. Il est donc au départ d'une réalité éternelle, et ce qui est éternel n'a pas de fin, et de même, n'a pas de début. C'est une des caractéristiques de la racine 'ad en hébreu.

Aussi, ce qui est alors corruptible et mortel, ce ne peut être que ce qui n'est pas d'une production éternelle, et cela intervient au chapitre 3. A partir de là, l'âme revêt comme une surcouche, un élément corruptible et mortel. Cet élément mortel nécessite un corps, mais un corps fatigable et qui peine à la tâche. A partir de là, le sabbat a un intérêt lié à la composante mortelle et fatigable.

Selon ce schéma, le corruptible ne précède pas l'incorruptible, et en réalité, le problème ne se pose vraiment qu'à partir de la chute.

Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants périront comme des mouches

Oui, et on pourrait rajouter dans le même style, les feuilles tomberont des arbres et les végétaux mourront jusqu'au nouveau printemps. Isaïe nous évoque les cycles temporels, et effectivement, d'un cycle à l'autre, on ne se souvient pas dans un cycle des choses des cycles antérieurs. C'est qu'Isaïe est ici messager d'IHWH, le principe qui est temporel. Ce principe réapparaît à chaque cycle, de façon perpétuelle. Cela lui donne un aspect presque éternel, et, dans la tradition juive, IHWH est vu comme éternel, par l'apport du mot Adonaï qui est tiré de la racine hébraïque 'ad. Il est donc Seigneur de cycle en cycle, mais entre deux cycles, il disparaît, car seul le principe éternel agit, comme on le voit dans le livre de l'apocalypse de Jean, où IHWH est remercié :

Apocalypse 11:17 disant: «Nous te remercions, IHVH–Adonaï Elohîms Sebaot, l’Étant et l’Était… Tu as pris le dynamisme, le tien, le grand, et tu commences à régner.

Ce verset est très spécial, car il évoque IHWH au passé et au présent, mais pas au futur. Par ailleurs, ce principe dont le nom est calé sur l'individuel, et qui signifie "Je suis", devient ici le Dieu de la multitude, Elohim-Sebaots, au-delà de l'individuel. Ce principe cesse d'être IHWH et devient alors IHWH-Elohim, le principe régnant des mondes éternels. Le futur ne sera qu'un prochain cycle d'existence temporelle pour lequel IHWH sera à nouveau le principe individuel.

Ce n'est ni à prendre, ni à laisser, car nous n'avons pas le choix, si ce n'est d'être le plus conforme à l'éternité, de façon à régner avec l'éternel, plutôt que de subir les contraintes temporelles.