Ô adorateurs du Christ , nous avons une question

[bercam]

Vous les musulmans vous ne savez absolument rien du tout, même dans le coran votre Dieu vous dit qu'il y a des versets à équivoque que seul lui connait l'interprétation, alors la Bible....

En vérité tous les versets de la Bible ne sont pas sacrés pour les musulmans et donc il ne peuvent pas être attribuer a Allah et c'est pour cela que prononcer un verset de la Bible dans une mosquée fut-il un verset qui soi-disant annonce Mahomet, c'est un sacrilège.

Toi bercam tu fais parti de la nouvelle vague des musulmans qui ont besoin du prestige de la Bible pour donner du crédit a ta religion et a ton prophète, mais tu perds ton temps mon pauvre, ton prophète a décidé autre chose, il a décidé de se couper de l'héritage judéo-chrétien en accusant la Bible d'être une oeuvre des falsificateurs et donc il n'a aucune place dans la Bible

Dans un hadit bien connu ton prophète interdit a omar de lire la Bible, alors toi....

Oui il y a bien des degres dans l'évidence !

[sépolis]

L'évidence c'est que la Bible pour un mahométan est une œuvre des falsificateurs et ceci conformément a ce que leur a enseigné Mahomet.

sinon, les musulmans aurait fait comme les Chrétiens qui ont intégré l'ancien testament dans leur Bible, ils auraient intégrer l'ancien et le nouveau testament comme livre sacrés, or ce n'est pas le cas, désolé pour toi.

La Bible reste interdite dans les mosquées parce qu'elle n'est pas la parole d'Allah

Donc tu peux continuer à perdre ton temps si ça te chante. Mais toutes tes tentatives s'écrouleront juste en te rappelant cette vérité

[mario]

tu sais que c'est faux !

bonne soirée quand même .

Non, Berkam, je sais que ce n'est pas faux : seules les paroles de Jésus sont Paroles de DIEU. (ainsi que les 10 Commandements, ou Tables de la LOI ). Point !

Wa as-salam.

[calice]

Bonjour Bercam,


"citation :
Jésus n'est pas "Dieu ", c'est "Dieu incarné" , ce qui est un peu différent.Dieu incarné a forcément une nature humaine.Et ce qui est incarné c'est l'Essence Divine qui est Une mais qui prend pour l'occasion corps .
De même que le Coran est le Verbe de Dieu , c'est une forme que prend Dieu pour s'exprimer , se rendre connaissable aux hommes, sous la forme d'un livre .

le Verset 45 de la Sourate 3 : « (Rappelle-toi) quand les anges dirent : « Ô Marie, voilà
qu’Allah t’annonce une parole de Sa part ; son nom sera « al-Masih » « Issa », fils de Marie,
illustre ici-bas comme dans l’au-delà, et l’un des rapprochés d’Allah. » Dans le Saint Coran,
Jésus est également décrit comme une Parole d’Allah, à savoir, une Parole émanant de Lui,
ce qui est conforme à l’extrait I Corinthiens 3 :23 de la Bible: «Et vous à Christ, et Christ à
Dieu ».

Et alors je ne vois pas ce que tu veux prouver là ?

La valeur initiale du Verbe (ou du Logos) commande l'entendement de la nature du divin. Comme chacun le sait :

AU COMMENCEMENT ETAIT LE VERBE , ET LE VERBE ETAIT EN DIEU ET LE VERBE ETAIT DIEU .

Donc le Christ étant le Verbe et le Verbe étant Dieu …..il n’est pas déraisonnable d’assimiler le Christ à Dieu ! personne ne peut dire le contraire . .


"citation :
Jésus avait l'esprit christique en lui ,

Jean le Baptiste aussi: « Mais l'Ange lui dit : Zacharie, ne crains point ; car ta prière est
exaucée, et Elisabeth ta femme enfantera un fils, et tu appelleras son nom Jean… Car il sera
grand devant le Seigneur, et il ne boira ni vin ni cervoise ; et il sera rempli du Saint-Esprit dès
le ventre de sa mère. » (Luc 1 :13,15)

et il n'est pas Dieu pour autant ! "


Oui je ne vois encore pas le rapport :Jean Baptiste n’est pas le Verbe , le Saint Esprit n’est pas Dieu , tu peux recevoir le Saint Esprit tu seras pas Dieu pour autant .
Et en plus l’esprit christique n’est pas le Saint Esprit .

Jésus sentait une force qui sortait de lui, Marc, V, 30; Luc, VIII, 46 et VI, 19).

C’est l’énergie christique qu’il sent , sous l’influence du Saint –Esprit .Tu vois la nuance ?
Il ne faut pas confondre l’esprit Christique et l’Esprit –Saint .


"Matthieu 1 :18
C. : « Or la naissance de Jésus-Christ arriva en cette manière. Comme Marie sa mère eut été
fiancée à Joseph, avant qu'ils fussent ensemble, elle se trouva enceinte [par l'opération] du
Saint-Esprit. »
Comparez à présent cet extrait avec Luc 1 :26-27

« Or au sixième mois, l'Ange Gabriel fut envoyé de Dieu dans une ville de Galilée,
appelée Nazareth ; vers une Vierge fiancée à un homme nommé Joseph, qui était de la maison
de David ; et le nom de la Vierge était Marie. »


Pour expliquer la naissance miraculeuse de Jésus, Matthieu a mentionné le Saint Esprit et
Luc l’ange Gabriel. Qui donc est le Saint esprit ? bien sûr l'ange Gabriel! "


Et alors ? l’ange Gabriel est inspiré et rempli par le Saint Esprit , comme d’autres peuvent l’être .
Quand on est inspiré par ..., pour un moment , on peut s’identifier à ...:comprends tu ? ou as tu l'esprit trop cartésien.



"Comme tu dis LE MYSTERE de la trinité, la trinité n'est pas inscrite dans le Coran , c'est même le plus grand pêché (associaton)!! "

Et non la trinité est inscrite dans le Coran et ce n’est pas moi qui le dis mais tous les musulmans ésotéristes . Les exotéristes refusent cela car ils interprètent mal et ca leur permet de mieux se démarquer des chrétiens , qu’ils peuvent ainsi traiter d’associateurs et leur faire la guerre .Or les chrétiens ne sont pas associateurs , il sont aussi jaloux de l’Unité divine que les musulmans .La Trinité est un grand mystère , même pour les chrétiens qui ne la comprennent pas toujours , car elle symbolise l’Unité divine sous 3 facettes .

Démonstration:

"Ce sont, certes des mécréants ceux qui disent : « En
vérité, Allah c’est le Messie, fils de Marie. "

Alors là , je te dirais que c’est un problème de traduction et que le Coran n’est compréhensible qu’en Arabe.
Le mot kafara : est traduit par « mécréant » car selon l’interprétation courante ce verbe désigne le fait de ne pas croire , tandis qu’au point de vue ésotérique il évoque l’idée de « recouvrir » et par conséquent d’ «occulter ».
Donc la compréhension ésotérique de ce verset est : Ils occultent ceux qui disent , ils voilent .C’est le sens profond de ce verset , et ce n’est pas moi qui le dit , ce sont tous les ésotéristes.
Il faut comprendre « kafara » dans le sens d’ « occulter » .Affirmer que Christ est Dieu n’est pas énoncer une erreur métaphysique mais « voiler » l’une par l’autre la réalité du Christ et la réalité de Dieu .


Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : « En vérité, Allah est le troisième
de trois. » Alors qu’il n’y a de divinité qu’Une Divinité Unique ! Et s’ils ne cessent de le
dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d’entre eux.» (Sourate 5, versets
72-73)

Ibn Arabi commente ce verset (dans son Futûhât, chap 333) en le rapprochant de cet autre :

« Il n’est pas d’entretien de trois (êtres) sans qu’Il soit le Quatrième , ni de cinq sans qu’Il soit le sixième , ni moins que cela ni davantage , sans qu’Il soit avec eux ou qu’ils se trouvent » (Cor . , 58 , 7)

(A ton avis comment interprètes tu ce verset sinon?)

Allâh n’est donc pas le troisième de trois car cela impliquerait qu’il fait partie d’un ensemble ou Il aurait deux semblables ce qui serait contraire à sa Transcendance .Il est donc nécessairement non le troisième mais le quatrième .
Ibn Arabi précise qu’après avoir reconnu la réalité divine en lui-même , l’être sera nécessairement conduit à la reconnaître dans les deux autres , au sein de la triade dont il fait partie ; il dira alors , pour rendre compte de la Nature divine : « Il est Un et il est trois » (huwa wâhidun wa Huwa thalâthatun) .Et ceci n’est en contradiction avec le dogme chrétien de la trinité n’en déplaise aux exotéristes de tout bord !


Beaucoup de versets ne sont pas compréhensibles seuls , mais à la lumière de certains autres , et même d'autres sont si complexes que seul Dieu peut les comprendre.

Un autre verset que tu as oublié , ou la Trinité est évoquée de manière expresse est également remarquable dans sa formule quand on sait comprendre le sens profond et pas juste littéral :

« Croyez donc en Allah et Ses Envoyés (rusuli-Hi) et ne dites pas « trois ».Cessez , cela est meilleur pour vois :Allah est une divinité unique . » (Cor , 4, 171)

Le fait de dire « trois » n’est donc pas considéré comme un mensonge ou une marque d’incroyance :simplement , « il est meilleur pour vous » de cesser de le dire et préférable de proclamer l’Unité divine , ce qui correspond à un aspect principiel plus élevé.

J’espère que tu prendras bien le temps d’étudier ce que je dis là .Ce qu’il faut en retirer c’est qu’à coté de la version officielle exotérique de la signification de ces versets , il y a une version ésotérique reconnue par des musulmans , et comme la majorité ne détient pas forcément la vérité , il y a des questions à se poser .Cette version ne s’oppose pas du tout à la version chrétienne et elle est dans la vérité .


"citation:
Jésus a une nature humaine bien qu'il n'est jamais péché (et sa mère était aussi exempte du péché ), c'est pourquoi il est dit qu'il est tenté par le mal , bien que ce soit une façon de parler , car être tenté ne veut pas dire qu'on est capable d'y succomber . .

Tu joues avec les mots !

de plus tous le sait qu'un Dieu ne peut être tenté ,sinon il n'est plus Dieu! "

Tu as une notion de Dieu bizarre :tu le vois comme un grand chef avec une vision humaine .Or Dieu n’est pas ce que tu crois , il est une essence , il est Un mais multiple à la fois , il englobe tout et peut prendre tous les visages , même celui d'un être qui peut être tenté.


"Les disciples pouvaient eux aussi chasser les démons comme l’a relaté Jésus: «Plusieurs me
diront en ce jour-là : Seigneur ! Seigneur ! N'avons-nous pas prophétisé en ton Nom ? Et
n'avons-nous pas chassé les démons en ton Nom ? Et n'avons-nous pas fait plusieurs miracles
en ton Nom ? » (Matthieu 7 :22)

Cela montre bien quils s'adressent à un prophète ![/b]

Et alors ca prouve quoi ?


Conclusion :j'ai démontré que la divinité du Christ et la Trinité n'était pas en contradiction avvec le Coran et c'est la version des musulmans ésotéristes .

[bercam]

Non, Berkam, je sais que ce n'est pas faux : seules les paroles de Jésus sont Paroles de DIEU. (ainsi que les 10 Commandements, ou Tables de la LOI ). Point !

Wa as-salam.

mais bien sur !

dans la bible Paul abroge celle de Jesus !

est -il supérieur à Dieu ?

Oh! mais c'est l'esprit saint !

donc Dieu contredit ses propres dires ! voyons !

dieu s'incarne et pratique la circonscision ,le jêune ,prie, tous ça pour qu'un humain qui ne l'a jamais vue ! le contredis !
n'aurais t-il pas laissé ça à un vrai prophète.

puisque tu me dis que la parole de Dieu et distinct !

[bercam]

Bonjour Bercam,


"citation :
Jésus n'est pas "Dieu ", c'est "Dieu incarné" , ce qui est un peu différent.Dieu incarné a forcément une nature humaine.Et ce qui est incarné c'est l'Essence Divine qui est Une mais qui prend pour l'occasion corps .
De même que le Coran est le Verbe de Dieu , c'est une forme que prend Dieu pour s'exprimer , se rendre connaissable aux hommes, sous la forme d'un livre .

le Verset 45 de la Sourate 3 : « (Rappelle-toi) quand les anges dirent : « Ô Marie, voilà
qu’Allah t’annonce une parole de Sa part ; son nom sera « al-Masih » « Issa », fils de Marie,
illustre ici-bas comme dans l’au-delà, et l’un des rapprochés d’Allah. » Dans le Saint Coran,
Jésus est également décrit comme une Parole d’Allah, à savoir, une Parole émanant de Lui,
ce qui est conforme à l’extrait I Corinthiens 3 :23 de la Bible: «Et vous à Christ, et Christ à
Dieu ».

Et alors je ne vois pas ce que tu veux prouver là ?

La valeur initiale du Verbe (ou du Logos) commande l'entendement de la nature du divin. Comme chacun le sait :

AU COMMENCEMENT ETAIT LE VERBE , ET LE VERBE ETAIT EN DIEU ET LE VERBE ETAIT DIEU .

Donc le Christ étant le Verbe et le Verbe étant Dieu …..il n’est pas déraisonnable d’assimiler le Christ à Dieu ! personne ne peut dire le contraire . .


"citation :
Jésus avait l'esprit christique en lui ,

Jean le Baptiste aussi: « Mais l'Ange lui dit : Zacharie, ne crains point ; car ta prière est
exaucée, et Elisabeth ta femme enfantera un fils, et tu appelleras son nom Jean… Car il sera
grand devant le Seigneur, et il ne boira ni vin ni cervoise ; et il sera rempli du Saint-Esprit dès
le ventre de sa mère. » (Luc 1 :13,15)

et il n'est pas Dieu pour autant ! "


Oui je ne vois encore pas le rapport :Jean Baptiste n’est pas le Verbe , le Saint Esprit n’est pas Dieu , tu peux recevoir le Saint Esprit tu seras pas Dieu pour autant .
Et en plus l’esprit christique n’est pas le Saint Esprit .

Jésus sentait une force qui sortait de lui, Marc, V, 30; Luc, VIII, 46 et VI, 19).

C’est l’énergie christique qu’il sent , sous l’influence du Saint –Esprit .Tu vois la nuance ?
Il ne faut pas confondre l’esprit Christique et l’Esprit –Saint .


"Matthieu 1 :18
C. : « Or la naissance de Jésus-Christ arriva en cette manière. Comme Marie sa mère eut été
fiancée à Joseph, avant qu'ils fussent ensemble, elle se trouva enceinte [par l'opération] du
Saint-Esprit. »
Comparez à présent cet extrait avec Luc 1 :26-27

« Or au sixième mois, l'Ange Gabriel fut envoyé de Dieu dans une ville de Galilée,
appelée Nazareth ; vers une Vierge fiancée à un homme nommé Joseph, qui était de la maison
de David ; et le nom de la Vierge était Marie. »


Pour expliquer la naissance miraculeuse de Jésus, Matthieu a mentionné le Saint Esprit et
Luc l’ange Gabriel. Qui donc est le Saint esprit ? bien sûr l'ange Gabriel! "


Et alors ? l’ange Gabriel est inspiré et rempli par le Saint Esprit , comme d’autres peuvent l’être .
Quand on est inspiré par ..., pour un moment , on peut s’identifier à ...:comprends tu ? ou as tu l'esprit trop cartésien.



"Comme tu dis LE MYSTERE de la trinité, la trinité n'est pas inscrite dans le Coran , c'est même le plus grand pêché (associaton)!! "

Et non la trinité est inscrite dans le Coran et ce n’est pas moi qui le dis mais tous les musulmans ésotéristes . Les exotéristes refusent cela car ils interprètent mal et ca leur permet de mieux se démarquer des chrétiens , qu’ils peuvent ainsi traiter d’associateurs et leur faire la guerre .Or les chrétiens ne sont pas associateurs , il sont aussi jaloux de l’Unité divine que les musulmans .La Trinité est un grand mystère , même pour les chrétiens qui ne la comprennent pas toujours , car elle symbolise l’Unité divine sous 3 facettes .

Démonstration:

"Ce sont, certes des mécréants ceux qui disent : « En
vérité, Allah c’est le Messie, fils de Marie. "

Alors là , je te dirais que c’est un problème de traduction et que le Coran n’est compréhensible qu’en Arabe.
Le mot kafara : est traduit par « mécréant » car selon l’interprétation courante ce verbe désigne le fait de ne pas croire , tandis qu’au point de vue ésotérique il évoque l’idée de « recouvrir » et par conséquent d’ «occulter ».
Donc la compréhension ésotérique de ce verset est : Ils occultent ceux qui disent , ils voilent .C’est le sens profond de ce verset , et ce n’est pas moi qui le dit , ce sont tous les ésotéristes.
Il faut comprendre « kafara » dans le sens d’ « occulter » .Affirmer que Christ est Dieu n’est pas énoncer une erreur métaphysique mais « voiler » l’une par l’autre la réalité du Christ et la réalité de Dieu .


Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : « En vérité, Allah est le troisième
de trois. » Alors qu’il n’y a de divinité qu’Une Divinité Unique ! Et s’ils ne cessent de le
dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d’entre eux.» (Sourate 5, versets
72-73)

Ibn Arabi commente ce verset (dans son Futûhât, chap 333) en le rapprochant de cet autre :

« Il n’est pas d’entretien de trois (êtres) sans qu’Il soit le Quatrième , ni de cinq sans qu’Il soit le sixième , ni moins que cela ni davantage , sans qu’Il soit avec eux ou qu’ils se trouvent » (Cor . , 58 , 7)

(A ton avis comment interprètes tu ce verset sinon?)

Allâh n’est donc pas le troisième de trois car cela impliquerait qu’il fait partie d’un ensemble ou Il aurait deux semblables ce qui serait contraire à sa Transcendance .Il est donc nécessairement non le troisième mais le quatrième .
Ibn Arabi précise qu’après avoir reconnu la réalité divine en lui-même , l’être sera nécessairement conduit à la reconnaître dans les deux autres , au sein de la triade dont il fait partie ; il dira alors , pour rendre compte de la Nature divine : « Il est Un et il est trois » (huwa wâhidun wa Huwa thalâthatun) .Et ceci n’est en contradiction avec le dogme chrétien de la trinité n’en déplaise aux exotéristes de tout bord !


Beaucoup de versets ne sont pas compréhensibles seuls , mais à la lumière de certains autres , et même d'autres sont si complexes que seul Dieu peut les comprendre.

Un autre verset que tu as oublié , ou la Trinité est évoquée de manière expresse est également remarquable dans sa formule quand on sait comprendre le sens profond et pas juste littéral :

« Croyez donc en Allah et Ses Envoyés (rusuli-Hi) et ne dites pas « trois ».Cessez , cela est meilleur pour vois :Allah est une divinité unique . » (Cor , 4, 171)

Le fait de dire « trois » n’est donc pas considéré comme un mensonge ou une marque d’incroyance :simplement , « il est meilleur pour vous » de cesser de le dire et préférable de proclamer l’Unité divine , ce qui correspond à un aspect principiel plus élevé.

J’espère que tu prendras bien le temps d’étudier ce que je dis là .Ce qu’il faut en retirer c’est qu’à coté de la version officielle exotérique de la signification de ces versets , il y a une version ésotérique reconnue par des musulmans , et comme la majorité ne détient pas forcément la vérité , il y a des questions à se poser .Cette version ne s’oppose pas du tout à la version chrétienne et elle est dans la vérité .


"citation:
Jésus a une nature humaine bien qu'il n'est jamais péché (et sa mère était aussi exempte du péché ), c'est pourquoi il est dit qu'il est tenté par le mal , bien que ce soit une façon de parler , car être tenté ne veut pas dire qu'on est capable d'y succomber . .

Tu joues avec les mots !

de plus tous le sait qu'un Dieu ne peut être tenté ,sinon il n'est plus Dieu! "

Tu as une notion de Dieu bizarre :tu le vois comme un grand chef avec une vision humaine .Or Dieu n’est pas ce que tu crois , il est une essence , il est Un mais multiple à la fois , il englobe tout et peut prendre tous les visages , même celui d'un être qui peut être tenté.


"Les disciples pouvaient eux aussi chasser les démons comme l’a relaté Jésus: «Plusieurs me
diront en ce jour-là : Seigneur ! Seigneur ! N'avons-nous pas prophétisé en ton Nom ? Et
n'avons-nous pas chassé les démons en ton Nom ? Et n'avons-nous pas fait plusieurs miracles
en ton Nom ? » (Matthieu 7 :22)

Cela montre bien quils s'adressent à un prophète ![/b]

Et alors ca prouve quoi ?


Conclusion :j'ai démontré que la divinité du Christ et la Trinité n'était pas en contradiction avvec le Coran et c'est la version des musulmans ésotéristes .

bon je vois que tu es sur une autre planète !

conclusion : tous les musulmans du monde te dirait que tu est polytheiste !

et toi tu me parles d'un soufisme occidentalisé jusqu'au plus haut degres de la bétise pour les musulmans à savoir associer dieu !

peace !

[mario]

mais bien sur !

dans la bible Paul abroge celle de Jesus !

est -il supérieur à Dieu ?

Oh! mais c'est l'esprit saint !

donc Dieu contredit ses propres dires ! voyons !

dieu s'incarne et pratique la circonscision ,le jêune ,prie, tous ça pour qu'un humain qui ne l'a jamais vue ! le contredis !
n'aurais t-il pas laissé ça à un vrai prophète.

puisque tu me dis que la parole de Dieu et distinct !

Bon, je vois !!! C'est la circoncision et la consommation du porc qui te tracassent.

Car le jeûne a toujours été et est encore recommandé par l'Eglise, ainsi que la prière... Donc là-dessus pas de changement.

Il reste le porc, mais de cela on a déjà parlé et on sait que Jésus a permis la consommation du porc, puisqu' il a dit :

"Meurtres, débauches, vols, faux témoignages, diffamations. Voilà les choses qui souillent l'homme,.......(Matthieu, 15, 19-20)......Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme, mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l'homme.....Ce qui sort de la bouche procède du coeur.... Ainsi mauvais dessins, ...débauches,.... faux témoignages, diffamations......" (Marc 7, 18-23)

Je pense, quant-à moi, (évidemment tu vas pousser des cris et me traiter de mécréant) que Jésus a su libérer les croyants de tout le rituel judaïque codifié qui pourrait rappeler, à la limite, certaines pratiques supersitieuses. Et je pense aussi que les interdits coraniques sont un retour en arrière, vers le ritualisme juif !

Pour les Chrétiens, l'impureté ne concerne donc que les intentions et les pensées des hommes et toute nourriture est permise.

Quant à la circoncision, Jésus n'en a même pas parlé, et si j'ai dit que les Paroles de Jésus étaient Paroles de Dieu.... alors peut-être que les silences de Jésus sont aussi silences de Dieu. Et si Dieu n'en dit rien, c'est bien que la question n'a plus aucune espèce d'importance !!!

Cordialement,

[calice]

conclusion : tous les musulmans du monde te dirait que tu est polytheiste !

Si ils le disent c'est parcequ'ils ne voient pas avec le coeur .

et toi tu me parles d'un soufisme occidentalisé jusqu'au plus haut degres de la bétise pour les musulmans à savoir associer dieu !

Pourquoi emploies tu le mot occidentalisé ? tu crois que l'Islam n'est pas fait pour toute le monde , pas pour l'occident ?

Les soufis et les ésotéristes de l'Islam sont tous des musulmans , l'Islam est diverse , c'est une mosaïque .C'est celà qu'il est important de savoir .Il y a une tendance actuelle à la pensée unique à faire croire , via les médias , les livres que tous les musulmans pensent la même chose .Ce n'est pas vrai !!!!! C'est celà qui mène au totalitarisme.
Alors ce qui compte c'est la Vérité , ce n'est pas la pensée de la majorité .

Tu ne sais que te focaliser sur le fait d'associer Dieu , alors que les chrétiens n'associent pas , ils croient à l'Unicité tout comme vous .La trinité n'est pas une association , c'est une façon d'apréhender le divin.Pourrais tu accuser les ésotéristes comme IBN Arabi , Al Ghazali d'être polythéistes , Al Ghazali était soufi à la fin de la vie pourais tu vraiment l'accuser d'être associatif ???????