Morale chrétienne homophobe?

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desertdweller

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Ecrit le 02 nov.04, 23:02

Message par desertdweller »

septour a écrit :COMBIEN EST PAUVRE LA LUMIERE QU'EMET LUMEN DE LUMINE,IL DEVRAIT EN RÉALITÉ S'APPELER "LUCIOLE". :D SEPTOUR
Ce sont ces gens la qui sont responsable des gens comme toi. Par leur intolerance et leur attitude de tout savoir ils salissent ce qu'il y a de beau dans la religion, qu'elle soit chretienne, musulmane, hindouiste, bouddhiste, etc.
Là, il s'initie à la culture et aux religions de l'Inde qu'il considère comme autant de " chemins vers Dieu"
http://ceyrac.free.fr/fr/prologue/pere% ... ceyrac.htm
Ca pour eux c'est un blaspheme.

Pasteur Patrick

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Ecrit le 02 nov.04, 23:03

Message par Pasteur Patrick »

Bonjour Wiwi;

Je crois que tu fais une petite erreur de jugement. Tu enfermes le monde chrétien au catholicisme romain.
Un chrétien sur deux est catholique romain. Cela compte... maiscela siginifie qu'un chrétien sur deux dans ce même monde n'est pas catholique romain et ne se reconnait pas dans lesgrandes affirmations doctrinaire de cette vénérable Institution soeur.

D'une manière générale, la morale chrétienne n'est pas homophobe comme tu leprétends. Je pense que tu es très mal informée. Les chrétiens sont invités à amer leur prochain comme eux-mêmes et je ne vois paspourquoi les "homosexuels" échapperaient à la règle générale.
Par contre, le chrétien est invité à se sanctifier constamment: cela signifie qu'il se doit de se parfaire et de lutter contre tout ce qui en lui porte préjudice à la volonté de sainteté que Dieu lui demande d'incarner dans sa vie morale quotidienne.
Sans plus.
Parmi tous les travers auxquels le chrétien est amené à lutter, il y a le vol, l'adultère, l'envie , le meurtre, et bien des choses en somme... et donc aussi l'homosexualité car ce travers semble contrer l'état de nature de l'humanité.
Les textes sur lesquels on se positionne sont connus tant dans le Premier Testament (Lévitique 18 et 20 et Genèse 19 surtout) que dans le Second Testament (I Co 6:9, I Tim 1:10 et Rom 1:24 sq.)

Je voudrais rappeler que dans le cadre de l'époque ancienne, les Hébreux étaient soumis à des règles de différenciation strictes: ne pas être comme les autres peuples. Or dans le contexte des civilisations du Croissan Fertile, l'homosexualité était une pratique courante (cf. le texte biblique de Sodome et Gomorrhe). Abraham était invité à n pas vivre comme ces nations et le péché de Lot a consisté à y succomber. D'où la vindicte divine sur ces deux villes cananéennes. On sait que les Egyptiens, les Cananéens, les Perses, les Mèdes, Les Grecs et les Romains et tant d'autres avaient une vision de l'homosexualité assez ouverte. C'est bien le mosaïsme, puis le judaïsme et le christianisme qui ont eu des problèmes de tolérance à l'égard de ce qui était accepté ailleurs car ils ont magnifié la sexualité dans le cadre exclusif du mariage.
Ne pas être comme les autres nations relevaient d'une mission particulière et ne concernaient pas seulement l'homosexualité 'et il faudrait que ceux qui combattent l'homosexualité sur base de quelques textes bibliques soient cohérents et réfléchissent aux autres aspects qu'ils délaissent facilement ou oublient comme le prêt à intérêt, l'usure, la bestialité, l'année sabbatique, l'année du Jubilé, l'interdit de manger du sang, l'interdiction de s'habiller avec des vêtements de l'autre sexe (la mode unisexe!)ou encore regarder la nudité qui étaient tout aussi condamnables. Il ne vient à personne l'idée saugrenue de tout prendre à la lettre car même le littéralisme à ses limites. Regardez Lév 20:13 les homosexuels sont "punis de mort". Le croyant littéraliste va-t-il s'autoriser au nom de Dieu à appliquer cette sentence d'un autre âge ?
Lév 18:3"Vous ne ferez pas ce qui se fait dans le pays de Canaan". Israël doit être saint, dit Dieu, mais en réalité il ne l'est jamais car seulDieu est Saint (cf. Lévitique 17 à 26 = Code de Sainteté).
On sait par l'histoire qu'Israël a toujours fait comme les autres nations ... et c'est pourquoi les textes des Prophètes sont si sévères à son égard.
Nous nous trouvons donc devant un appel à la sainteté qui est comme l'idéal à atteindre mais inaccessible auquelle les Prophètes renvoient le peuple ET laréalité historique, factuelle.
On sait que l'homosexualité était passible de la peine de mort! Mais le rappeler ne siginifie rien car la question est celle-ci: est-ce que cette peine a été appliquée ? Là nous n'avons pas de témoignages bien fondés.
La Loi est la Loi et il est important de la rappeler, mais sans oublier que cette Loi est un appel à se transformer, à se convertir toujours, à s'améliorer et qu'il est impossible d'être conforme à la Loi. La Loi est à l'horizon de nos capacités humaines. On voit sa ligne, on la poursuit mais on ne l'atteint jamais. Au plus on s'en approche, au plus elle s'éloigne en même temps.

Par conséquent, en Christ, il faut rappeler que tous les hommes sont enfants de Dieu: il n'y a plus ni Juifs,ni Grecs, ni Homme ni Femme etc. (cf Galates 3:28). Mais tous sont appelés "à revenir à Dieu" età former une communauté de "sauvés". Chacun, dans son parcours terrestre, se change, se perfectionne mais tous "sont pécheurs" et sauvés par pure grâce. Il ne revient à aucun homme de juger son semblable. On doit simplement l'aimer et partager avec lui sa foi.

Ce qu'on peut désapprouver , cesont des conduites, des faits... mais jamais la personne en soi. On se doit de l'accueillir.
Dans une communauté chrétienne, une église, si un couple d'homosexuel se présente, que va-t-on faire ? les rejeter ? ou les accueillir ?
La même question s'est posée naguère envers les couples divorcés et les remariés ou les suicidés. Ce que certains ont jugé inacceptable est entré dans la normalité aujourd'hui. Question de temps...
Laquestion des enfants nés hors mariage a ausiposé des problèmes de conscience à certains... mais aujourd'hui ?
Il n faut pas désespérer de tout.

Salut

LumendeLumine

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Ecrit le 03 nov.04, 10:30

Message par LumendeLumine »

Associer homosexualite et SIDA c'est tout simplement degeulasse et je regrette que tu sois catho parce que tu me fait honte.
Il y a une certaine différence entre une association et une analogie. Assocation, c'est large et ça englobe beaucoup de choses. Analogie, ça signifie qu'on reprend le même raisonnement pour y mettre des variables différentes. Je ne dis pas que l'homosexualité soit aussi dangereuse pour l'individu que le SIDA, je critique l'idée d'orientations sexuelle en faisant cette analogie, et si tu n'es pas d'accord, il faudrait critiquer mon raisonnement, pas émettre des jugements de valeur, et c'est valable pour Septour aussi.
La ou elle deconne s'est quand elle empeche ceux qu'elle accepte comme etant "anormal" de vivre dans leur "anormalite".
Belle hypocrisie que l'Eglise sera un jour obligee de "regretter" avec le language alambique qu'on lui connait.
Le problème, c'est que l'homosexualité est manifestement un trouble du comportement, et habituellement, les troubles du comportement, on lutte contre ça, on ne l'accepte pas béatement en disant que c'est "naturel". Il y a plein de choses naturelles qui sont très peu souhaitables: attraper la grippe par exemple.
Deux etre humains qui s'aiment ont le droit a la protection de cet amour.
Peut-être bien, mais cette protection ne peut pas s'appeler "mariage" dans n'importe quel cas, ce serait absurde.
Ce sont ces gens la qui sont responsable des gens comme toi. Par leur intolerance et leur attitude de tout savoir ils salissent ce qu'il y a de beau dans la religion
Si j'ai dit quelque chose d'intolérant, reprends-moi, sinon, qu'as-tu à dire de mon intolérance? Je n'ai même pas parlé de l'opinion de l'Église catholique! Elle pourrait être tout autre, et ce que je dis ici aurait la même valeur. Arrête donc te t'en prendre à ce que tu crois être mon idéologie personnelle, et commence à critiquer rationnellement ce que je dis. Sans plus. Pasteur Patrick a tout à fait raison avec son intervention: bien que l'homosexualité soit en soit un problème, comme je l'avais expliqué, il faut que ces gens soient accueillis avec tolérance et respect, comme n'importe quel être humain.

On lutte contre le problème, pas contre les gens atteints du problème. On fait d'une intolérance radicale envers le problème, on accueillle avec amour et compréhension les gens atteints du problème.

septour

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Ecrit le 03 nov.04, 11:00

Message par septour »

ENCORE UN QUI N'A PAS COMPRIS QUE CONDAMNER L'HOMOSEXUALITÉ C'EST CONDAMNER L'HOMOSEXUEL;BONTÉ DIVINE,QUE LES IDÉES MAL FAITES ONT LA VIE DURE!!
VIVRE ET LAISSER VIVRE,COMPASSION ,AMOUR DE TOUT CE QUI VIT,VOILA CE QUI DEVRAIT GUIDER NOTRE VIE!!
:D SEPTOUR

Mickael Keul

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Ecrit le 03 nov.04, 11:55

Message par Mickael Keul »

LumendeLumine a écrit : écrire, comme je l'ai déjà lu que le Sida est le fléau envoyé par Dieu pour punir ceux qui ont des relations sexuelles "contre nature"
Les relations sexuelles homo ne sont qu'un vecteur de transmission, les relation hétéros aussi d'ailleurs - peut on dire que Dieu puni le petit garçon contaminé par une transfusion


je regrette mais l'homosexualité n'est pas un "trouble du comportement " sinon on essaierais de la soigner - ce n'est pas non plus une déviance de la sexualité - c'est comme ca, c'est peut etre la nature qui s'est trompée ??

Pourquoi pas mariage, je te rappelle que pour l'etat, le seul "vrai" mariage est celui contracté à la mairie - contracté donc c'est un contrat entre 2 personnes - quelle différence ??



mais toi aussi tu tiens des propos racistes ! les gays ne sont pas malades ! qu'est ce que c'est que cette ségrégation ??
Quant à l'adoption, notre société qui "prévoit tout" permet a quelqu'un d'adopter un enfant en étant seul, mais pas a un couple homo
Mettons qu'un couple homo, dont un des deux est tres riche se marie et le premier a un enfant adopté - le second qui est riche décède - ben on en a pas fini avec la succesion, pourtant cet homme a peut etre élevé cet enfant pendant 10 ou 15 ans et, pour la loi, c'est un étranger
bizarre, vous avez dit bizarre


Et pour finir - étonnant, je ne suis pas homo, j'en connais 2 qui vivent ensemble depuis 10 ans, ils ne sont pas provocants par leur attitude, c'est parce qu'ils ont un restaurant ou on mange tres bien que je sais qu'ils sont un couple - lors d'un diner, j'ai entendu notre voisin de table dire "bien haut" ben oui , on est chez tapi,tapette, suivi d'un gros rire gras - sur quoi René (un des deux) est venu a la table et a offert la bouteille de vin en disant au grossier "en souvenir du bon temps" avec un clin d'oeil appuyé - ben j'étais content d'etre son ami à René

LumendeLumine

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Ecrit le 03 nov.04, 14:11

Message par LumendeLumine »

écrire, comme je l'ai déjà lu que le Sida est le fléau envoyé par Dieu pour punir ceux qui ont des relations sexuelles "contre nature"
Je suis d'accord avec toi qu'il s'agit d'une idée horrible et ridicule. Je ne l'envisage même pas.
je regrette mais l'homosexualité n'est pas un "trouble du comportement " sinon on essaierais de la soigner - ce n'est pas non plus une déviance de la sexualité - c'est comme ca, c'est peut etre la nature qui s'est trompée ??
Lire ce que j'avais marqué plus haut sur la page au sujet de la sexualité, et si tu veux donner un avis contraire, faudrait quand même démontrer que ce que je dis est faux, pas simplement affirmer que c'est faux. Parce que si tu ne fais qu'affirmer que c'est faux, comprends que je pourrais simplement rétorquer le contraire, et qu'on en sortirait pas: il faut argumenter.
ENCORE UN QUI N'A PAS COMPRIS QUE CONDAMNER L'HOMOSEXUALITÉ C'EST CONDAMNER L'HOMOSEXUEL;BONTÉ DIVINE,QUE LES IDÉES MAL FAITES ONT LA VIE DURE!!
Alors condamner le Parkinson, c'est condamner ceux qui en sont atteints: condamner la grippe, c'est condamner les grippés: condamner le cancer, c'est condamner les cancéreux, etc. Tu vois que ton idée est ridicule. Condamner un mal n'est pas condamner celui qui en est atteint.

desertdweller

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Ecrit le 03 nov.04, 19:53

Message par desertdweller »

Les homos ne choisissent pas leur homosexualite et ce n'est pas du a des "troubles du comportement" qui peut se guerrir chez le psy.
Ceux qui affirment ca cachent leur racisme derriere de la pseudo science, parce qu'au fond, l'homophobie est une forme de racisme qui refuse declarer son nom.
Durant l'apartheit, la bible etait utilisee pour demontrer que le marriage mixte etait contre la volonte divine. La meme Bible est utilisee maintenant pour faire la meme erreur.
On s'en fout de ce qui est ecrit dans la Bible. les schisophrenes et les epileptiques y sont decris comme possedes du demon de toute facons. Belle reference sur la connaissance du cerveau et de ses complexites.
Les homosexuels ont droit au marriage et la societe ne peut pas leur refuser. Refuse t'on le marriage a un couple hetero hemiplegique qui on le sait sera incapable de procreer, mais sont aussi incapable d'avoir des relations sexuelles "normales" et sont "condamnes" a vivre leur sexualite par des pratiques "que la Bible reprouve".
La grand mere de mon ex femme s'est remariee a 80 ans avec un "petit jeune" de 76 ans. Ils ne font pas lit a part, et comme elle a son franc parler elle vante le "doigt magique" de son mari.
Qu'est ce que l'Eglise dit de la masturbation?
Si on suit la definition Chretienne du marriage, on devrait empecher ce genre de marriage contre nature.
Deux poids deux mesures ?

Pasteur Patrick

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Ecrit le 04 nov.04, 00:59

Message par Pasteur Patrick »

Salut;
Je crois que par prudence, tu devrais toujours préiser de quelle eglise tu parles en disant vaguement l'Eglise. Car ce faisant, tu utilises un procédé rhétorique assez auif, si tu me permets cette remarque fraternel.
Le mot Eglise a plusieurs sens selon la personne qui l'utilise. Dans toncas,je crois que tu désignes bien l'Institution romaine dans laquelle un chrétien sur deux dans lemonde ne peut se reconnaitre entièrement.

Pour répondre à la question posée au sujet de la masturbation. Je pense que bibliquement on a fait une lecture abusive de l'épisode d'Onan dans la Genèse. A un point tel que le mot onanisme est synonyme de masturbation. Mais le texte biblique ne parle pas de masturbation ! Il parle d'Onan qui a une relation sexuelle qu'il n'accomplitpas jusqu'au bout: il éjacule au-dehors dans le but de ne pas faire d'enfant à sa belle-soeur (son frère est mort sans enfant,ce qui était mal vécu par les Israélites).

Or, c'est , je pense, le seul texte qui semblait parler de "masturbation". Et voilà qu'en réalité il n'en parle pas vraiment.
Donc la masturbation peutfaire l'objet d'appréciations personnelles diverses.
L'Eglise romaine, avec son juridisme habituel, a décrété bien des choses sur la masturbation dans le passé... maisj'ignore si les catholiques d'aujourd'hui se sentent encore concernés pas l'interdit de lamasturbation. Nos sociétés occidentales ont évoiluées et lesjeunes ont des rapports sexuels de plus en plus jeunes sans le consentement de leurs parents. Toutcela nouséchappe maintenant. Mais comme le disait DD, l'épilepsie ou d'aurtes maladies étaient condamnées dans lepassé car c'était un temps d'ignorance.
Pourlamasturbation, que n'a-t-on pas dit aux petits garçons: ça rend sourd! Plus tard tu seras stérileouimpuissant ... ... Sornettes. Tout individu a besoin de moments d'intimité personnelle. Il construit dans ces moments-là aussi sa personnalité future en apprenant à canaliser ou maitriser en mles connaissant mieux ses propres pulsions de vie.

Dernier mot: il n'y a pas de définition chrétienne du mariage. Il y a un sacrement du mariage dans l'Eglise catholique romaine. Ce sacrement a un sens particulier pourles catholiques quisemarient à l'Eglise. Les autres chrétiens se plient généralement aux lois des hommes et se réjouissent dans leur communauté. Pour les Eglises protestantes le mariage n'est pas un sacrement (pour mémoire), mais une fête à laquelle l'Eglise s'associe dans la joie en entourant les fidèles qui s'unissent.
Pour les catholiques romains, je voudrais leur rappeler que c'est le Code de Droit Canon (Codex Iuris Canonici ou CIC)(et non la Bible !) qui "a élevé entre baptisés l'alliance matrimoniale à la dignité de sacrement" (canon 1055, §1. repris par Gaudium et spes 48, §1.)
C'est pourquoi, dans le cadre de cette eglise particulière, le mariage est "sacré" et "indissoluble". La famille "catholique romaine" est appelée "l'Eglise domestique".
Maintenant et en pratique...
Quoi qu'il en soit, Gaudium et spes spécifie et rappelle que le mariage et l'amour conjugal sont ordonnés "par nature" à la procréation et à l'éducation qui en constituent le couronnement" (ibid. et GS 50, §1).

Pour des raisons différentes, les chrétiens bibliques ont eux aussi vu dans le mariage, sans toutefois le sacraliser, une institution que le Droit commun (Droit civil) doit respecter au plus haut chef.

Dans les deux types d'Eglise, tant romain que réformé, on protège donc le mariage dont une de ses missions, je dis UNE donc pas laseul, est la procréation. Dans le cadre de l'homosexualité, cette procréation est sans objet... par prudence, je dirais que l'Eglise doit simplement respecter les lois en vigueur, sans plus, et rappeler ses particularités propres.
Des chrétiens peuvent toujours s'engager dans la voie politique etlégale pour infléchir les lois, c'est de bonne guerre, mais certainement aps chercher à imposer leurs points de vue à tous comme l'Eglise a pu le faire dans un passé encore trop récent pour l'avoir pu oublier en Occident.
Je pense que c'est une erreur de penser à la reconnaissance d'un mariage homosexuel à l'image du mariage que nous connaissons par nature.
Il faudrait surtout que les hommes politiques n'agissent pas dans l'urgence etpas sous pression ! L'Eglise quant à elle doit réfléchir à ces nouvelles données pour elle qui change radicalement sa manière d'envisager la société et la bouleverse. L'Eglise dont je viens de parler englobe "toutes les dénominations".
Dans tous les cas de figure, l'Eglise se doit d'accueillir non pas tout le monde, ùmais touxsceux qui frappent à sa porte ! Ceci ne signifie pas qu'elle accepte tous les comportements déviants comme étant normaux ou en voie de l'être...

Salut

LumendeLumine

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Ecrit le 04 nov.04, 07:46

Message par LumendeLumine »

desertdweller a écrit :Les homos ne choisissent pas leur homosexualite et ce n'est pas du a des "troubles du comportement" qui peut se guerrir chez le psy.
Ceux qui affirment ca cachent leur racisme derriere de la pseudo science, parce qu'au fond, l'homophobie est une forme de racisme qui refuse declarer son nom.
Tu confonds tout. Tu essayes de dire que les homosexuels ne sont pas responsables de leur condition, mais ça ne change rien à leur condition.
Ce n'est peut-être pas DÛ à des troubles de comportement, une chose est sûre, ce SONT des troubles de comportements.
Ceux qui affirment ça... quoi? qu'il s'agit de troubles de comportements? Cela ne peut pas être directement associé à l'homophobie comme tu le laisse entendre. Ce n'est parce qu'on croit que l'homosexualité est un trouble de comportement que l'on déteste les homosexuels. Cela dépend des gens. Il y a des homophobes qui croient que c'est "normal", il y a des gens qui croient que ce ne l'est pas, mais qui ne sont pas homophobes pour autant.
Les homosexuels ont droit au marriage
As-tu au moins lu le document de l'Église Catholique que wiwi avait proposé?
Refuse t'on le marriage a un couple hetero hemiplegique qui on le sait sera incapable de procreer, mais sont aussi incapable d'avoir des relations sexuelles "normales" et sont "condamnes" a vivre leur sexualite par des pratiques "que la Bible reprouve".
Tu vas rire, mais je crois bien que oui, si l'acte sexuel ne peut être "consommé", le mariage est considéré comme nul. Je vais me renseigner plus amplement, juste pour être sûr.

desertdweller

desertdweller

Ecrit le 04 nov.04, 18:09

Message par desertdweller »

L'hypocrisie poussee au grand art.
Les hemiplegiques, etant incapable de "consommer" sont donc incapable de se marrier. Si on suit ce raisonement et qu'on le mette au niveau legislatif, l'etat pour satisaire les force religieuses doir refuser a une classe de gens le droit de vivre ensemble et de proteger leur union.
Meme chose bien entendu pour les gens ages. Le Viagra ne fonctionne pas toujours.
Trouble du comportement sous entends possibilite de guerison, autrement dit liberte de choix. On peut decider de ne pas se faire soigner.
Meme a supposer que c'est un "trouble du comportement", peut on obliger ceux qui en sont atteint de se faire soigner.
Un trouble du comportement est ce un peche?
Ce n'est parce qu'on croit que l'homosexualité est un trouble de comportement que l'on déteste les homosexuels
Hypocrite. Comment peut dire que tu ne les deteste pas quand tu leur refuse de vivre leur homosexualite.
La tolerance c'est accepter l'autre meme quand on est pas d'accord avec lui.
As-tu au moins lu le document de l'Église Catholique que wiwi avait proposé?
Extraits de l'Encyclopedia Catholica
A distinction is drawn, and it seems with some reason, between homosexuals whose tendency comes from a false education, from a lack of normal sexual development, from habit, from bad example, or from other similar causes, and is transitory or at least not incurable; and homosexuals who are definitively such because of some kind of innate instinct or a pathological constitution judged to be incurable.

In regard to this second category of subjects, some people conclude that their tendency is so natural that it justifies in their case homosexual relations within a sincere communion of life and love analogous to marriage, in so far as such homosexuals feel incapable of enduring a solitary life.

In the pastoral field, these homosexuals must certainly be treated with understanding and sustained in the hope of overcoming their personal difficulties and their inability to fit into society. Their culpability will be judged with prudence. But no pastoral method can be employed which would give moral justification to these acts on the grounds that they would be consonant with the condition of such people. For according to the objective moral order, homosexual relations are acts which lack an essential and indispensable finality. In Sacred Scripture they are condemned as a serious depravity and even presented as the sad consequence of rejecting God.[18] This judgment of Scripture does not of course permit us to conclude that all those who suffer from this anomaly are personally responsible for it, but it does attest to the fact that homosexual acts are intrinsically disordered and can in no case be approved of.
http://www.newadvent.org/library/docs_df75se.htm
Autrement dit, un couple hemiplegique qui vit ensemble, vit dans le peche.
Et Patrique, que dit l'Eglise reformee a ce sujet?
Quand les evangelistes disent que le marriage gay met l'institition du marriage en peril, ils mentent. Le marriage gay est et sera toujours une exception. l'etre humain est naturellemt hetero. Accepter que les homos puissent se marrier ne va pas pousser les hetero a devenir homo. Ni demain, ni dans mille ans.
This opinion is contradictory to the teaching and pastoral practice of the Catholic Church. Whatever the force of certain arguments of a biological and philosophical nature, which have sometimes been used by theologians, in fact both the Magisterium of the Church--in the course of a constant tradition-- and the moral sense of the faithful have declared without hesitation that masturbation is an intrinsically and seriously disordered act.[19] The main reason is that, whatever the motive for acting this way, the deliberate use of the sexual faculty outside normal conjugal relations essentially contradicts the finality of the faculty. For it lacks the sexual relationship called for by the moral order, namely the relationship which realizes "the full sense of mutual self-giving and human procreation in the context of true love."[20] All deliberate exercise of sexuality must be reserved to this regular relationship. Even if it cannot be proved that Scripture condemns this sin by name, the tradition of the Church has rightly understood it to be condemned in the New Testament when the latter speaks of "impurity," "unchasteness" and other vices contrary to chastity and continence.
La grand mere de mon ex femme qui fait appel au "doigt magique" de son mari, elle aussi vit dans le peche.

Pasteur Patrick

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Ecrit le 05 nov.04, 00:13

Message par Pasteur Patrick »

Salut,
Les Eglises rformées" par l'Eglise réformée!
Nous n'avons pas d'autorité suprême chez nous, donc c'est au cas par cas.
Je sais que la Fédération des Eglises Protestantes de France a planché sur la question d'une bénédiction du mariage homosexuel. Je n'ai pas le texte ùais jel'ai lu l'an dernier. Je crois savoir qu'il est sur Internet, mais je n'ai pas le lien sous les yeux.
J'ai rtenu de toute façon un appel à de la prudence et à de la sagesse en cette matière.
Cet appel est identique ici en Belgique pour equi concerne l'Eglise Protestent Unie de Belgique (qui regroupes des Eglises réformées diverses). L'EPUB vient d'envoyer à tous ses pasteurs un documents de réfléxion sur l'Homosexualité: je l'ai reçu la semaine dernière et j'en prends connaissance. Voici la table des matière de ce document:

Chap.1. Place des homosexuels dans l'Eglise, Pasteur Jean-Marie Demarque.

Chap.2. L'homosexualité dans la Bible, Dr. Egbert Rooze.

Chap.3 Contribution à la réflexion sur l'homosexualité, Pasteur Jean-Daniel Peter.

Chap.4. Rapport Homosexualité, Prof. dr. Jürgen Wiersma de la Faculté Universitaire de Théologie Protestante de Bruxelles.

Ce document se présente sous la forme d'une brochure agraphée de 12 pages A4 Recto/Verso.
Une lettre acompagnait c document de travail et de réflexion nous demandant de réfléchir et de ne pas agir ou réagir immédiatement.
Je pense qu'il faut lire, étudier et laisser mûrir.
Spontanément,je suis contre la reconnaissance d'un mariage homosexuel, mais je ne suois pas contre leur reconnaissance civile. Je distingue donc le plan religieux pour lequel lemariage comporte en soi une dimension procréatrice et le plan légal et civil où c'est au poilitique de prendre lesmesures qui s'imposent.
Je croism'être déjà exprimé àcesujet plusierus fois et avoiravancé des arguments. Ma position est certes prudentes, mais non sectaires. Je pense être "ouvert" à l'accueil des homosexuels,mais avec des limites à cette ouverture...
Salut

desertdweller

desertdweller

Ecrit le 05 nov.04, 19:12

Message par desertdweller »

Patrick,
Pourrais tu expliquer la fonction reproductrice d'un couple de veufs retraites qui sont au dela de leur andro/menopause et ont decide de vieillir ensemble avec tous les aspects du marriage.
Je distingue donc le plan religieux pour lequel lemariage comporte en soi une dimension procréatrice et le plan légal et civil où c'est au poilitique de prendre lesmesures qui s'imposent.

Pasteur Patrick

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Ecrit le 05 nov.04, 23:19

Message par Pasteur Patrick »

Salut;
Je ne vois pas ce que tu veux m'amener à reconnaitre.
Les foinctions reproductrice chez le mâle perdure juqu'à l'extrême vieillesse. Tandis que la ménopause arrête le processus chez la femme bien avant la vieillesse. C'est un fait de nature.
Enfin, lorsque j'évoque la fonction reproductrice, tous auront compris que la fonction n'est pas nécessaire en soi pour justifier une relation amoureuse. Je n'ai jamais dit ou écrit que je réduisais le mariage à cette fonction. Mais onnepeut l'écarter d'emblée car elle est fondatrrice de la société humaine et naturelle !
Ne sembles-tu pas jouer quelque peu sur les mots ?
Dans lkes relations sexuelles du couple, le sexe joue un certain rôle. Séduction, plaisir etc. La fonction reproductrice aussi, mais pas tout au long de la vie de couple... sinon nous aurions des couples avec une vingtaine d'enfants comme c'était le cas dans le passé en Occident. Vivre à deux dans une tendresse partagée, c'est aussi "sexuel". Comme tu l'as écrit toi-même, la vie de couple suppose "in fine" le vieillir ensemble...et je ne vois pas pourquoi il faudrait écarter la dimension sexuelle !
J'ai connu des vieillards encore très porté sur le sexe... mais évidemment pas avec la fréquence des jeunes années.
La Bible nous montre qu'Abraham avait dans son grand âge des désirs néturels pour sa femme.
Où est le problème ?
Se marier, au sens habituel du terme,comporte bien des aspects dont celui des relations conjugales.
Bonne fin de semaine.

desertdweller

desertdweller

Ecrit le 05 nov.04, 23:48

Message par desertdweller »

Tss, tss, tss Patrick tu me decois.
La definition religieuse du marriage implique la dimention reproductrice (tes propres mots) et pas seulement la fonction sexuelle, le desir, etc.
On ne parle pas de papy qui marie une minette, on parle de papy qui marrie une mamy.
Un couple qui se marie alors qu'il a passe l'age de la conception declare implicitement qu'il ne concevra pas, donc si on suit la morale religieuse, un tel couple n'a pas droit au marriage religieux. A une forme de compagnonage, d'amitie "sanctifiee", etc. peut etre, mais pas au marriage tel que defini dans toutes les doctrines religieuses.
Bien qu'ils aie les outils de reproduction, ceux ci sont hors d'usage, autrement dit il n'ont du sexe que l'apparance exterieure. La fonction elle n'existe plus. Et si Mamy a subi une hysterectomie et que papy est incapable de prendre du Viagra a cause de son coeur, alors meme l'apparance a disparu. Le marriage ne pourra jamais etre "consomme" Je ne sais pas ce que dit la doctrine reformee, mais la doctrine catho est bien precise a ce sujet: Pas de consomation = marriage nul. Autrement dit, papy et mamy vivent dans le peche. :lol:
Alors ou bien on enleve la fonction reproductrice de la definition, ou bien on refuse le marriage chretiens aux papies et mamies.
Je n'ai jamais dit ou écrit que je réduisais le mariage à cette fonction
Non, mais tu a tres bien fait comprendre c'est quand cette fonction, meme potentielle (Il y a des couples qui decide de ne pas avoir d'enfants et personne ne trouve rien a y redire) le marriage religieux (Je ne dis meme pas chretien) perds sa definition.

Pasteur Patrick

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Ecrit le 06 nov.04, 00:41

Message par Pasteur Patrick »

Ts ts ts, DD,

Tu devrais pourtant savoir depuis le tempsqu'on se parle que je ne puis validerta conception de la morale chrétienne. Car celle-ci n'existe pas.
Il y a des chrétiens différents qui prennent des positions diverses dans des matières identiques et qui tentent de vivre leur vie en étant cohérent avec leur foi engagée.
Le mariage des vieux n'est pas du tout un problème et tu sais gtrès bien qu'il faudrait encore s'entendre sur lemot vieux !
Au XIXème siècle en Occident comme dans les pays du Tiers-Monde aujourd'hui, avoir cinquante ans tient du miracle !
Dans mon pays les quinquagénaires font la loi et sont la tranche d'âge préférée des publicitaires: on n'a jamais autant vu de quinquas ausi bien portants, aussi dynamiques, aussi sportifs qu'aujourd'hui !
Lorque je suis des cours du soir, je constate que l'immense majorité des "étudiants" sont des bons quinquagénaires voire des sexagénaires.
Il faut dire que les enterrements des nonagénaires et des centenaires n'est pas chose rare en Belqique. Mes collègues sont majoritairement des quinquagénaires... ce qui va agraver la pénurie des enseignants d'ici dix ans quand ilspartiront ensemble à la retraite. Le problème de la pénurie est déjà difficile à gérer pour les politiques actuelles.

La dimension sexuelle existera toujours sans toutefois se limiter "au sexe". les sépcialistes nousont appris dpuis leXIXème siècle que le sexe est aussi "dans la tête" et pas sulement dans la culotte ou le pantalon.

Je te rappelle encore que dans la tradition réformée, il n'y a pas de mariage religieux... Tu ramènes tout à la doctrine catholique romaine quand tu parles des chrétiens. Le mariage n'y est donc pas sacralisé.
Le mariage par contre est "saint" et sefait sous le regard de Dieu.
Lorsqu'un couple marié se présente au temple, c'est parce que librment il décide de vivre leurs relations avec la volonté de vivre entenant compte des promesses de Dieu.
Les mariages de vieux sont assez modernes et ne posent pas de problèmes particulier. Ceux que j'ai connus, sont des mariages qui ont d'autres raisons que la dynamique des enfants... et cela se comprend.
Mais le mariage à l'origine et fondamentalement a une dimenseion de "procréation: ça, je ne l'incvvente pas. Toutes les sociétés huamines sont d'accord là-dessus.
La problématique des vieux est venu ave la modernité et notre mode de vie. Dans les églises protestantes on ne s'est jamais fait un problème de marier des vieux tout en sachant que'ils n'auraient pas d'enfant. Même plus, le mremargiage de divorcés est bien connu des milieux protestants.
Moi-même j'ai béni un mariage d'un couple "mixte": le garçon étaiat catholique et la fille protestante"... le prêtre ne voulait pas y participer au grand désespoir de ce couple.

D'une manière générale, lors d'un mariage, quel qu'il soit de qui que cesoit, le pasteur est simplement un témoin agissant au nom dela communauté chrétienne de eux qui s'unissent. La cérémonie à l'église est une festivité en l'honneur des nouveaux époux.
S'unir: tout est là !
Cette union est multidimensionnelle... et ce n'est pas parce qu'une dimension disparait que la validité du mariage est amoindrie.


Une conclusion de théologie biblique (très réformée, excuse-moi) pour clore ce chapitre ?
Le mariage monogame appartient à l'ordre voulu par Dieu (Ge 2:18 et 24). Comme tout est marqué par l'état général du péché, le mariage connait aussi toutes sortes d'altérations et de perversions: la débauche, la prostitution, l'adultère, l'impudicité, les inconduite, le viol, le libertinage etc.) Tout cela ne change rien au fait que le mariage estvoulu deDieu et l'image de l'alliance de Dieu avec son peuple ou du Christ avec la Communauté (ou Eglise). IL a donc besoin de la grâce de Dieu pour subsister et progresser.
Les composantes bibliques du mariage sont de l'ordre de trois:
1) ""Voici, celle qui est ma chair de ma chair et os de mes os" cf. Genèse. C'est l'attestation même de l'amour réciproque des conjoints.
2) L'homme quitte sont père et sa mère pours'attacher à sa femme". C'est la manifestation publique de leur attachement l'un à l'autre ET attestation qu'ils forment un nouveau foyer".
3) "ILs deviendront une seule chair". C'est l'expression deleur engagement mutule et de tous les aspects de leur vie, conséquemment àleur vocation d'époux. Elle souligne certes l'union physique (privilège des gens mariés) et la réalité nouvelle qui en résulte socialement, civiquement, ecclésialement.

J'ai dis ce qu'il en était de remariage ,ce qui est souvent le casde personnes âgées. La responsabilité du pasteur consiste à rappeler les engagements pris lors du mariage qui se déroule toujours à la Mairie ou à la Maison Communale.

Salut... en espérant avoir été si pas moins décevant, plus fouillé ?
Ciao

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