Les "restants" du catholiscisme

[petit scarabé]

Je ne connaissais pas "wicca". . .
Avec internet, c'est aussi "magique" pour savoir en un clin d'oeil . . .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wicca

Je n'ai pas d'objections à priorie, pour le "new-âge" non plus, mais c'est bien aussi de pouvoir garder son esprit critique et ce qui est le plus critiqué dans le new âge, c'est souvent l'aspect commercial, où les gens se font avoir avec l'attirance que nous avons pour le "merveilleux" et l'art de la publicité commerciale est très doué pour "illusionner" et vendre du vent . . .

Je ne peux pas critiquer "wicca", je n'en connais que ce qui se dit sur ce site . . .Et ce qui s'en dit ne me choque pas du tout, pourquoi pas . . .
Dans le bouddhisme que je pratiquais, il y a aussi des aspects qui remontent très loin dans le passé, avant le bouddha historique, un brin de chamanisme qui remonte à la préhistoire lorsque l'homme avait encore sa sensibilité pour sentir et percevoir l'invisible et ses secrets, la nature et ses entités ainsi que d'autres plans d'existence, tout un pan de la réalité que nous ne voyons plus aujourd'hui sinon au cinéma, dans la mythologie ou dans les légendes . . .

[Leviathan]

Mais est-ce bien la Wicca sa religion, c'est bien la question que je me pose, vu l'endroit ou ce terme est placé ?
Et puis, si c'est la Wicca, pourquoi avoir choisi de mettre "incroyant/athée" dans son profil ?

[Ponce-Pilate]

Pour en revenire au débat initiale: oui la religion est encore ancré dans notre suboconscient. Oui, même les athées ont des reflexes qui ont pour source le religieux. Ma question: en quoi est ce mal?


Vous considérer que la religion c'est "tout mal"? Que c'est l'opium du peuple? Que ce n'est rien d'autre que pouvoir sous un autre nom pour un marketting plus efficace?

He bien moi je vous conseille de prendre le meilleur et de laisser le moins bon. Et parmis le moins bon il y a effectivement ce manichaeïsme à la mord moi le noeud très aggacant et dans lequel vous nagez allègrement en apné!

[patlek]

Si on considère les religions comme des créations humaines, avec des réflexions d' humains, doit on tout rejeter?

Les "tu ne tueras point" le "tu ne voleras point", en deviennent ils non acceptables de leurs origines "religieuses"?

Les religions, justement par leurs origines humaines, on peut a mon sens accepter des parties, et en rejeter d' autres, faire le tri dedans.

Sinon, c' est sur qu'il y a "des restes", c' est la culture.

[Leviathan]

Si on considère les enseignements religieux comme des paroles humaines, non divines, et donc non-parfaites, alors oui l'on peut prendre parmi des religions ce qui nous semble bien, on peut s'aider de leur enseignement pour se construire, sans se limiter à une religion, sans prendre à pied de la lettre les textes, comme on le ferait avec un texte de philosophie.

[Mereck]

Si on considère les religions comme des créations humaines, avec des réflexions d' humains, doit on tout rejeter?

Les "tu ne tueras point" le "tu ne voleras point", en deviennent ils non acceptables de leurs origines "religieuses"?

Les religions, justement par leurs origines humaines, on peut a mon sens accepter des parties, et en rejeter d' autres, faire le tri dedans.

Sinon, c' est sur qu'il y a "des restes", c' est la culture.

Le problème, vois-tu, c'est que par leur essence même de "religion", il est interdit de ne prendre qu'une partie pour virer le reste !

Que l'on tire ce qui en est utile, c'est une chose, mais après, pour ce débarrasser de ce qui est nocif dans les religions (notamment la vision manichéenne, perpétuellement dualiste et sectaire), il faut tout simplement se débarrasser de la religion.

Garder la religion pour ne garder une partie de celle-ci revient à garder sa tête tout en la plaçant sous une lame de guillotine, lame faites de tous les travers et horreurs que peut contenir une religion.

[billbaroud]

Effectivement, faire le tri dans un texte de philosophie, de morale etc etc d'origine humaine est possible, mais faire le tri dans un texte divin ne l'est pas.

A partir de la, il semblerait que seul un non croyant puisse en etre capable (la religion n'atteint son plein potentiel que chez les athees hahahahahaha - vive les paradoxes)

[petit scarabé]

Garder la religion pour ne garder une partie de celle-ci revient à garder sa tête tout en la plaçant sous une lame de guillotine, lame faites de tous les travers et horreurs que peut contenir une religion.

la religion suppose un groupe, contrairement à la foi purement individuelle, et se distingue de la superstition, qui se résume à invoquer des causes surnaturelles pour expliquer des phénomènes naturels ; si les religions incorporent bien souvent des éléments qui procèdent de la superstition, on ne saurait les réduire à cela.

La religion, c'est la société elle-même en train de s'auto-légitimer et de s'auto-adorer.

Personnellement, je ne vois pas comment une société peut exister sans « religion », on a vu ce que cela donne avec les essais de sociétés communistes athée, ça fini par « imploser », une illusion aussi mortelle et invivable qu’une théocratie déshumanisée par le pouvoir du théocrate ou de la classe théocratique dominante. Un « communisme » que je trouve intéressant c’était la société inuite des esquimaux,( ah, tient, on se retrouve au Canada . . .) tout en commun . . .Pour moi, c’est ça le communisme, mais même là, on ne peux pas dire que le « religieux » était absent . . .Le chamanisme justement y était très présent avec ses cultes et rites donnant un sens à la vie aussi bien à l’individu qu’au groupe social dans son inter-action avec son environnement, la nature, le cosmos et l’invisible, l’inconnaissable . . .
L’homme ne pourra jamais à mon avis se passer du « religieux », mais religieux ou pas, ce qui est évident est d’évoluer dans le bon sens, en combattant ce qui obstrue à l’émancipation de l’homme; l’oppression, l’obscurantisme, la peur, l’ignorance, en gros la souffrance, la maladie, la vieillesse, la mort et j’en passe . . .Y’a pas de quoi s’ennuyer . . .

[Mereck]

la religion suppose un groupe, contrairement à la foi purement individuelle, et se distingue de la superstition, qui se résume à invoquer des causes surnaturelles pour expliquer des phénomènes naturels ; si les religions incorporent bien souvent des éléments qui procèdent de la superstition, on ne saurait les réduire à cela.

On parle bien des religions, pas du déisme.

Et si elle suppose un groupe, elle impose une législation, des règles, obligations, interdits - souvent plus qu'irrationnelles - fixes, immuables.
Qui plus est, ces dogmes et législations sont appréciés par un groupe de base seulement et sont imposés aux autres qui n'en veulent pas. Qui plus est, la religion stoppe toute progression sociale.

Personnellement, je ne vois pas comment une société peut exister sans « religion », on a vu ce que cela donne avec les essais de sociétés communistes athée, ça fini par « imploser », une illusion aussi mortelle et invivable qu’une théocratie déshumanisée par le pouvoir du théocrate ou de la classe théocratique dominante. Un « communisme » que je trouve intéressant c’était la société inuite des esquimaux,( ah, tient, on se retrouve au Canada . . .) tout en commun . . .Pour moi, c’est ça le communisme, mais même là, on ne peux pas dire que le « religieux » était absent . . .Le chamanisme justement y était très présent avec ses cultes et rites donnant un sens à la vie aussi bien à l’individu qu’au groupe social dans son inter-action avec son environnement, la nature, le cosmos et l’invisible, l’inconnaissable . . .
L’homme ne pourra jamais à mon avis se passer du « religieux », mais religieux ou pas, ce qui est évident est d’évoluer dans le bon sens, en combattant ce qui obstrue à l’émancipation de l’homme; l’oppression, l’obscurantisme, la peur, l’ignorance, en gros la souffrance, la maladie, la vieillesse, la mort et j’en passe . . .Y’a pas de quoi s’ennuyer . . .

Je pense que tu n'as pas saisi une chose avec le communisme : il s'est mué en culte de personnalité et dictature (plus ou moins consciente pour la population).
Sur ce point, on peut dire qu'il s'est rapproché d'une sorte de religion : parole parfaite et indiscutable de celui qui proclame ses lois.

Je suis d'avis que c'est ce genre de rapprochement qui a provoqué l'échec que l'on a pu observé.

Qui plus est, le communisme n'est pas un "système athée" : l'athéisme n'y a pas été la cause d'un quelconque dogme, les athées n'étaient pas les seuls à y vivre. Les religions (et encore, pas toute) étaient visées car elles encourageaient des rassemblements pouvant être à l'origine d'une opposition aux dictateur en place.
Mais on retrouve ce principe dans toutes les dictatures, mêmes religieuses.
Encore une fois, rien à voir avec l'athéisme.

Sinon, tu dis toi-même qu'une société doit évoluer - je suis d'accord sur ce point. Mais, dans le même temps, tu sembles dire que la religion est nécessaire, ne trouves-tu pas ça paradoxal ?

quant à l'obscurantisme, désolé, mais c'est un point qui fait partie intégrante des religions. Tout simplement parce que, partant du fait qu'une religion doit être prise dans sa totalité, il devient impossible de ne plus respecter ses dogmes. C'est là que se trouve l'obscurantisme.

Tu vas me dire "oui mais il y a plein de modérés". C'est vrai, il y a pleins de modérés, mais s'agit-il vraiment de foi absolue ?
Peut-on dire qu'ils sont adeptes d'une religion alors qu'ils n'en prennent qu'une partie ?

N'essayent-ils pas - inconsciemment - plutôt de donner une meilleure consistance/justification à ce qu'ils pensent être meilleure pour l'être humain en accordant ne qualité divine à la partie qu'il juge utile ?


Comme je dis toujours : un théiste modéré est un déiste qui s'ignore.

[Libremax]

Vous parlez de ce qui vous semble bon ou mauvais "dans une religion", comme s'il s'agissait, pour les modérés, les athées, ou autres, d'"extraire" ce qui serait bon et de rejeter ce qui serait mauvais, afin de garantir un progrès social et moral.
Du coup les "modérés" deviendraient des "demi-croyants".

J'ai bien peur que vous ne parliez de ce que vous ignorez.

La religion se vit et s'interprête de manières diverses. Prétendre que l'obscurantisme, par exemple "fait partie" de la religion n'a pas de sens.
Ni de dire que la religion "impose" ses lois.

Elle n'impose que ce que les fidèles veulent bien se donner; vous faites systématiquement l'impasse, dans vos propos, sur le sujet central de la religion, celui, en définitive, pour qui, et par qui la religion vit : l'assemblée de fidèles.

[Mereck]

Vous parlez de ce qui vous semble bon ou mauvais "dans une religion", comme s'il s'agissait, pour les modérés, les athées, ou autres, d'"extraire" ce qui serait bon et de rejeter ce qui serait mauvais, afin de garantir un progrès social et moral.
Du coup les "modérés" deviendraient des "demi-croyants".

J'ai bien peur que vous ne parliez de ce que vous ignorez.

La religion se vit et s'interprête de manières diverses. Prétendre que l'obscurantisme, par exemple "fait partie" de la religion n'a pas de sens.
Ni de dire que la religion "impose" ses lois.

Elle n'impose que ce que les fidèles veulent bien se donner; vous faites systématiquement l'impasse, dans vos propos, sur le sujet central de la religion, celui, en définitive, pour qui, et par qui la religion vit : l'assemblée de fidèles.

Une religion se base sur elle-même, pas sur ses fidèles. Une majorité modérée ne représentera que sa majorité, pas sa religion.

Le but d'une religion (en tout cas les trois monothéismes) est d'imposer une règne théocratique (en cercle restreint ou non, cela est accessoire). Elles sont composées en partie d'obligations à suivre, d'interdits à ne pas commettre.
En effet, un système autre que théocratique permet une évolution et donc la disparition de ces règles. Un système non-théocratique est donc contraire à l'essence de la religion.

Sur base de ce principe, un modéré ne souhaitant/n'appliquant qu'une partie de sa religion n'est pas un "bon adepte".

[petit scarabé]

Sinon, tu dis toi-même qu'une société doit évoluer - je suis d'accord sur ce point. Mais, dans le même temps, tu sembles dire que la religion est nécessaire, ne trouves-tu pas ça paradoxal ?

Je n’ai pas la science infuse, ne suis pas non plus omniscient comme un bouddha ( je ne parle pas de Dieu omniscient puisque comme l’athée je ne croit pas à cela) et par la même je ne sais pas si une société doit évoluer, simplement je constate qu’elle évolue jusqu’à un apogée pour disparaître comme les civilisations du passé.
La même chose pour la religion ou le religieux, je ne dis pas vraiment qu’elle soit nécessaire, simplement elle me paraît indissociable d’une vie sociale, je constate aussi c’est tout . . .D’ailleurs sur ce terrain, ça bouge pas mal en ce moment aussi.

quant à l'obscurantisme, désolé, mais c'est un point qui fait partie intégrante des religions. Tout simplement parce que, partant du fait qu'une religion doit être prise dans sa totalité, il devient impossible de ne plus respecter ses dogmes. C'est là que se trouve l'obscurantisme.

Si l’obscurantisme fait partie intégrante des religions, c’est un fait , mais c’est peut-être aussi un peu vite dit que hors religion ou ce qui s’oppose au religieux n’a pas aussi pour caractéristique d’être obscurantiste.
C’est simplement un fait que je constate aussi que l’homo sapiens vit dans l’obscurité qu’il se revendique religieux ou non . . .
Au sujet des dogmes, y’en a pas normalement dans le bouddhisme , pour la bonne raison que le dogme consiste à fixer quelque chose, une vérité comme un repère ( l’être humain a besoin de repères, le néant et l’obscurité ne lui est pas supportable . . .) mais y’a rien de fixe, c’est aussi un fait, alors s’attacher ou s’appuyer sur quelque chose qui n’est pas fixe dans le temps, c’est très périlleux, au final on se casse la gueule . . .Je suis d’accord avec toi les dogmes reposent sur l’obscurantisme, notre peur du noir . . .

Y’a un enseignement d‘un maître « zen » très explicite la dessus qui dit;
« Maitres, sûtras et toutes traces laissées par la tradition sont comme un paravent posé au bord du précipice, l’ignorer serait tout aussi fou que de s’appuyer dessus ».

Le problème, c’est comment foutre les dogmes en l’air sans être anéantis par l’obscurité qui la cache . . .Je suis d’accord avec toi sur le « communisme » , mais c’est vrai que « communisme d’état » est peut-être plus explicite que le communisme des inuits dont je faisais allusion.
Mais y’a pas que le communisme bolchevique qui a voulu se débarrasser du religieux qui le dérangeait, juste après la révolution française, c’était pas mal aussi . . .Mais ça va dans le sens que je disais, si l’on supprime le « religieux en place » y’a un manque, ça marche pas, alors on met autre chose à la place, Le « dieu Raison » par exemple ou l’Etre suprême naturel ou tout ce qu’on veut, l’être humain a beaucoup d’imagination pour toujours trouver quelque chose de plus ou moins génial . . .

J’aimerais connaître ce que propose l’athéisme pour émerger de l’obscurité?
Y’a l’esprit ou l’époque des lumières, mais nous ne sommes déjà plus dans cette époque, y’a rien de fixe n’est-ce pas, pas de dogmatisme philosophique, scientifique n’est-ce pas?
Ça me rappelle un philosophe Grec, je sais plus lequel, qui se promenait en plein jour avec une lanterne allumée à la main dans les rue de la ville.
- Qu’est-ce que vous faites avec cette lanterne en plein jour lui demandait-on?
- Je cherche la lumière répondait-il.

[Libremax]

Une religion se base sur elle-même, pas sur ses fidèles. Une majorité modérée ne représentera que sa majorité, pas sa religion.

Chèr Mereck,
vous faites des assertions sur la religion qui se veulent objectives, mais vous ne disposez pas de tous les éléments pour les faire.
Avant tout, une religion naît au milieu de croyants, réduits en nombre, qui définissent, si l'on peut dire, une idée de Dieu, avant de la transmettre.
Originellement, les religions sont donc "basées" sur ses fidèles.

Une religion sans fidèle n'en est plus une. Ce sont eux qui la transmettent, disais-je, ce sont eux qui en font mémoire, qui l'adoptent, l'interprêtent, la réinterprêtent au fil des siècles, écrivent, ré-écrivent ses textes de référence (ainsi en va-t-il pour la Bible, par exemple). ce sont eux qui élisent leur clergé, d'une manière ou d'une autre, qui décidentt au final de le respecter ou de le déposer, voire de s'en séparer (c'est ce qui s'est passé avec la Réforme, autre exemple).

Culturellement, dogmatiquement, et rituellement, une religion se base donc sur ses fidèles.

Le but d'une religion (en tout cas les trois monothéismes) est d'imposer une règne théocratique (en cercle restreint ou non, cela est accessoire). Elles sont composées en partie d'obligations à suivre, d'interdits à ne pas commettre.

voici encore un point de vue tout à fait digne de considération mais dénué de la moindre connaissance profonde de ce qu'est la vie religieuse.
Le but de la religion n'est pas d'imposer des lois. C'est réducteur et inexact. Le but des religions est d'annoncer à la multitude un accomplissement de la personne humaine dans ses dimensions terrestres, cosmiques, et mystiques par une relation au divin.
Le rapport avec les règles de vie, que la discipline spirituelle implique, peut changer totalement d'une religion à une autre, d'une époque à une autre, d'un mouvement interne à chacune de ces religions à un autre.

En effet, un système autre que théocratique permet une évolution et donc la disparition de ces règles. Un système non-théocratique est donc contraire à l'essence de la religion.

Les systèmes théocratiques évoluent et ont toujours évolué. C'est dans l'air du temps de considérer que les religions sont immuables, mais ce n'est pas la vérité. Le(s) chrétien(s) d'aujourd'hui ne vivent pas de la même manière que ceux du XIXe siècle, du Moyen-Age ni que les "premiers chrétiens".
Ces "règles théocratiques" que vous fustigez , s'il s'agit des règles morales, sont en général les bases de notre société. Je ne vois pas en quoi un système non-théocratique irait à l'encontre de "règles" liées uniquement, par ailleurs, à la vie spirituelle privée ou communautaire. C'est ce qu'on appelle la laïcité, non?

Sur base de ce principe, un modéré ne souhaitant/n'appliquant qu'une partie de sa religion n'est pas un "bon adepte".

Parce que vous vous faites du "modéré" une image de quelqu'un qui ferait son tri parmi les préceptes ou les fameuses "règles", et donc, sa petite religion tronquée.
Mais vous vous trompez une fois de plus parce que pour vous la religion ne saurait être qu'extrêmiste, littérale et "jusqu'au boutiste".
Un modéré est quelqu'un qui interprête les textes et les lois de manière à poursuivre la rencontre, l'accueil et le dialogue avec les personnes et les groupes qui ne partagent pas sa religion. Cela n'induit pas un pur "rejet" d'une partie de la religion, mais un regard plus profond, plus humain et plus fécond que le "pied de la lettre" que vous, vous semblez privilégier.

[petit scarabé]

Sinon, tu dis toi-même qu'une société doit évoluer - je suis d'accord sur ce point. Mais, dans le même temps, tu sembles dire que la religion est nécessaire, ne trouves-tu pas ça paradoxal ?

Je n’ai pas dis que la religion soit nécessaire, j’ai dit « je ne vois pas comment une société peut exister sans « religion ». . .
Cela me semble indissociable au fonctionnement d’un groupe ou d’une société.

C’est simplement un constat, je ne suis pas non plus un « théiste modéré » ou un déiste, en disant cela, je ne crois pas dans un être suprême . . .
Pour ce qui est du communisme, je suis d’accord avec toi, c’est bien pour ça que je parlais « d’essais », c’était du « communisme d’état » avec une dérive dictatoriale ( culte de la personnalité) et totalitaire, le communisme athée je n’y croit pas parce que nous ne sommes pas des fourmis, et le communisme inuit avait sa culture religieuse chamanique . . .

Et si elle suppose un groupe, elle impose une législation, des règles, obligations, interdits - souvent plus qu'irrationnelles - fixes, immuables.
Qui plus est, ces dogmes et législations sont appréciés par un groupe de base seulement et sont imposés aux autres qui n'en veulent pas. Qui plus est, la religion stoppe toute progression sociale.

Là pour moi, il ne s’agit pas fondamentalement de la religion qui stoppe toute progression sociale puisque que sans « culture religieuse » tout s’écroule, c’est ce qui se passe après une révolution où en fin de cycle d’une société ou d’une civilisation qui est arrivé à son apogée avant de disparaître . . .
Mais une fois disparu, y’a toujours autre chose qui apparaît et toujours avec un contenu religieux . . .Même la révolution française a été dans l’impasse avec ça, comme y’avait un « manque » pendant un certain temps, on a changé le calendrier et « inventé » un être suprême naturel . . .Puis on a aussi « déifié » la raison, Raison-dieu . . .Fallait y penser, j’me marre . . .
Les "irrationnaux" n'avaient plus qu'à s'applatir devant Raison-dieu
Y’a rien à faire dés qu’il y a le « vide religieux » faut le remplir . . .Par quoi? Du religieux . . .

Par contre, où je suis d’accord, c’est au sujet des « dogmes » qui stoppent toute progression sociale . . .Mais les dogmes, c’est pas particulier à la religion, le bouddhisme est sans dogmes par exemple, et les dogmes n’existent pas seulement dans la religion, le dogmatisme scientifique, philosophique par exemple, ça existe aussi . . .
Le dogme est le besoin que nous avons de fixer quelque chose, une vérité pour avoir des repères, nous ne supportons pas le vide, le néant, mais ça ne tient pas, y’a rien de fixe . . .
Les dogmes sont comme un paravent posé au bord du précipice, l’ignorer serait tout aussi fou que de s’appuyer dessus . . .
Alors, moi je peux trouver l’athéisme très sympathique lorsqu’il combat l’obscurantisme religieux, l’irrationnel et les dogmes idiots mais pour que ce soit vraiment sympa ou raisonnable (qui rime avec raison) il faudrait que cela soit aussi assez lumineux ou clair ( qui rime avec le non-obscurantisme) .
Et ça je ne vois pas toujours, c’est même souvent assez sombre . . .
Cela me rappelle un philosophe Grec qui se baladait en plein jour avec une lanterne allumée dans la main dans les rues de la ville.
Et lorsqu’on lui demandait ce qu’il fait avec sa lanterne, il répondait;
Je cherche de la lumière . . .

[xcheshirecat]

Mais est-ce bien la Wicca sa religion, c'est bien la question que je me pose, vu l'endroit ou ce terme est placé ?
Et puis, si c'est la Wicca, pourquoi avoir choisi de mettre "incroyant/athée" dans son profil ?

Parce que la «wicca» dont parle wiképédia n'est pas la seule.

Y'a quatre grand mouvement païen

- 1 déesse
- 1 déesse et un dieu
- plusieurs dieux
- Pas de dieux

Celles qui comprennent des dieux, ce sont plutôt des représentation de forces naturelles.

J'fais partie du dernier...