Jésus souffrant dans l'Hadès?

[le glébeux]

Bonjour !

Actes des Apôtres
chapitre 2:
LSG :
22 Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes
22 qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;
23 cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies.
24 Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.

Chouraqui :
22. Hommes d’Israël, entendez ces paroles ! Iéshoua‘ le Nazoréen, l’homme manifesté par Elohîms auprès de vous, par des pouvoirs, des prodiges et des signes
22. qu’Elohîms a faits par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;
23. lui-même livré selon le dessein déterminé d’Elohîms en sa prescience, par les mains des sans-tora vous l’avez attaché et fait périr.
24. Mais Elohîms l’a relevé; il a délié pour lui les douleurs de la mort, parce qu’il n’était pas possible qu’il soit dominé par elle.

odin
parent de 3601; TDNT - 9:667,1353; n f
1) la souffrance de l'enfantement, la peine d'un accouchement,
l'angoisse d'une naissance
2) l'angoisse intolérable, dans la pensée des calamités qui précéderont
la venue du Messie

Comment Louis Segond peut-il traduire par "lien" le mot douleur ? (et je ne cite même pas la traduction Jerusalem, qui est encore pire)

Pourquoi ne pas imaginer que Jésus ai souffert en Hardès, comme tout le monde, avant d'être ressucité par le Père?

Pourquoi les traducteurs ont-t-ils préféré falsifier consciemment le sens de la Bible, pourquoi ont ils choisi le mensonge plutôt que la vérité?

[Didier]

"En Actes 2:24, l'apôtre Pierre expliqua que Jésus avait été ' délié des douleurs de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il continue d'être retenu par elle '. Le mot grec (ôdin) traduit ici par " douleurs " est utilisé ailleurs à propos des douleurs de l'accouchement (1Th 5:3), mais il peut aussi désigner le travail pénible, la douleur, le malheur ou les angoisses au sens large (Mt 24:8 ). D'autre part, les traducteurs de la Septante choisirent ce terme pour traduire le mot hébreu hèvèl dans des textes où il veut manifestement dire " corde ". (2S 22:6 ; Ps 18:4, 5.) Un mot hébreu de la même famille signifie " douleurs de l'accouchement " ; c'est pourquoi certains commentateurs et lexicographes ont émis l'idée que le mot grec (ôdin) employé par Luc en Actes 2:24 avait lui aussi ce double sens, tout au moins dans le grec hellénistique de l'époque apostolique. C'est la raison pour laquelle quelques versions rendent cette partie du verset par " liens de la mort ". (Md ; NC [espagnol] ; Od ; Sg.) Dans de nombreux textes, le danger de la mort est présenté comme un piège tendu à celui qu'elle menace (Pr 13:14 ; 14:27) avec des cordes qui l'encerclent afin de l'entraîner dans " les angoisses du shéol ". (Ps 116:3.) Bien que d'autres textes, déjà examinés, montrent que les morts ne sont pas conscients et que, de toute évidence, Jésus n'a pas connu de souffrances proprement dites une fois mort, la mort est néanmoins présentée comme une expérience amère et angoissante (1S 15:32 ; Ps 55:4 ; Ec 7:26), et ce, non seulement par la douleur qui la précède habituellement (Ps 73:4, 5), mais aussi par la perte de toute activité et de toute liberté due à son étreinte paralysante. C'est peut-être dans ce sens que la résurrection de Jésus le ' délia ' des " douleurs de la mort ", le délivra de son étreinte angoissante." - Etude perspicace, vol. 2, p. 350.

Pour d'autres précisions concernant la condition des morts sans l'Hadès, ou schéol, consulter les pages suivantes:

http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm (français)

http://www.biblicalperspectives.com/boo ... tion/4.htm (anglais)

Bien cordialement,

Didier

[le glébeux]

Bien que d'autres textes, déjà examinés, montrent que les morts ne sont pas conscients

Et l'histoire de Lazare et du riche ?

[Didier]

Comme cela est expliqué sur mon site, "le récit de Luc 16:19-31 est-il littéral ou n'est-il qu'une illustration? Dans une note en bas de page, la Bible de Jérusalem reconnaît qu'il s'agit d'une "histoire-parabole, sans aucune attache historique". Si l'on prenait ce récit au pied de la lettre, il faudrait conclure que ceux qui jouissent de la faveur divine vont tous dans le sein d'un seul homme, Abraham; qu'un peu d'eau sur le bout d'un doigt ne s'évapore pas dans le feu de l'Hadès; qu'une simple goutte d'eau soulage les souffrances de quelqu'un qui s'y trouve. Cela vous semble-t-il raisonnable? Si ces paroles étaient littérales, elles seraient en contradiction avec d'autres parties de la Bible. Or, si les Écritures se contredisaient ainsi, une personne sincère en ferait-elle le fondement de sa foi? En fait, la Parole de Dieu ne se contredit pas.

Que signifie cette parabole? L'"homme riche" représentait les Pharisiens. (Voir Lc 16 verset 14.) Le mendiant, Lazare, symbolisait le commun peuple, autrement dit les Juifs que méprisaient les Pharisiens, mais qui se sont repentis et sont devenus disciples de Jésus. (Voir Luc 18:11; Jean 7:49; Matthieu 21:31, 32.) Leur mort aussi est une image; elle marque un changement de condition à la suite duquel ceux qui étaient méprisés reçoivent une position de faveur devant Dieu, tandis que Dieu rejette ceux qui semblaient approuvés; ces derniers sont tourmentés par les messages de jugement transmis par ceux qu'ils méprisaient. - Actes 5:33; 7:54."

Dans le chapitre "l'état des morts" de son livre Immortality or Resurrection, Samuele Bacchiocchi écrit:

"Les problèmes d'une interprétation littérale: Ceux qui interprètent la parabole comme une représentation littérale de l'état de ceux qui sont sauvés et ceux qui ne le sont pas après la mort, sont confrontés à des problèmes insurmontables. Si la narration est une description actuelle de l'état intermédiaire, elle devrait être exacte dans les faits, et logique dans les détails. Mais si la parabole est figurative, alors seule la vérité morale nous concerne. Une interprétation littérale du récit s'effondre sous le poids de ses propres absurdités et contradictions, comme cela devient apparent à l'examen. (...) Une interprétation littérale de la parabole contredit certaines vérités bibliques fondamentales. Si le récit est littéral, alors Lazare reçut sa récompense et l'homme riche sa punition, immédiatement après la mort et avant le jour du jugement. Mais la Bible enseigne clairement que les récompenses et les châtiments (...) auront lieu au jour de la venue de Christ ....(Matt. 25:31-32) ... (Rév. 22:12) ...(2 Tim. 4:8). Une interprétation littérale de la parabole contredit également le témoignage uniforme de l'Ancien et du Nouveau Testaments selon lesquels les morts, aussi bien justes qu'injustes, sont couchés silencieux et inconscients dans la mort jusqu'au jour de la résurrection (Eccl. 9:5-6; Job 14:12-15,20,21; Ps. 6:5; 115:17). Une interprétation littérale contredit encore l'usage régulier du [terme] 'hades' dans le Nouveau Testament pour désigner la tombe ou le domaine des morts, et non un lieu de châtiment. Nous avons trouvé que dans 10 de ses 11 occurrences, 'hades' est explicitement relié à la mort et à la tombe.".

Puis, Bacchiocchi conclut en proposant une explication sur l'usage du mot 'hades' dans cette parabole.

- Voir également:

The Rich Man and Lazarus, d' E. W. Bullinger.

Enfin, A Greek English Lexicon(Liddel et Scott) donne à l'expression 'ôdines thanatou' rencontrée en 2 Samuel 22:6 et Psaume 18:5, dans la Septante, le sens de "liens de la mort", puis renvoie le lecteur à Actes 2:24 où une expression similaire est employée.

Bien cordialement,

Didier

[le glébeux]

i l'on prenait ce récit au pied de la lettre, il faudrait conclure que ceux qui jouissent de la faveur divine vont tous dans le sein d'un seul homme, Abraham; qu'un peu d'eau sur le bout d'un doigt ne s'évapore pas dans le feu de l'Hadès;

oui, enfin, c'est pas la peine de raisonner faussement. tu sais très bien que pour décrire des choses que nous ne connaissont pas, il faut utiliser des images.. Il faudrait inventer des mots, pour parler correctement des choses célestes :)

Si ces paroles étaient littérales, elles seraient en contradiction avec d'autres parties de la Bible.

ce serait pas la première fois. Il y a (presque ;) plus de contradictions dans la Bible que de faits qui concordent.

L'"homme riche" représentait les Pharisiens.

Tout le chapitre 16 parle de la relation à l'argent, et notamment au verset 14 : "Les pharisiens, qui étaient avares, écoutaient aussi tout cela, et ils se moquaient de lui." .

C'est effectivement à eux que s'adressait premièrement l'histoire de Lazare!

Que signifie cette parabole?

et les miettes de pain? c'est l'image de quoi selon toi?

ça pourrait signifier que l'enseignement religieux était peu donné, or c'est historiquement faux !

Leur mort aussi est une image; elle marque un changement de condition à la suite duquel ceux qui étaient méprisés reçoivent une position de faveur devant Dieu, tandis que Dieu rejette ceux qui semblaient approuvés; ces derniers sont tourmentés par les messages de jugement transmis par ceux qu'ils méprisaient.

et quelle est la signification des anges ?
que signifie la présence d'Abraham ?
et que signifie le sein d'Abraham?

et l'abîme infranchissable ? signifierait-il qu'aucun pharisien puisse passer du côté de Jésus??

Luc 16 :
30 Et Lazare dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
31 Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

que siginife la résurrection dans ce cas ? La résurrection n'avait pas encore eu lieu ! pourquoi utiliserait-il cet élément dans une parabole !!

c'est bien évidemment une phrase prophétique de Jésus à prendre au premier degré !!

[Didier]

Si tu souhaites de plus amples explications à cette parabole, je te recommande la lecture du livre Tout finit-il avec cette vie? p. 97-109, ainsi que La Tour de Garde du 15 juin 1951, p. 180-188.

Si tu souhaites consulter ces articles, fais-le moi savoir en privé, et je te les enverrai.

Cordialement,

Didier

[Pasteur Patrick]

Salut,

je pense que ce serait plus utile de lire un vrai spécialiste comme les écrits de Joachim Jérémias (Les Paraboles de Jésus) plutôt qu'une Tour de Garde, Didier. Mais je sais que tu ne seras pasd'accord avec moi
Ceci étant, je ien 'accordpour dire que letexte de Lazare et leJeune homme ned écrit pas l'après mort., en effet.
salut

[Eliaqim]

Et toi Pasteur dit moi comment est tu plus qualifier a critiquer une tour de garde qui cite les plus grand personnages du monde? Pasteur!

[Pasteur Patrick]

Salut Eliqim,
1) je parlais à Didier.
2) Le sujet n'est pas "moi" ou "mes prétentions". Je n'ai aucune qualité et ne revendique rien. Ce qui est exactement le contraire de la Tour de Garde et des meneurs de l'organisation qui a pour Nom: la Société des Témoins de Jéhovah, laquelle a des prétentions mondialistes sur le plan de la morale et de l'organisation du monde et qui donne des réponses définitives de manière autoritaire n'appelant aucune critique.
Ciao

[Didier]

je pense que ce serait plus utile de lire un vrai spécialiste comme les écrits de Joachim Jérémias (Les Paraboles de Jésus) plutôt qu'une Tour de Garde, Didier. Mais je sais que tu ne seras pasd'accord avec moi

En effet, Patrick, je ne suis pas d'accord avec toi.

As-tu lu l'article dont je cite la référence ? (La Tour de Garde du 15 juin 1951, p. 180-188)? Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que cet article a moins de valeur que ce que l'on pourrait lire sous la plume d'un "vrai spécialiste"? D'ailleurs, qu'est-ce qu' "un vrai spécialiste" en la matière? N'est-ce pas celui qui cherche à expliquer en tenant compte soigneusement du contexte littéraire, culturel, et religieux dans lequel le passage en question doit se lire?

Et bien, vois-tu, c'est ce que s'efforcent de faire les auteurs des articles publiés dans La Tour de Garde, même s'il leur arrive parfois de commettre des erreurs.

Je n'ai aucune qualité et ne revendique rien. Ce qui est exactement le contraire de la Tour de Garde et des meneurs de l'organisation qui a pour Nom: la Société des Témoins de Jéhovah, laquelle a des prétentions mondialistes sur le plan de la morale et de l'organisation du monde et qui donne des réponses définitives de manière autoritaire n'appelant aucune critique.

Que veux-tu dire par "prétentions mondialistes sur le plan de la morale et de l'organisation du monde "?

Les Témoins de Jéhovah ne veulent pas changer le monde, car ils savent pertinemment que la seule solution aux maux de l'humanité n'appartient pas à ce monde, mais à Dieu et à son Royaume messianique (Daniel 2:44).

La "Société des Témoins de Jéhovah" ne donne pas de "réponses définitives de manière autoritaire n'appelant aucune critique". Quand elle reconnaît que son point de vue est erroné, elle est disposée à le rectifier.
Elle ne rejette pas non plus la critique objective. Les rubriques "Questions des lecteurs" et "Nos lecteurs nous écrivent", publiées régulièrement dans les magazines La Tour de Garde et Réveillez-vous, traduisent toute l'attention et l'intérêt que manifestent les rédacteurs de ces publications à l'égard de leurs lecteurs, disposés à rectifier leurs erreurs quand cela est nécessaire.

Bien cordialement,

Didier

[Pasteur Patrick]

Salut;

si tu crois tout ce que tu viens d'exposer, tant mieux pour toi. C'est la preuve que la Société de TJ* fonctionne à merveille. Mais ne t'inquiète pas, je respecte tes convictions même si je ne les approuve pas du tout et les combats. J'espère que tu as saisis la différence entre combattre des idées et respecter celui qui les défend, et s'attaquer à des personnes en tant que telles, ce dont je ne me permettrais pas.
Je sais, par avance, que sur certains points je te rejoindrai, et sur d'autres pas du tout.
Commencer à parler de la validité de tel article de telle numéro de la Tour de Garde, cela s'appelle "noyer le poisson" et s'égarer. Excuse-moi,cela ne m'intéresse que très moyennement.

Un spécialiste biblique est reconnu par un environnement scientifique et pas uniquement par "ses pairs".
Jérémias en est un dont la notoriété est incontestable.
Tandis que la Tour de Garde est "trop orientée" et les analyses sont exposées de manière antiscientifique et anonyme. Tu parles toi-même des "auteurs" sans en citer un seul. Je t'oppose un homme: Jérémias... qui estconnu et dont les livres font autorité pour leur sérieux. Chacun de ses livres peut être consulté en bibliothèque théologique ou s'acheter encore aujourd'hui. Les références de la Société des TJ* sont indiquées quand cela va dans le sens de la doctrine (à charge), mais jamais à décharge. Les signataires ne s'exposent jamais car on ne les connait jamais.
Ceci est une critique procédurale (et non subtantielle!) que je trouve inacceptable et peu scientifique. Mais tu peux penser autrement si cela te convient et te satisfait. Moi, je me méfie toujours des anonymes et des pseudonymes dans ces cas-là.

Pourle reste,c'est une question d'opinion et de méthode de travail !
Ciao