Les "restants" du catholiscisme

[Leviathan]

Ah, ok !
Dans ce cas je ne suis pas trop d'accord sur le fait de prétendre qu'il s'agisse d'une religion antérieure aux monothéismes. Qu'elle soit inspirée des religions antiques et païennes (terme péjoratif) je veux bien, qu'elle soit ses religions, non, c'est une réadaptation accomplie au XX ème sciècle.

[Falenn]

Culturellement, dogmatiquement, et rituellement, une religion se base donc sur ses fidèles.

Remplace "fidèles" par "adeptes" et tu seras en plein pléonasme.
Bien sûr que toute opinion (religieuse, politique, morale, etc ...), ne tombant pas du ciel (n'est-ce pas), n'est que le fruit de la pensée humaine.
Une pensée qui fait des émules devient un courant.
Ce courant n'est (heureusement) pas figé, mais soumis à d'autres courants (d'autres pensées qui ont leurs émules). Et ainsi naissent et meurent les croyances.

Connaissez-vous les mèmes ?

[Mereck]

(bon, mes réponses sont très liées, je ne réponds donc pas point par point)

Chèr Mereck,
vous faites des assertions sur la religion qui se veulent objectives, mais vous ne disposez pas de tous les éléments pour les faire.
Avant tout, une religion naît au milieu de croyants, réduits en nombre, qui définissent, si l'on peut dire, une idée de Dieu, avant de la transmettre.
Originellement, les religions sont donc "basées" sur ses fidèles.

Une religion sans fidèle n'en est plus une. Ce sont eux qui la transmettent, disais-je, ce sont eux qui en font mémoire, qui l'adoptent, l'interprêtent, la réinterprêtent au fil des siècles, écrivent, ré-écrivent ses textes de référence (ainsi en va-t-il pour la Bible, par exemple). ce sont eux qui élisent leur clergé, d'une manière ou d'une autre, qui décidentt au final de le respecter ou de le déposer, voire de s'en séparer (c'est ce qui s'est passé avec la Réforme, autre exemple).

Culturellement, dogmatiquement, et rituellement, une religion se base donc sur ses fidèles.
voici encore un point de vue tout à fait digne de considération mais dénué de la moindre connaissance profonde de ce qu'est la vie religieuse.
Le but de la religion n'est pas d'imposer des lois. C'est réducteur et inexact. Le but des religions est d'annoncer à la multitude un accomplissement de la personne humaine dans ses dimensions terrestres, cosmiques, et mystiques par une relation au divin.
Le rapport avec les règles de vie, que la discipline spirituelle implique, peut changer totalement d'une religion à une autre, d'une époque à une autre, d'un mouvement interne à chacune de ces religions à un autre.

Les systèmes théocratiques évoluent et ont toujours évolué. C'est dans l'air du temps de considérer que les religions sont immuables, mais ce n'est pas la vérité. Le(s) chrétien(s) d'aujourd'hui ne vivent pas de la même manière que ceux du XIXe siècle, du Moyen-Age ni que les "premiers chrétiens".
Ces "règles théocratiques" que vous fustigez , s'il s'agit des règles morales, sont en général les bases de notre société. Je ne vois pas en quoi un système non-théocratique irait à l'encontre de "règles" liées uniquement, par ailleurs, à la vie spirituelle privée ou communautaire. C'est ce qu'on appelle la laïcité, non?
Parce que vous vous faites du "modéré" une image de quelqu'un qui ferait son tri parmi les préceptes ou les fameuses "règles", et donc, sa petite religion tronquée.
Mais vous vous trompez une fois de plus parce que pour vous la religion ne saurait être qu'extrêmiste, littérale et "jusqu'au boutiste".
Un modéré est quelqu'un qui interprête les textes et les lois de manière à poursuivre la rencontre, l'accueil et le dialogue avec les personnes et les groupes qui ne partagent pas sa religion. Cela n'induit pas un pur "rejet" d'une partie de la religion, mais un regard plus profond, plus humain et plus fécond que le "pied de la lettre" que vous, vous semblez privilégier.

Non, pas d'accord du tout !

Une religion se basent sur ses fondateurs !!! Pas sur ses fidèles !!!

Le fondateurs peuvent être des fidèles, mais pas l'inverse !
C'est le fondateur (ou dieu par l'intermédiaire d'un prophète - pour le croyant) qui crée, dogmatise l'esprit, l'idéologie, les règles, obligation, interdits.

La question que tu dois te poser est "est-ce le fidèle qui fait la religion ou bien la religion qui fait le fidèle ?".

Une religion est donc faites par ses fondateurs. Ensuite, il faut réfléchir un peu plus loin.

Venant d'un "dieu", il est interdit de ne prendre qu'une partie des dogmes !
En effet, par logique théiste, une religion est parole divine et est donc parfaite et l'obéissance doit être absolue.

Ne prendre, n'appliquer qu'une partie de la religion reviendrait donc à ne pas apprécier une partie de celle-ci (même inconsciemment), à la contester ou à ne choisir que ce qu'on veut bien..

C'est là que se trouve l'incohérence : comment ne pas accepter une partie
d'une religion que l'on trouve parfaite ?

C'est pour cette raison que les modérés ne sont pas représentants d'une religion (même s'ils peuvent en composer une majorité).



A noter que s'il y a des courants pacifistes et guerriers dans une religion, il faut voir les plus fondamentalistes pour voir lesquelles ceux qui représentent le mieux la religion en question.

Et si les deux sont possibles, on tombe sur un paradoxe !!!
Mais là, où se trouve l'origine du problème ? Une religion permettant un courant violent parmi ne serait-ce qu'une partie de ces fidèles n'est-elle pas aussi responsable de ce qui a été fait ?


Et même sans le fondamentalisme, je suis d'avis que la moindre partie pouvant être interprétée de façon violente, néfaste devrait déjà suffire à la volonté de bannir une religion.




Comme je l'ai dit, une religion est sensée être parfaite, si elle devait évoluer, ceci serait clairement indiqué dans ses dogmes. Mais rien de tout cela.
De ce fait, elle empêche l'évolution et n'a donc pas pour but d'évoluer !

Je ne suis pas d'accord avec toi quant au fait que la religion évoluent !
Ce sont ses "représentants" (hiérarchie) et ses fidèles qui évoluent. La religion, elle, reste immuable !

[Libremax]

Il y a dans vos propos, à mon sens, une erreur de taille:

En effet, par logique théiste, une religion est parole divine et est donc parfaite et l'obéissance doit être absolue.

Sans y regarder de près, cela semble juste parce que, comme vous le dites, c'est "logique".
Mais il faut s'entendre sur ce qu'est la religion.
Dans vos mots, il s'agirait de l'énoncé de règles et d'idées qui émanerait directement du divin, qui serait censé être applicable sans, effectivement, avoir la possibilité de revenir dessus. Si non, on se fait sa propre religion, on devient hérétique, on considère que Dieu s'est mal exprimé et c'est évidemment un blasphème.

Mais c'est un regard très extérieur à la religion et , pardonnez-moi, un regard un peu naïf. Si la religion était ça, je suis sûr et certain, Mereck, qu'il y aurait bien moins de souci avec les religions dans le monde.

La religion, c'est le lien entre l'Homme et Dieu. Et pour l'établir, effectivement, il y a des "dogmes" et des "lois" qui sont établis, afin de définir l'idée de Dieu et faire respecter son autorité. Jusqu'ici, je vous suis. Mais vous oubliez que les idées, même les idées fondatrices, font l'objet de diverses compréhension. Les textes parlent d'une réalité qui dépassent -en tout cas tentent de dépasser- tellement les contingences humaines, qu'inévitablement, les implications de cette réalité dans le quotidien font débat, toujours, et en tous lieux.

En d'autres mots, la religion est aussi l'effort humain de comprendre cette parole de Dieu. Et c'est pourquoi elle évolue.
Prenons l'exemple de la religion chrétienne, si vous le voulez bien. Vous savez bien que dès sa naissance, les mouvances ont été nombreuses, et ça n'a pas cessé. combien de schismes, de réforme, ce contre-réforme.

Qu'étaient les conciles, si non l'expression de faire évoluer la religion? Et je pense bien sûr à ceux qui ont défini tel ou tel dogme, tel la Trinité.
Alors bien sûr, vous me direz, avec raison, que ces dogmes nés des conciles étaient tout d'abord l'oeuvre des pontifes, et non des fidèles [c'est vrai mais le clergé est le porte-parole de l'Homme devant Dieu], et d'autre part, qu'ils n'en constituent pas moins, pour les chrétiens concernés, une oeuvre de l'Esprit-Saint, c'est à dire Dieu. Cela est vrai, mais il n'empêche que dans ce cas comme dans les autres, la religion n'est pas considérée à priori comme parfaite.

Pour le religieux, c'est Dieu qui est parfait. Ce qui vient de Dieu l'est aussi, c'est logique, mais voilà : la religion est le point de contact entre Dieu et les Hommes. On y trouve donc l'apport des Hommes, et c'est ici qu'on peut parler d'imperfection.

La religion est aussi l'effort humain de comprendre Dieu, disais-je, et c'est pourquoi elle peut varier. "condamner" les modérer au regard d'une religion "parfaite" (vous ne les condamnez pas, je sais bien), n'a de sens que si les personnes dont vous parlez effectuent mentalement un tri parmi les préceptes de leur religion, selon des critères tout à fait personnels, en rejetant par principe ce qui ne les intéresse pas.

Mais ce ne sont pas ce que j'entendais par "modérés". Les "modérés" peuvent aussi être des personnes qui interprêtent le Coran ou la Bible différemment des fondamentalistes. Au même titre que certains l'interprêtent comme des messages kabbalistiques, ou des mythes spirituels, ou encore comme un mystère intouchable.

[mickael__keul]

mais p... ne vous laissez pas faire, surtout ne vous défendez pas !! l'islam est un plagiat des evangiles, c'est la religion la plus sectaire qui soit !

[Ponce-Pilate]

mais p... ne vous laissez pas faire, surtout ne vous défendez pas !! l'islam est un plagiat des evangiles, c'est la religion la plus sectaire qui soit !

C'est pas un plagiat des évangiles alors...

[billbaroud]

En meme temps Libremax, meme si je comprend ton idee (pas mauvaise d'ailleurs), Que fais-tu du Coran?

Apres tout, Mahomet l'a suffisament gueule sur tous les toits : c'est Allah qui me l'a dicte, c'est la parole d'allah, mot pour mot.
Dans ce cas, tu ne peux pas parler d'effort humain de comprendre dieu, vu que dans ce cas, dieu a ete tres clair.

Et dans une moindre mesure, c'est le meme truc avec Jesus. Sauf que Jesus parlait par parabole (quel farceur), du coup effectivement, il y a toujours la possibilite pour l'homme de tout foirer apres.

[Mereck]

On notera qu'avec 3 essais, ça se plante toujours !

Pas très divin comme taux de réussite

[Wooden Ali]

Comme d'habitude, il suffit de parler religions pour faire apparaitre un nœud inextricable de contradictions.
De dire que les textes sacrés doivent être interprétés en fonction du monde où nous vivons parait sensé et raisonnable. Cela pose cependant, amha, un problème fondamental au croyant d'une religion révélée. Admettre la nécessité d'une interprétation c'est affirmer qu'il existe des critères d'interprétation à la fois non contenus dans la Révélation et supérieurs à eux ! Il s'agit d'une contradiction qui va bien au delà d'un tri entre ce qui convient ou ne convient pas. Ces critères personnels, par essence culturels, donc variables, font que l'idée que j'ai de Dieu sera à coup sûr différente de celle de mon voisin. Les religions deviennent parfaitement superflues, voire nuisibles . Comment prier, communier comme ils disent, a coté de quelqu'un dont les critères d'interprétation le conduisent à admettre ce que mes propres critères rejettent avec force (cas de l'avortement, par exemple).
Le mot religion devient donc synonyme d'une gigantesque hypocrisie où le "faire semblant" devient la condition sine qua non de son existence.

Le paradoxe c'est que cette vision, toute remplie de contradictions qu'elle soit, (elle vaporise l'idée de religion) est beaucoup plus acceptable car, personnelle, elle est dépourvue d'ambitions politiques et moins absurde que la vision littéraliste des textes dits sacrés.
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[Libremax]

Apres tout, Mahomet l'a suffisament gueule sur tous les toits : c'est Allah qui me l'a dicte, c'est la parole d'allah, mot pour mot.
Dans ce cas, tu ne peux pas parler d'effort humain de comprendre dieu, vu que dans ce cas, dieu a ete tres clair.

...Mais ce n'est pas vrai : vous savez bien qu'il y a plusieurs mouvements musulmans, vous savez qu'il y a, effectivement, des modérés et des "islamistes", des littéralistes et des théologiens musulmans qui introduisent sans difficulté l'Islam dans la civilisation d'aujourd'hui.
Dieu a été clair? Tous les musulmans diront que oui, mais la preuve est que tout le monde ne l'a pas compris-et ne le comprend pas- de la même manière.

Et dans une moindre mesure, c'est le meme truc avec Jesus. Sauf que Jesus parlait par parabole (quel farceur), du coup effectivement, il y a toujours la possibilite pour l'homme de tout foirer apres.

Précisément. Et il n'y a pas que les paraboles qui posent problème. Il y a ce qui s'est passé après lui : constitution de l'Eglise, dogmes chrétiens, etc.
Il y a les textes eux-mêmes. Jésus dépasse les Evangiles : ceux-ci ont été écrits par d'autres personnes que lui, et la question de la légitimité de ces textes est posée, elle aussi : quid de l'évangile de Thomas, par exemple?

Il y a une différence fondamentale entre Islam et christianisme, à ce propos: c'est l'idée d'Incarnation. C'est l'idée que Dieu n'est pas seulement Dieu. Il est Homme aussi, et en cela, les problèmes d'interprétation liés à notre condition humaine sont assumés par Dieu. Un seul commandement demeure, et il n'est pas compliqué à comprendre, il constitue la nature même de l'être humain: aimez vous. Point.

[Libremax]

De dire que les textes sacrés doivent être interprétés en fonction du monde où nous vivons parait sensé et raisonnable. Cela pose cependant, amha, un problème fondamental au croyant d'une religion révélée. Admettre la nécessité d'une interprétation c'est affirmer qu'il existe des critères d'interprétation à la fois non contenus dans la Révélation et supérieurs à eux ! Il s'agit d'une contradiction qui va bien au delà d'un tri entre ce qui convient ou ne convient pas. Ces critères personnels, par essence culturels, donc variables, font que l'idée que j'ai de Dieu sera à coup sûr différente de celle de mon voisin. Les religions deviennent parfaitement superflues, voire nuisibles .

C'est une fine remarque.
Elle est émise toutefois dans une conception absolument unilatérale de la transcendance. C'est à dire qu'elle reprend l'idée selon laquelle Dieu serait, finalement, totalement étranger à la conscience humaine, sans aucune relation à l'être humain en dehors que ce qui aurait été donné un jour à entendre par un/des prophète(s) sous forme de lois et de dogmes.
Selon cette idée, Dieu qui s'auto-suffit à Lui-même, aurait un jour révélé Sa volonté aux hommes par l'intermédiaire de textes, textes qui répondraient à tout. Puis, il laisserait les Hommes se soumettre à cette volonté.
Je carricature probablement les propos de Wooden Ali.
Néanmoins il demeure cette idée d'un dieu dont l'absolutisme n'aurait aucun point de contact avec la condition humaine autre que ce qui aurait été donné à lire ou à entendre à travers le corpus scripturaire.

D'où effectivement la question : si on interprête de différentes manières ces textes, c'est qu'ils sont sujets aux contingences humaines, à la "culture", finalement. Il y a donc des critères d'interprétation non donnés par la Révélation, et nécessairement "supérieurs" à celle-ci, puisqu'elle en fait l'objet.

A tout cela, il manque une donnée absolument essentielle à la fois pour dépasser ce problème (qui pourrait effectivement en être un), et à la fois pour comprendre la vie religieuse en général.
La Révélation ne s'opère pas qu'à travers les Ecritures. Elle se fait avant tout dans le vécu. Si dans la vie de tous les jours, à travers les évènements de leur vie ou de leur époque, à travers leur prière, leur méditation, à travers leur joie et leur peine, les croyants ne découvrent pas leur dieu, à quoi bon croire?
Pour le croyant, Dieu n'est pas forcément un génie perché dans le cosmos, mais un père/une mère soucieux de ses enfants, et qui veut les réunir autour de Lui. Les contingences humaines ne sont pas grâves, au contraire : c'est aux Hommes que la Parole de Dieu a été adressée et il ne lui est pas demandé, à priori, de l'entendre en tant qu'autre.
L'important n'est pas de découvrir la vérité absolue, mais de s'engager sur le chemin.

Vous évoquiez une question intéressante: l'avortement. Ben oui. Les livres sacrés n'en parlent pas. Au Vatican (...) , il a fallu inventer des mots latins pour parler de la pilule et de la bombe nucléaire.
La Révélation n'est pas finie. Et elle se fait pour chacun de nous.

[petit scarabé]

aimez vous. Point.

Je pense que c’est le « point » important . . .
Dans le bouddhisme, on dit; mille moines, mille religions . . .

Il faudrait déjà savoir de quoi on parle, qu’est-ce qu’une religion?

On dit volontiers que le mot français religion vient du mot latin re-ligare, "re-joindre" ou "re-lier", compris généralement comme indiquant la relation de l'humain au divin, mais aussi des humains les uns aux autres. Cet étymon est proposé par Lactance, mais il s’agit d’une signification tardive. Une autre voie est indiquée par Augustin d'Hippone, qui suggère l'étymologie archaïque suivante : relegere, "relire, reprendre", par opposition à neglegentia, "négligence". Chez Cicéron (De natura deorum, II, 10) on trouve religio, "scrupule", qui évoque le respect et la crainte face aux forces surnaturelles et le souci d’être scrupuleux dans l'observation des rites.
En Chine et au Japon, le mot religion est la combinaison de deux sinogrammes :
宗 shû (japonais) ou zōng (chinois), désignant à l'origine le temple (宀, le toit, la maison) d'où vient l'esprit (示, monition, influence spirituelle), et par extension un groupe uni par le culte des mêmes ancêtres,
教 kyô (japonais) ou jiào (chinois), signifiant "enseignement", "école"

Le « aimez vous » demande « comment » et implique le besoin de relation correcte avec l’autre ( l’inconnu), les autres, le monde, et l’inconnaissable ( le divin) . . .

J’ai dit qu’une société ne peut se passer du religieux, mais en fait j’ai aussi quelques doutes, l’état chinois par exemple est bien un état athée , plus que communiste d’ailleurs puisqu’il s’ouvre au capitalisme . . .
On dénonce bien sûr à cet état le non respect des droits de l’homme, pas de démocratie véritable, libre expression baillonnée etc . . .En résumé, on accuse son inhumanité . . .
Mais ce qui est curieux, c’est qu’on retrouve cette même inhumanité à ce qui est l’exacte opposé d’un état athée, cet à dire un état religieux fondamentaliste avec ses lois dogmatiques implacables inhumaines . . .
Alors je sais pas . . .

[Wooden Ali]

Libremax a écrit :

La Révélation ne s'opère pas qu'à travers les Ecritures. Elle se fait avant tout dans le vécu. Si dans la vie de tous les jours, à travers les évènements de leur vie ou de leur époque, à travers leur prière, leur méditation, à travers leur joie et leur peine, les croyants ne découvrent pas leur dieu, à quoi bon croire?

Encore plus de problèmes, Libremax !
Si la Révélation se fait surtout au niveau du vécu, comment la connaitras-tu si ce n'est qu'à travers ton jugement, tes a-priori et tes préjugés (je suppose que tu en as, comme tout le monde...) ? On retrouve alors un problème analogue à celui de l'interprétation.
le vécu de chacun peut le conduire, s'il le désire, à s'améliorer, à mieux comprendre le monde qui l'entoure. Cela s'appelle l'expérience. Rien de divin là-dedans ! Ce n'est pas qu'une partie de plaisir, qu'on soit croyant ou non.
Tu as l'air d'avoir besoin d'un soutien pour ce difficile parcours. Tu l'appelles Dieu. Tu compares Dieu à un père ce qui est équivalent à faire de nous des enfants. Ce n'est pas notre nature de l'être indéfiniment.
Je n'imagine pas, pour ma part, qu'on puisse désirer le rester si ce n'est pour retrouver le confort douillet d'être dépendant, une nostalgie de l'irresponsabilité. Je sais bien que le désir du père est un ressort psychologique qui se retrouve hélas dans tous les domaines, mais enfin... devenons adulte !
Si ce n'est cette différence dont j'ai du mal à évaluer l'importance, ton attitude dans la vie ne doit pas être très éloignée de celle d'un athée, débarrassée de dogmes et basant son amélioration sur son vécu. Penses-tu que ta vie serais très différente si tu n'avais pas besoin de cette béquille psychologique que tu appelles Dieu ?

[billbaroud]

J’ai dit qu’une société ne peut se passer du religieux, mais en fait j’ai aussi quelques doutes, l’état chinois par exemple est bien un état athée , plus que communiste d’ailleurs puisqu’il s’ouvre au capitalisme . . .
On dénonce bien sûr à cet état le non respect des droits de l’homme, pas de démocratie véritable, libre expression baillonnée etc . . .En résumé, on accuse son inhumanité . . .
Mais ce qui est curieux, c’est qu’on retrouve cette même inhumanité à ce qui est l’exacte opposé d’un état athée, cet à dire un état religieux fondamentaliste avec ses lois dogmatiques implacables inhumaines . . .
Alors je sais pas . . .

1) La Chine n'est pas plus communiste que les Etats-Unis. Elle n'en conserve que l'image. Mais dans les faits, c'est fini.

2) La Chine n'est pas vraiment un pays athee. C'est juste un pays qui ne reconnait pas de religions. Apres cela ne veux pas dire que c'est une societe sans religions. Il y a beaucoup de religieux en Chine. Mais leur seul pouvoir est spirituel. Pour ce qui est des domaines politiques, economiques, de la justice etc etc, les autorites religieuses ont juste le droit de la fermer. Et entre nous, c'est tres bien comme ca.

Et moi, je crois que l'homme peut tres bien se passer de religions.

[petit scarabé]

La Chine n'est pas vraiment un pays athee

Le pouvoir chinois, c’est à dire les instances dirigeantes qui orientent le pays chinois dans tous ses aspects, lois, idéologie, organisation et fonctionnement sociale, culture etc . . .C’est à dire tout ce qui englobe le pays chinois exclu tout pouvoir ou instance religieuse dans ce pays, ou comme tu dis « C'est juste un pays qui ne reconnaît pas de religions », c’est dans ce sens que le dis que la chine est vraiment un pays athée.
Donc d’après moi, dire « Après cela ne veux pas dire que c'est une societe sans religions. » est faux. . .
Par contre dire qu’il y a beaucoup de religieux en Chine, c’est un fait mais ils n’ont aucun pouvoir et donc sont exclu, séparé de ce qui appartient au pays chinois ou comme tu dis leur seul pouvoir est spirituel, « ils ont juste le droit de la fermer » . . .
C’est dans ce sens aussi que dire que « la chine n’est pas vraiment un pays athée » est faux aussi puisque tout ce qui n’est pas athée dans le pays chinois y est exclu . . .
Après cela dire que c’est très bien comme cela est une opinion comme une autre, mais pour être clair « La chine est un pays athée » . . .
Ensuite dire « je crois que l'homme peut très bien se passer de religions. » est aussi une opinion comme une autre » mais ça reste une opinion et l’intérêt d’un débat, c’est le débat d’opinion et non de faire comme ce que fait celui qui a l’opinion contraire, c’est à dire par exemple «  la vérité c’est Dieu ou je ne sais quel autre truc » et le  débat est clos, point, vous fermez votre gueule, vous avez tord, point . . .
Ce « fermez votre gueule » vous avez tord est curieusement ce qui caractérise ces deux « opposés », l’état athée radical et l’état religieux radical . . .
C’est là où je voulais en venir . . .
Comment dépasser cette contradiction sans fermer sa gueule ou se casser la gueule dans un débat d’opinions?