Le vrai visage du Dalai Lama

[billbaroud]

Non, ca ne ressemble pas du tout a de la propagande chinoise. Cette derniere arbore un style tres different, bien plus subtil que cette crittique sommaire.

Cela dit, je trouve tout cela tres amusant. Que cela soit d'un cote ou de l'autre, vous me semblez tous tres manicheens. Entre Gaetan qui affirme que le lamaisme est une grosse conn...rie et les autres qui clament que le lamaisme c'est merveilleux et parfait.

Ne vous leurrez pas, La bouddhocratie tibetaine etait quand meme tres differente du systeme paisible et heureux que l'on peut voir dans "7 ans au Tibet". Il y a d'ailleurs au moins un point ou Gaetan a raison, c'est sur la place des femmes. La condition des femmes etait peu enviable. Ajoutez l'esclavage a cela et on a deja un portrait un peu moins folichon du Tibet lamaiste.

C'est interessant d'ecouter les tibetains qui sont partis avant l'arrivee chinoise. C'est egalement interessant de discuter avec des tibetains qui sont restes au Tibet. On a un discours quelque peu different.

Rien n'est tout noir ou tout blanc et, a ce titre, je suis aussi mefiant face au bouddhisme que je le suis face aux autres religions.

[Mereck]

Non, ca ne ressemble pas du tout a de la propagande chinoise. Cette derniere arbore un style tres different, bien plus subtil que cette crittique sommaire.

Cela dit, je trouve tout cela tres amusant. Que cela soit d'un cote ou de l'autre, vous me semblez tous tres manicheens. Entre Gaetan qui affirme que le lamaisme est une grosse conn...rie et les autres qui clament que le lamaisme c'est merveilleux et parfait.

Ne vous leurrez pas, La bouddhocratie tibetaine etait quand meme tres differente du systeme paisible et heureux que l'on peut voir dans "7 ans au Tibet". Il y a d'ailleurs au moins un point ou Gaetan a raison, c'est sur la place des femmes. La condition des femmes etait peu enviable. Ajoutez l'esclavage a cela et on a deja un portrait un peu moins folichon du Tibet lamaiste.

C'est interessant d'ecouter les tibetains qui sont partis avant l'arrivee chinoise. C'est egalement interessant de discuter avec des tibetains qui sont restes au Tibet. On a un discours quelque peu different.

Rien n'est tout noir ou tout blanc et, a ce titre, je suis aussi mefiant face au bouddhisme que je le suis face aux autres religions.

Je plussoie.


J'ajouterais que c'est le côté "zenitude" qui est toujours observé, mais part ça, qui y connaît vraiment quelque chose ?

J'avais déjà entendu de sacrées choses sur la femme dans le boudhisme, je me souviens m'être dit que ce n'était guère réjouissant. (ça fait très longtemps)

De plus, son succès actuelle vient de son côté exotique, la non-connaissance de ce qu'il prescrit ou proscrit, le côté pitié qu'inspire le mini tibet face au géant chinois (et birman aussi maintenant), etc...

Bref, pas d'opinion véritablement construite.

[Alisdair]

Peut-on avoir l'avis de bouddhistes sur la place de la femme dans cette "croyance" ?
J'imagine déjà que l'ex-tibet féodal et la corée zen, n'envisagent pas forcément sa place de la même manière... Histoire de ne pas se cantonner aux accusations de ces messieurs.

[Mereck]

Peut-on avoir l'avis de bouddhistes sur la place de la femme dans cette "croyance" ?
J'imagine déjà que l'ex-tibet féodal et la corée zen, n'envisagent pas forcément sa place de la même manière... Histoire de ne pas se cantonner aux accusations de ces messieurs.

Je ne sais pas ce qu'en pense billbaroud, mais je ne suis pas d'accord avec le terme "accusation".
Que je sache, on a pas marqué un quelconque soutien ou accord avec le message d'ouverture de sujet. On ne l'a pas approuvé non plus.


On dit juste "faudrait peut-être éviter de voir le bouddhisme comme la religion parfaite". Et ce parce que, au final, on (même ses nouveaux adhérents - pour les raisons que j'ai évoquées plus haut) n'y connaît pas grand-chose et que certains points sont sujets à polémiques (sans rapport avec la propagande chinoise).

(aux points expliquant une adhésion irrationnel, j'ajouterais aussi le dégoût des monothéismes classique, le fait que ça puisse être vu comme une philosophie et pas une religion, etc)

[billbaroud]

Mereck a tout a fait raison, je ne souhaitais pas du tout diaboliser le lamaisme. Je souhaitais juste rajouter un bemol et dire que la bouddhocratie tibetaine c'etait pas non plus Disneyland.

Maintenant, je ne parlais que ce cas precis. Je ne pretends pas connaitre en profondeur tous les courants bouddhistes (et dieu sait qu'il y en a). C'est pourquoi mes commentaires ne traitaient que de la place de la femme dans la societe tibetaine.

Maintenant je ne suis pas anti bouddhiste et j'ai de nombreux amis bouddhistes (surtout tibetains et thais). Je m'interesse a leur religion, mais comme je ne dis jamais amen a rien (hehe), je conserve ma mefiance.

Je vais tout de meme marquer un bon coup de gueule envers une partie des bouddhistes occidentaux. En fait je peux tout simplement pas blairer les baba vegetaliens qui confondent le bouddhisme avec le flower power et le fumage de shit. Le bouddhisme est bien different de cette espece de pseudo philosophie pour teenager en manque de spiritualite et d'herbe.
Je pense encore a ce blaireau qui me dit "je suis bouddhiste parce que faut etre zen dans la vie".
Pffffffffffffffffff, quelle tache.

Voila, j'imagine/j'espere que les bouddhistes de ce forum ne se sont pas reconnus dans ce portrait. Je souhaite simplement que l'on considere le bouddhisme pour ce qu'il est : une religion.

[Alisdair]

Ok, désolé pour mon incompréhension.

Je pensais que concernant la femme, vous avanciez que dans toute religion ou spiritualité elle était rabaissée, ou du moins qu'il n'y avait jamais égalité.

[Mereck]

Ok, désolé pour mon incompréhension.

Je pensais que concernant la femme, vous avanciez que dans toute religion ou spiritualité elle était rabaissée, ou du moins qu'il n'y avait jamais égalité.

Bah, de ce que je me souvienne, c'est aussi le cas dans le bouddhisme : as-tu déjà vu des femmes bouddhistes (équivalent aux moines) ?

[Alisdair]

Dans plusieurs courants oui.
Après, il faudrait voir au niveau de la femme laïque, elle ne bénéficie peut-être pas du même traitement.

[Mereck]

Dans plusieurs courants oui.
Après, il faudrait voir au niveau de la femme laïque, elle ne bénéficie peut-être pas du même traitement.

Sauf que la discrimination sexuelle est condamnable. Il y a tout l'attirail législatif pour ça, mais il faut encore que ce soit utilisé par les victimes - sur ce point, c'est pas encore assez le cas.

Notons que la discrimination sexuelle en Europe vient en ligne droite de son passé religieux chrétien. (mais là, c'est peut-être un autre débat)


C'est une chose que je ne comprendrai jamais dans de nombreux argumentaires : c'est le
"A fait telle mauvaise chose mais B fait la même chose".

Tout ça sans réfléchir au fait que dans le système de B, la chose en question est condamnée, dans le système de A, c'est un dogme et une chose à faire !

[Alisdair]

Bien d'accord. Pour la femme laïque evidemment que je suis d'accord avec toi pour l'arsenal juridique, maiss i en plus sa religion ne la pousse pas à se soumettre, on peut dire que rien ne la poussera à devenir une esclave.
Tant mieux.
Oui l'occident chrétien hérite de propos pauliniens que je réfute. Pour moi, ils ne sont la propriété que d'un individu et donc contestables.

[billbaroud]

Oui, effectivement je confirme. Les femmes peuvent tout a fait embrasser la foi bouddhique au meme titre que les moines. A titre informatif, c'est d'ailleurs en Chine (je dis bien en Chine et non au Tibet) que les monasteres feminins se sont le plus developpes. A titre informatif, Le bouddhisme a Taiwan compte plus de femmes que d'hommes (pour ce qui est des moines et nonnes).
Il en va de meme pour le bouddhisme japonais (dans une bien moindre mesure). Je ne connais pas suffisament l'Inde pour me prononcer.

La place de la femme en asie a toujours ete bien meilleure qu'en occident (L'ouest de la Chine abrite les quelques dernieres societes purement matriarchales). En revanche, comme pour tout, il existe des exceptions. Apres, de la a dire que c'est la faute du bouddhisme ou de la culture en general, c'est plus dificile a dire (surtout que le bouddhisme n'est pas la seule religion/philosophie dans le coin).

Maintenant, je ne crois pas qu'il faille se jeter des gadins a la gueule entre occidentaux et moyen-orientaux pour savoir qui etaient les plus gros porcs machos. Que ce soit chretiens ou musulmans, pour ce qui est de la femme, soyons honnetes et admettons qu'on a ete mechamment nuls. Reste plus qu'a redresser la barre.

[ranzen]

Le problème du texte original de ce script concerne le bouddhisme et plus particulièrement le courant tibétain, il ne concere en rien l'histoire du tibet ou les politiques qui y ont éxistées.
L'auteur ne s'est probablement jamais vraiment intéressé au bouddhisme, pour pouvoir parler des autres il faut déjà les connaitres un minimum. C'est pour cette raison qu'il est toujours important et intéressant de lire les livres (sacrés enl'occurence) d'autres cultures, le coran, la bible... même si on n'adopte pas ces croyances, ce n'est pas une raison pour les dénigrer.
Les propos cités révèlent les idées reçu sur le "tantrisme" plus particulièrement en occident. Le tantrisme n'est pas le sexe, les rites macabres ... comme certains le pensent. Il s'agit d'enseignements complexes et un débutant voire un ignorant ne peut les comprendre. C'est peut être ce qui attire les occidentaux à cette philosophie mais c'est une erreur de leur part. Par exemple, la pratique du thoumo génère une chaleur interieure permettant d'être dénudé malgré des températures extrêmes mais ce n'est pas le but du pratiquant. Celui qui s'adonne à cette pratique avec cette motivation ne mennera jamais a bien sa pratique. L'important réside dans les bases du bouddhisme et dans la motivation du pratiquant c'est à dire "atteindre l'éveil" (être libéré de ses facteurs perturbateurs) pour le bien de tous (afin de pouvoir les aider).

[ranzen]

En ce qui concerne le reste de votre conversation, il y a du vrai beaucoup. Et du pas complètement vrai (pour ne pas dire faux) un peu.
Ce sont généralement des femmes qui premettent aux hommes de devenir ce qu'ils sont, elles leurs apportent les enseignements (ex : le grand maitre Tilopa a reçu ses enseignements de femmes que l'ont nomme Dakini, d'ailleurs souvent représentées sous la forme de vieilles femmes), les femmes (Brikuti et Wenchen) de Trisong Detsen premier roi du Tbet ont permis l'implantation du bouddhisme au tibet. Si le bouddhisme était antifemmes je ne vois pas pourquoi ce serai des femmes qui auraient poussé des hommes à le devenir.
J'ai demandé un jour a mon maitre pourquoi le Bouddha n'était pas une femme et il m'as répondu qu'il aurait pu l'être sans problème mais compte tenu des coutumes de l'époque et du lieu où il est apparu, le fait de choisir d'être un homme permettait un message plus acceptable pour l'époque.
Par ailleurs de nombreuses femmes lama existe et Lama (maitre en tibétain, gourou en sanscrit) est feminin en tibétain même pour les hommes.

[billbaroud]

Si le bouddhisme était antifemmes je ne vois pas pourquoi ce serai des femmes qui auraient poussé des hommes à le devenir.

comme je l'ai dit

"C'est pourquoi mes commentaires ne traitaient que de la place de la femme dans la societe tibetaine."

je ne dis pas que le bouddhsime est anti femme.

Par ailleurs de nombreuses femmes lama existe et Lama (maitre en tibétain, gourou en sanscrit) est feminin en tibétain même pour les hommes.

Et le catholicisme a ses saintes. Cela ne veut pas dire que la condition feminine est bonne pour autant.

[ranzen]

Ca ne te conserne pas directement, c'est pour apporter des détails.
La deuxième partie concerne l'éthymologie même du mot, un peu comme si on disait une pape.
Pour ce qui est de la condition de la femme, je pense que c'est culturel, ainsi on ne peut pas parler de la condition de la femme dans le bouddhisme en général. Le Japon, la Chine, le Bouthan, le Vietnam, l'Inde... ont (en partie) des relations avec le bouddhismes, des bouddhistes y vivent, des écoles s'y sont fondées et pourtant la condition de la femme n'est pas la même. Le bouddhisme s'adapte aux cultures qu'il cotoient, si la condition de la femme au tibet avant l'arrivée du bouddhisme était comme elle est, ce n'est pas les premières choses que le bouddhisme changera. On ne peut pas dire le boudhisme.... parceque au Tibet..... Il y a quantité d'autres pays bouddhistes tous différents.
Et puis on as pas vécu dans leurs conditions, je ne pense pas qu'on peut se permettre de juger ; de se questionner oui évidemment.