une invitation a vous tous

[fred9323]

moka, si j'étais toi, si j'avais été éduqué comme tu l'as été, j'aurais sans doute été musulman, prosélyte et convaincu (en 1 mot) de ma bonne foi.
Mais, je suis né dans une société judéo-chrétienne et mes parents, pas très poussés sur la chose religieuse nous ont laissé choisir... Ma plus grande soeur est restée catholique, mon autre soeur est agnostique, et je suis athée... Ce qui caractérise un vrai athée d'un athée fainéant est le même lien qui désunit un vrai croyant d'un croyant héréditaire... Il réfléchit par lui-même, il SE pose les questions qui le travaillent, et par sa culture, son environnement, sa logique, il répondra et adoptera une façon de penser...
Quand je me suis posé les questions sur mon existence, ma place dans l'univers etc... je me suis basé sur ma vie et mon expérience en tant que scientifique pour arriver aux conclusions qui me semblaient les plus logiques... Pour moi, Dieu/Allah n'existe pas, c'est une invention humaine créée pour manipuler les foules. J'ai trouvé toutes mes réponses dans mon approche empirique de la vie...

il y a des scientifiques qui croit en Dieu

des centaines de scientifiques doute reelement de l'evolution Darwiniene , sans compter ceux qui on peur de s'exprimer pour leur réputation , voici une liste de scientifiques qui remettent en question ce concept :

http://www.reviewevolution.com/press/pr ... ntists.php


la genese est aujourd'hui defendus par une centaine voir des milliers de
scientifiques Creationistes tenant de doctorats en science et professeur d'université , et qui se prenonce clairement et completement en faveur de ce concept :


http://www.answersingenesis.org/home/ar ... efault.asp
http://www.hhes.net.nz/#list
http://icr.edu/administration/faculty.html
http://www.icr.org/research/index/research_physci/
http://www.icr.org/research/index/research_biosci/
http://www.christiananswers.net/q-eden/ ... tists.html
http://www.creationists.org/outstanding.html
http://www.creationists.org/switch.html

[Florent52]

moka, si j'étais toi, si j'avais été éduqué comme tu l'as été, j'aurais sans doute été musulman, prosélyte et convaincu (en 1 mot) de ma bonne foi.

Non. A moins d'avoir été complètement lobotomisé dans une madrassa depuis l'âge de deux ans et demi, je pense que tu as totalement tort de penser ça.
Jusqu'à preuve du contraire des gens comme moka ont été élevés en France, ils ont fréquenté l'école de la république. Ils ont eu l'occasion de se cultiver en allant dans des bibliothèques ou en lisant des journaux (au moins ça).
Ils n'ont donc guère d'excuses d'être ce qu'ils sont c'est-à-dire des gens d'une mauvaise foi assez invraisemblable, quasi systématiquement incultes, défendant les yeux fermés les pires absurdités.
Aujourd'hui je peux comprendre les gens qui ont été élevés dans cette religion et qui ne s'en désolidarisent pas ouvertement pour diverses raisons (c'est la religion de leurs parents, ils auraient le sentiment d'abandonner une communauté parfois maltraitée, etc.). Mais ces gens même s'ils restent musulmans sont intelligents, ce ne sont pas des propagandistes incultes et mentant comme des arracheurs de dents, tels qu'on peut couramment en rencontrer sur internet ou ailleurs.
Ceux-là sont à la fois coupables moralement de leur malhonnêteté intellectuelle et comptable de leur paresse qui en a fait des êtres aussi peu instruits, n'étant bons la plupart du temps qu'à répéter comme des perroquets des versets de leur livre (mal)saint ou des extraits d'auteurs qu'ils n'ont pas lu et qu'ils citent simplement dans des passages tronqués qui favorisent leur religion.
Qu'est-ce que des gens comme moka connaissent de Lamartine qu'il cite? Evidemment rien, si ce n'est uniquement ce qui peut lui servir à défendre sa cause. C'est cela la lobotomie.

[Florent52]

ce qui est admirable c'est que le message de Mahomet est le contraire de ce que tu dit , "a croire que ton ignorance est a l'image de ton athéisme" :

le vol est interdit

Comme chacun sait Mahomet et sa petite bande des 40 voleurs vivaient de razzias effectuées sur des caravanes qui se rendaient à la mecque.
En bon chef des brigands Mahomet se réservait le cinquième du butin.

les juifs sont aimé et respecté

Les juifs sont aimés et respectés sauf lorsqu'ils sont massacrés. 700 hommes juifs de l'enfant pubère au vieillard décapités en une seule journée par les compagnons assassins de Mahomet.

et le respect des femmes

Les femmes sont respectées sauf lorsque Mahomet dans le coran fait dire à Dieu que leur témoignage vaut la moitié de celui d'un homme. Sauf lorsqu'il autorise en dernier recours à les battre. Sauf lorsqu'elle sont épousées à 9 ans. Sauf lorsque Mahomet précise dans un hadith qu'elles forment la majorité des habitants de l'enfer. Etc. Et sauf bien entendu si on regarde la situation déplorable des femmes, en termes de droits, dans tous les pays musulmans.

[fred9323]

Non. A moins d'avoir été complètement lobotomisé dans une madrassa depuis l'âge de deux ans et demi, je pense que tu as totalement tort de penser ça.
Jusqu'à preuve du contraire des gens comme moka ont été élevés en France, ils ont fréquenté l'école de la république. Ils ont eu l'occasion de se cultiver en allant dans des bibliothèques ou en lisant des journaux (au moins ça).
Ils n'ont donc guère d'excuses d'être ce qu'ils sont c'est-à-dire des gens d'une mauvaise foi assez invraisemblable, quasi systématiquement incultes, défendant les yeux fermés les pires absurdités.
Aujourd'hui je peux comprendre les gens qui ont été élevés dans cette religion et qui ne s'en désolidarisent pas ouvertement pour diverses raisons (c'est la religion de leurs parents, ils auraient le sentiment d'abandonner une communauté parfois maltraitée, etc.). Mais ces gens même s'ils restent musulmans sont intelligents, ce ne sont pas des propagandistes incultes et mentant comme des arracheurs de dents, tels qu'on peut couramment en rencontrer sur internet ou ailleurs.
Ceux-là sont à la fois coupables moralement de leur malhonnêteté intellectuelle et comptable de leur paresse qui en a fait des êtres aussi peu instruits, n'étant bons la plupart du temps qu'à répéter comme des perroquets des versets de leur livre (mal)saint ou des extraits d'auteurs qu'ils n'ont pas lu et qu'ils citent simplement dans des passages tronqués qui favorisent leur religion.
Qu'est-ce que des gens comme moka connaissent de Lamartine qu'il cite? Evidemment rien, si ce n'est uniquement ce qui peut lui servir à défendre sa cause. C'est cela la lobotomie.

tu te contredit toi meme :

d'abord : "quasi systématiquement incultes"
ensuite : "Mais ces gens même s'ils restent musulmans sont intelligents"
ensuite : "ce ne sont pas des propagandistes incultes"
ensuite : "des êtres aussi peu instruits"

[fred9323]

Comme chacun sait Mahomet et sa petite bande des 40 voleurs vivaient de razzias effectuées sur des caravanes qui se rendaient à la mecque.
En bon chef des brigands Mahomet se réservait le cinquième du butin.

des caravannes de guerres pour alimenter la guerre , une razzia favorise donc la paix effectivement comme la dit Mahomet :
8.61. Et s'ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci (toi aussi) et place ta confiance en Allah, car c'est Lui l'Audient, l'Omniscient.

Les juifs sont aimés et respectés sauf lorsqu'ils sont massacrés. 700 hommes juifs de l'enfant pubère au vieillard décapités en une seule journée par les compagnons assassins de Mahomet.

sauf lorsque ces Juifs essais de tuer Mahomet en effet , l'auto défense fait des morts , ce n'est pas le but :
8.61. Et s'ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci (toi aussi) et place ta confiance en Allah, car c'est Lui l'Audient, l'Omniscient.

Les femmes sont respectées sauf lorsque Mahomet dans le coran fait dire à Dieu que leur témoignage vaut la moitié de celui d'un homme. Sauf lorsqu'il autorise en dernier recours à les battre. Sauf lorsqu'elle sont épousées à 9 ans. Sauf lorsque Mahomet précise dans un hadith qu'elles forment la majorité des habitants de l'enfer. Etc. Et sauf bien entendu si on regarde la situation déplorable des femmes, en termes de droits, dans tous les pays musulmans.

ce genre de droits :

Al-Baqara - 2.231. Et quand vous divorcez d'avec vos épouses, et que leur délai expire , alors, reprenez-les conformément à la bienséance, ou libérez-les conformément à la bienséance. Mais ne les retenez pas pour leur faire du tort : vous transgresseriez alors et quiconque agit ainsi se fait du tort à lui-même. Ne prenez pas en moquerie les versets d'Allah. Et rappelez-vous le bienfait d'Allah envers vous, ainsi que le Livre et la Sagesse qu'Il vous a fait descendre, par lesquels Il vous exhorte. Et craignez Allah, et sachez qu'Allah est Omniscient.

Al-Baqara - 2.240. Ceux d'entre vous que la mort frappe et qui laissent les épouses, doivent laisser un testament en faveur de leurs épouses pourvoyant à un an d'entretien sans les expulser de chez elles. Si ce sont elles qui partent, alors on ne vous reprochera pas ce qu'elles font de convenable pour elles-mêmes, Allah est Puissant et Sage.

Ar-Rum - 30.21. Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l'affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent.

At-Tagaboun - 64.14. ô vous qui avez cru, vous avez de vos épouses et de vos enfants un ennemi [une tentation]. Prenez-y garde donc. Mais si vous [les] excusez passez sur [leurs] fautes et [leur] pardonnez, sachez qu'Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux.

An-Nisaa - 4.19. ô les croyants ! Il ne vous est pas licite d'hériter des femmes contre leur gré. Ne les empêchez pas de se remarier dans le but de leur ravir une partie de ce que vous aviez donné, à moins qu'elles ne viennent à commettre un péché prouvé. Et comportez-vous convenablement envers elles. Si vous avez de l'aversion envers elles durant la vie commune, il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose où Allah a déposé un grand bien .

[Florent52]

tu te contredit toi meme :

d'abord : "quasi systématiquement incultes"
ensuite : "Mais ces gens même s'ils restent musulmans sont intelligents"
ensuite : "ce ne sont pas des propagandistes incultes"
ensuite : "des êtres aussi peu instruits"

Visiblement tu ne sais pas lire... Si c'était le cas tu aurais compris qu'il n'y a aucune contradiction, je ne parle pas des mêmes personnes...

[Florent52]

des caravannes de guerres pour alimenter la guerre , une razzia favorise donc la paix effectivement comme la dit Mahomet :
8.61. Et s'ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci (toi aussi) et place ta confiance en Allah, car c'est Lui l'Audient, l'Omniscient.

Mais oui il volait des caravanes pour favoriser la paix.

Vous êtes formidables vous les musulmans

sauf lorsque ces Juifs essais de tuer Mahomet en effet , l'auto défense n'a rien de scandaleux

Je sais bien que vous les musulmans vous êtes prêts à lui trouver toutes les excuses, même lorsqu'il se livre comme le pire des barbares à un massacre en règle.
C'était pour favoriser la paix évidemment

ce genre de droits :

Al-Baqara - 2.231. Et quand vous divorcez d'avec vos épouses, et que leur délai expire , alors, reprenez-les conformément à la bienséance, ou libérez-les conformément à la bienséance. Mais ne les retenez pas pour leur faire du tort : vous transgresseriez alors et quiconque agit ainsi se fait du tort à lui-même. Ne prenez pas en moquerie les versets d'Allah. Et rappelez-vous le bienfait d'Allah envers vous, ainsi que le Livre et la Sagesse qu'Il vous a fait descendre, par lesquels Il vous exhorte. Et craignez Allah, et sachez qu'Allah est Omniscient.

Al-Baqara - 2.240. Ceux d'entre vous que la mort frappe et qui laissent les épouses, doivent laisser un testament en faveur de leurs épouses pourvoyant à un an d'entretien sans les expulser de chez elles. Si ce sont elles qui partent, alors on ne vous reprochera pas ce qu'elles font de convenable pour elles-mêmes, Allah est Puissant et Sage.

Ar-Rum - 30.21. Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l'affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent.

At-Tagaboun - 64.14. ô vous qui avez cru, vous avez de vos épouses et de vos enfants un ennemi [une tentation]. Prenez-y garde donc. Mais si vous [les] excusez passez sur [leurs] fautes et [leur] pardonnez, sachez qu'Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux.

An-Nisaa - 4.19. ô les croyants ! Il ne vous est pas licite d'hériter des femmes contre leur gré. Ne les empêchez pas de se remarier dans le but de leur ravir une partie de ce que vous aviez donné, à moins qu'elles ne viennent à commettre un péché prouvé. Et comportez-vous convenablement envers elles. Si vous avez de l'aversion envers elles durant la vie commune, il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose où Allah a déposé un grand bien .

Comme tes coreligionaires tu es incapable de compter jusqu'à deux :
1) Si le coran et Mohamed n'avaient produits que des atteintes aux droits des femmes ils n'auraient jamais été suivis par des millions de gens. Donc effectivement tu trouveras des choses favorables aux femmes dans ta religion (même dans les pires sectes tu trouveras toujours au moins une parole favorable à leur égard).
2) Tous ces points positifs ne remettent pas en question mes remarques sur les points négatifs. Que tu es bien incapable de contester évidemment. C'est aussi simple que ça.

[fred9323]

Comme tes coreligionaires tu es incapable de compter jusqu'à deux :
1) Si le coran et Mohamed n'avaient produits que des atteintes aux droits des femmes ils n'auraient jamais été suivis par des millions de gens. Donc effectivement tu trouveras des choses favorables aux femmes dans ta religion (même dans les pires sectes tu trouveras toujours au moins une parole favorable à leur égard).
2) Tous ces points positifs ne remettent pas en question mes remarques sur les points négatifs. Que tu es bien incapable de contester évidemment. C'est aussi simple que ça.

merci pour l'insulte au passage : "Comme tes coreligionaires tu es incapable de compter jusqu'à deux :" (Florent51 déja banni)

tes remarques sur les points négatis ?
1) soit sa ne figure pas dans le Coran
2) soit c'est tres aténué par le coran et donc tres rare tres peu utilisé

[Florent52]

tes remarques sur les points négatis ?
1) soit sa ne figure pas dans le Coran
2) soit c'est tres aténué par le coran et donc tres rare tres peu utilisé

Le rôle inférieur de la femme au niveau du témoignage figure dans le coran. Le droit de la battre aussi. Quant au reste ça se trouve dans des hadiths considérés comme authentiques.
Bref si la religion musulmane traitait les femmes avec des droits égaux en tout à ceux des hommes ça se saurait.

[mickael__keul]

je ne sais pas comment tu fais pour continuer - a part leur montrer par A + B les ereurs de leur coran avec textes et preuves ! que veux tu faire ? Les adeptes de M. sont obtus !

[fred9323]

Le rôle inférieur de la femme au niveau du témoignage figure dans le coran. Le droit de la battre aussi. Quant au reste ça se trouve dans des hadiths considérés comme authentiques.
Bref si la religion musulmane traitait les femmes avec des droits égaux en tout à ceux des hommes ça se saurait.

les hadiths ne sont pas du Coran donc sa n'a pratiquement aucune valeur pour les croyants , le Coran est de Dieu , les hadiths ne sont pas de Dieu

la femme n'est pas inferieur , c'est l'homme qui est superieur , la femme a une bonne place et l'homme a une place encore meilleur , tres rarement battus la preuve :

Al-Baqara - 2.231. Et quand vous divorcez d'avec vos épouses, et que leur délai expire , alors, reprenez-les conformément à la bienséance, ou libérez-les conformément à la bienséance. Mais ne les retenez pas pour leur faire du tort : vous transgresseriez alors et quiconque agit ainsi se fait du tort à lui-même. Ne prenez pas en moquerie les versets d'Allah. Et rappelez-vous le bienfait d'Allah envers vous, ainsi que le Livre et la Sagesse qu'Il vous a fait descendre, par lesquels Il vous exhorte. Et craignez Allah, et sachez qu'Allah est Omniscient.

Al-Baqara - 2.240. Ceux d'entre vous que la mort frappe et qui laissent les épouses, doivent laisser un testament en faveur de leurs épouses pourvoyant à un an d'entretien sans les expulser de chez elles. Si ce sont elles qui partent, alors on ne vous reprochera pas ce qu'elles font de convenable pour elles-mêmes, Allah est Puissant et Sage.

Ar-Rum - 30.21. Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l'affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent.

At-Tagaboun - 64.14. ô vous qui avez cru, vous avez de vos épouses et de vos enfants un ennemi [une tentation]. Prenez-y garde donc. Mais si vous [les] excusez passez sur [leurs] fautes et [leur] pardonnez, sachez qu'Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux.

An-Nisaa - 4.19. ô les croyants ! Il ne vous est pas licite d'hériter des femmes contre leur gré. Ne les empêchez pas de se remarier dans le but de leur ravir une partie de ce que vous aviez donné, à moins qu'elles ne viennent à commettre un péché prouvé. Et comportez-vous convenablement envers elles. Si vous avez de l'aversion envers elles durant la vie commune, il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose où Allah a déposé un grand bien .

[Florent52]

je ne sais pas comment tu fais pour continuer - a part leur montrer par A + B les ereurs de leur coran avec textes et preuves ! que veux tu faire ? Les adeptes de M. sont obtus !

Je ne me fais pas trop d'illusions, mais disons que ce qui m'intéresse c'est de savoir ce qu'ils sont capables d'inventer, quelles pirouettes ils peuvent faire, pour essayer de justifier telle ou telle chose. Parfois c'est le mensonge pur et simple mais parfois c'est (un peu) plus subtile.

Mais évidemment, comme je l'ai dit, je les considère comme responsables de leur état. C'est-à-dire qu'ils le veulent personnellement, qu'ils s'y plaisent et qu'ils l'entretiennent pour diverses raisons, et contre ça évidemment une argumentation rationnelle n'est pas très efficace. Ce qui est intéressant c'est d'étudier les réactions, pas d'entretenir des illusions absurdes sur leurs capacités de se réformer.

[Florent52]

les hadiths ne sont pas du Coran donc sa n'a pratiquement aucune valeur pour les croyants , le Coran est de Dieu , les hadiths ne sont pas de Dieu

Tu mens ouvertement. Les hadiths ont une grande valeur pour les musulmans. Beaucoup s'y réfèrent sur tel ou tel point. Qu'ils n'aient pas la même valeur que le coran ne signifie pas du tout qu'ils n'ont "pratiquement aucune valeur pour les croyants" comme tu l'affirmes au mépris de toute vérité, surtout en ce qui concerne les hadiths majoritairement considérés comme authentiques.

la femme n'est pas inferieur , c'est l'homme qui est superieur , la femme a une bonne place et l'homme a une place encore meilleur , tres rarement battus la preuve :

C'est génial.
Pas besoin d'aller plus loin.
C'est du Coluche sans t'en rendre compte : "tous les gens sont égaux mais certains plus que d'autres".
Bravo, tu es très fort

[mickael__keul]

je puis te dire que tu n'as pas encore tout vu, moi, qui les fréquente depuis des années, ils arrivent encore a m'étonner - la mauvaise foi n'a pas de limite !

Par contre, il y a une certaine continuïté, par ex. lorsqu'ils sont coincés, changer de sujet - c'est un grand classique - ou "c'est la faute aux US, ou au sionistes", ca revient fréquemment.
Enfin, je ne vais pas te gacher le plaisir

[fred9323]

Tu mens ouvertement. Les hadiths ont une grande valeur pour les musulmans. Beaucoup s'y réfèrent sur tel ou tel point. Qu'ils n'aient pas la même valeur que le coran ne signifie pas du tout qu'ils n'ont "pratiquement aucune valeur pour les croyants" comme tu l'affirmes au mépris de toute vérité, surtout en ce qui concerne les hadiths majoritairement considérés comme authentiques.

je te cite : "Les hadiths ont une grande valeur pour les musulmans."

tu crois que des hadiths qui ne sont pas de Dieu "ont une grande valeur pour les musulmans." , c'est toi le menteur , seul le coran de Dieu a une grande valeur