Les "restants" du catholiscisme

[Ponce-Pilate]

Heu... je ne suis pas pro-chinois, loin s'en faut, mais pour ma part j'aime la laïcité. J'ai apprécié quand Christine Boutin a été hué lorsqu'elle a sortit la bible en pleine hémicycle. Je n'ai jamais considéré qu'ils huaient la bible, juste cette belle idiote qui voulait confondre religion et politique. On peut être contre l'avortement pour raison religieuse, mais au lieu de citer la bible on retrouve pourquoi la bible est contre et on explique (exercice très interressant, et contrairement a ce qu'on croit la case "Dieu" n'est pas si necessaire que ca)

Bref un pays athée, j'en veut pas. Un pays laïque par contre c'est absolument necessaire. Et pour moi un pays athée ou il y a des religieux, ca a tout les symptomes de la laïcité.

Je me demande si Jésus n'aurait pas été aux cotés de Victor Hugot lorsqu'il réclamait à cor et a cri la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat. N'oublions pas qu'il a dit "le royaume de mon père n'est pas de ce monde"

[Libremax]

Comment dépasser cette contradiction sans fermer sa gueule ou se casser la gueule dans un débat d’opinions?

Rechercher une laïcité qui ne renferme pas le religieux dans l'unique sphère du privé dénué de toute expression publique, mais accueille la diversité des religions au même titre que celle des cultures artistiques, culinaires, et culturelles sous tous ses aspects.
La paix, l'altérité; l'harmonie et la richesse.

[Leviathan]

Je me demande si Jésus n'aurait pas été aux cotés de Victor Hugot lorsqu'il réclamait à cor et a cri la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat. N'oublions pas qu'il a dit "le royaume de mon père n'est pas de ce monde"

Il me semble que la phrase, attribuée à Jesus "rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" montre bien sa volonté de séparer les sphères politiques et religieuses, sans pour autant les opposer.

[billbaroud]

Petit scarabee, je ne suis pas d'accord avec toi. Selon moi, un pays veritablement athee devrait nier l'existence de dieu et donc interdire proprement et simplement les cultes religieux.
Pour reprendre le terme exact, la Chine serait donc laique et non athee.
Quand je dis que les religions ne sont pas officiellement reconnue, c'est pour dire qu'elles n'ont pas de pouvoir de decision dans le pays, pas qu'elles n'existent pas.

Tu pensent que les religieux n'ont aucun pouvoir. Les religieux chinois ont autant de pouvoir que tout les autres chinois (c'est a dire pas forcement grand chose). Et le pouvoir vient de leur citoyennete et en aucun de leur religion.
Maintenant, en quoi les religieux sont exclus? Ils ont le droit d'exercer leur culte et d'afficher ouvertement leurs croyances. Que devraient-ils avoir de plus? C'est quoi pour toi le but d'une religion?

Maintenant, quand je te donne mes opinions, le but n'est pas "ferme ta gueule". c'est juste que j'avais pas le temps de developper. Mais si tu veux en debattre, pas de problemes. Voila, je m'etais peut etre mal exprime. Si c'est le cas j'en suis desole. J'espere que tout est maintenant clair.

[petit scarabé]

Tu pensent que les religieux n'ont aucun pouvoir. Les religieux chinois ont autant de pouvoir que tout les autres chinois (c'est a dire pas forcement grand chose). Et le pouvoir vient de leur citoyennete et en aucun de leur religion.
Maintenant, en quoi les religieux sont exclus? Ils ont le droit d'exercer leur culte et d'afficher ouvertement leurs croyances. Que devraient-ils avoir de plus? C'est quoi pour toi le but d'une religion?

Très ambiguë tout ça . . .
Dire que les religieux chinois ont autant de pouvoir que tous les autres chinois est effectivement pas grand chose du tout, pour ne pas dire rien du tout . . .C’est en tout cas, très, très discutable . . .
Dans ce sens, effectivement il peut être bon de pouvoir discerner ce qu’est un pays athée d’un pays laïque. . .
Pour prendre un exemple criant au Tibet qui fait parti officiellement de la chine, tout pouvoir religieux et reconnaissance culturelle religieuse de cette région et des personnes vivant dans cette région a été complètement anéanti ( génocide compris) , il ne reste qu’une façade artistique comme « muséum » historique de cette culture religieuse en restaurant quelques temples avec des moines qui sont là comme moines sandwichs ou réduit à l’état de guignols fokloriques pour activités touristiques . . .
Je parle du Tibet parce que c’est ce qui est le plus visible au travers des médias et de l’histoire récente, mais la même politique est appliquée en fait dans tout le pays athée chinois.
Maintenant « en quoi les religieux sont exclus »?
Il faut vraiment être complètement aveugle pour ne pas le voir . . .
Aussi dire qu’ils ont le droit d’exercer leur culte et d’afficher ouvertement leurs croyances est non seulement complètement faux mais aussi très « hypocrite » et c’est un euphémisme comme expression, puisque ceux qui osent afficher ouvertement leurs croyances sans hypocrisie sont aussitôt arrête emprisonnés , torturés ou tués . ( comme en Birmanie actuellement avec l’appui chinois).
Maintenant le débat intéressant est effectivement dans la question
«  C’est quoi pour toi le but d’une religion? » . . .
Je ne suis ni fondamentaliste, ni extrémiste religieux, ni je pense athée vu la manière dont je décris ce qui résulte de l’athéisme radical dans mes propos, d'autant plus que je reconnais tout à fait le bien fondé des idées athées face au pouvoir religieux radical lorsque celui-ci interdit la liberté d’être et de penser par soi-même . . .
Donc pour répondre à la question « quelle est le but d’une religion? »
Peut-être enseigner pour que ceux qui écoutent cet enseignement développent en eux la capacité à s’élever au dessus de tout ce qui sépare les êtres et les choses entre eux, le réaliser, et ultimement c’est je pense ce que toutes les religions appellent le paradis sous des appellations, vues ou interprétations différentes.
Mais bon, c’est extrêmement résumé et restrictif comme réponse, cela demande bien sûr quelques développements et débats sans fermer sa gueule ou se la casser . . .
Amicalement.

[Libremax]

Encore plus de problèmes, Libremax !
Si la Révélation se fait surtout au niveau du vécu, comment la connaitras-tu si ce n'est qu'à travers ton jugement, tes a-priori et tes préjugés (je suppose que tu en as, comme tout le monde...) ? On retrouve alors un problème analogue à celui de l'interprétation.

Plus de problèmes, sans nul doute. C'est bien pour cela que j'écrivais à Mereck:

Si la religion était ça, je suis sûr et certain, Mereck, qu'il y aurait bien moins de souci avec les religions dans le monde.

Lorsqu'il parlait d'une religion entendue comme seul regroupement de règles et ne "reposant que sur elle-même".
Oui, plus de problèmes, mais ...plus de richesse, et plus d'humanité. L'idée que vous vous faites de la religion est un système à sens unique, une écrasante main mise du ciel sur les vies terrestres, et évidemment, vous la rejetez. Ce en quoi vous avez raison, parce que la religion ce n'est pas ça. C'est l'expression de l'être humain dans toute sa complexité dans son désir de Dieu. Et nous, croyants, nous osons croire qu'elle est aussi l'expression de Dieu dans son désir de l'Homme.

Alors connaître la Révélation à travers nos préjugés, notre culture, pourquoi pas? C'est la connaître à travers ce que nous sommes, tout simplement. Si cette Révélation n'est pas capable de nous rejoindre personnellement, c'est à mon sens à cet endroit qu'elle est obsolète et vaine.

Tu as l'air d'avoir besoin d'un soutien pour ce difficile parcours. Tu l'appelles Dieu. Tu compares Dieu à un père ce qui est équivalent à faire de nous des enfants. Ce n'est pas notre nature de l'être indéfiniment.
Je n'imagine pas, pour ma part, qu'on puisse désirer le rester si ce n'est pour retrouver le confort douillet d'être dépendant, une nostalgie de l'irresponsabilité. Je sais bien que le désir du père est un ressort psychologique qui se retrouve hélas dans tous les domaines, mais enfin... devenons adulte !

Quant à moi je ne vois pas en quoi renier tout lien à ce qui pourrait faire penser à la paternité nous empêcherait de faire de nous des adultes, mais j'ai employé cette comparaison (notez bien que j'ai écrit "père/mère") pour l'opposer surtout à l'idée d'un dieu lointain, étranger à la destinée humaine. Plutôt que de "désir du père" comme ressort psychologique, je parlerais plus volontiers de celui d'agapè qui, il est vrai, est un peu dénigré aujourd'hui. Mais je le revendique sans ciller.

Vous voyez, vos propos sont un peu ambigus pour moi, Wooden : d'un côté vous semblez juger que parler de la religion comme relevant de la liberté et de l'expérience humaine et personnelle est problématique. D'un autre côté, vous semblez rejeter toute autorité infantilisante personnifié dans la figure du Dieu-Père...Où en sommes-nous, finalement?

Si ce n'est cette différence dont j'ai du mal à évaluer l'importance, ton attitude dans la vie ne doit pas être très éloignée de celle d'un athée, débarrassée de dogmes et basant son amélioration sur son vécu. Penses-tu que ta vie serais très différente si tu n'avais pas besoin de cette béquille psychologique que tu appelles Dieu ?

Mais vous avez vu juste, Wooden! Je n'ai, à priori, pas une attitude très différente de l'athée. Je crois que nous avons la chance de vivre dans une société humaine qui n'est pas parfaite du tout, mais qui a commencé à ériger des valeurs tout à fait remarquables et en parfait accord avec ma foi.
Quant à dire s'il ne s'agit que d'une "béquille psychologique"...
Dans la Bible, le psalmiste chantait "Dieu est mon rocher", ce qui revient à la même fonction, peut-être. Honnêtement, j'ignore bien si ma vie serait différente. Ce dont je suis sûr, c'est qu'elle se nourrit chaque jour de la joie de croire.
Je n'irais pas à la messe, je ne fréquenterais pas la paroisse, je n'aurais jamais été abonné à Fripounet (quelle perte)je n'aurais jamais fait de retraites dans des abbayes... Je chercherais sans doute avidement un sens à ce que je vois et à ce que j'éprouve et je le trouverais plus ou moins sans doute dans des passions.

[Wooden Ali]

Bonsoir Libremax,
Comme j'ai commencé à te tutoyer, je continue...
Je ne vois pas d'ambigüité dans mon propos. J'ai simplement dit que la révélation que ce soit par les textes ou le vécu soulèvent des problèmes logiques que j'estime très difficiles voire impossibles à lever. Ma réponse personnelle est l'athéisme. Si, malgré tout, tu restes attaché à l'idée de Dieu, c'est que tu as d'autres raisons de le faire (à moins bien sûr, que ces contradictions ne te gênent pas). J'ai proposé le désir du père comme une possible de ces raisons. Il y en a probablement d'autres...
Rien d'ambigu ou de contradictoire là dedans.
Si je reprends les points important de ta vision du monde, à savoir que l'Humanité est imparfaite mais perfectible, qu'on peut apporter sa contribution à son amélioration par une connaissance empathique (entre autres) de ses composants dont on peut évaluer la validité par sa propre expérience, l'athée matérialiste que je suis ne peut qu'y adhérer.
Si on est d'accord là dessus, le reste n'est qu'habillage personnel et n'a, finalement, pas beaucoup d'importance.

[Jlouisalpha]

Je me demande ce qui arriverait sur la planète terre si tout d'un coup les humains cessaient de croire en Dieu.


C'est une question que je me suis posé souvent. Il n'y a évidemment pas de réponse certaine. Tout ce que l'on peut faire c'est se baser sur les expériences réelles de l'humanité.

Conte-Sponville fait remarquer que la plus vieille et la plus ancienne des civilisations est fondamentalement athée: la Chine fonctionne depuis 5000 ans sans beaucoup plus ni beaucoup moins de barbarie que l'Occident chrétien ou que le Moyen-Orient musulman. Elle prouve a elle toute seule que la croyance en un ou des dieux n'est pas nécessaire pour faire fonctionner une société qui était et qui demeure encore majoritairement agricole et sous-éduquée. Ça ne veux pas dire que l'espace "sprituel" des chinois est vide pour autant. Le culte des ancètres continue d'y prendre une place importante et les superstitions sont nombreuses.

A l'inverse, le Rwanda est un pays dont la population a été convertie au monotheisme dans une proportion très élevée:

"The nation is some 56.5% Roman Catholic, 26% Protestant, 11.1% Adventist, and 4.6% Muslim, original beliefs 0.1%, none 1.7% (2001). Since the genocide there has been wide spread conversion to Islam and the current number of Muslims is estimated to be 14%." (wikipedia)

A considérer le génocide qui eut lieu au Rwanda en 1984, o n ne peut pas dire que le monothéisme original (98%) les ait beaucoup aidés.

http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide_au_Rwanda

[billbaroud]

Aussi dire qu’ils ont le droit d’exercer leur culte et d’afficher ouvertement leurs croyances est non seulement complètement faux mais aussi très « hypocrite » et c’est un euphémisme comme expression, puisque ceux qui osent afficher ouvertement leurs croyances sans hypocrisie sont aussitôt arrête emprisonnés , torturés ou tués . ( comme en Birmanie actuellement avec l’appui chinois).

C'est faux. Cela peut t'arriver si tu critiques le gouvernement. Mais si tu te pointes dans un temple bouddhiste, allumes tes bougies et pries, et bien il ne va pas t'arriver grand chose. Maintenant pour ce qui est de la Birmanie, c'est un autre probleme, et n'est d'ailleurs pas lie directement. Car si la Chine soutient la Birmanie pour plusieurs raisons (petrole, gaz,...), le massacre des moines est une initiative birmane.

Donc je te le dis une derniere fois, aujourd'hui, si tu es bouddhiste, tu vas au temple et tu pries, si tu es chretien, tu vas a la cathedrale et tu pries (tres belle cathedrale d'ailleurs), etc etc

Maintenant, un chinois bouddhiste et un chinois non croyant ont les memes droits et devoirs. Et je considere normal que le fait d'etre croyant ne lui donne pas plus de pouvoir. Et aujourd'hui, il n'en a pas moins non plus.

Et si tu ne me crois pas, tu es libre de venir essayer.

Maintenant je crois que le sujet derape un peu, si tu le souhaites, on peut poursuivre en mp pour eviter de saouler les autres.

[Ponce-Pilate]

Ca ne me soûle pas en ce qui me concerne, je suis ravie de découvrire cet aspect de la Chine que j'ignorais. Et sur ce point précis j'approuve entièrement les autorités chinoises.

Il est à noter que pour l'année du cochon, je n'ai pas trouvé ca "naturel" d'abandonner sa culture pour plaîre à une minorité musulmanne. Mais d'un autre coté si on considère l'Islam avec le même interêt que l'horscope fût t'il chinois, moi aussi j'aurais préféré la paix civile.

Ouvrez donc un post dédié, je ne promet pas que j'y participerais (vut le peu d'étendue de mes connaissances sur ce domaine) mais je le lirais avec attention.

[billbaroud]

Ca ne me soûle pas en ce qui me concerne, je suis ravie de découvrire cet aspect de la Chine que j'ignorais.

C'est sympa. Etant moi meme passionne par ce pays, je pourrais en parler des heures (surtout vu la complexite du sujet).
C'est pourqoui je me permet une derniere digression.

Il est à noter que pour l'année du cochon, je n'ai pas trouvé ca "naturel" d'abandonner sa culture pour plaîre à une minorité musulmanne. Mais d'un autre coté si on considère l'Islam avec le même interêt que l'horscope fût t'il chinois, moi aussi j'aurais préféré la paix civile.

J'ai du rater un chapitre. J'etais justement avec des amis chinois pour le nouvel an et par rapport aux annees precedentes, je n'ai pas noter de changements particuliers. Tu faisais reference a quoi?

[Ponce-Pilate]

J'ai entandu dire de plusieurs source que les authorités chinoise avaient fait en sorte d'éviter les référances aux cochon dans l'année éponyme. Peut être que cela ne concerne que quelques documents officiels?

[petit scarabé]

C'est faux. Cela peut t'arriver si tu critiques le gouvernement. Mais si tu te pointes dans un temple bouddhiste, allumes tes bougies et pries, et bien il ne va pas t'arriver grand chose. Maintenant pour ce qui est de la Birmanie, c'est un autre probleme, et n'est d'ailleurs pas lie directement. Car si la Chine soutient la Birmanie pour plusieurs raisons (petrole, gaz,...), le massacre des moines est une initiative birmane.

L'éthique spirituelle inclu le respect des êtres vivants, l'insensibilité, l'indifférence ou l'égocentrisme ne menant pas à ce qu'on appelle l'éveil dans le bouddhisme et par la même critiquer le gouvernement lorsque celui-ci ne respect pas celà fait parti de la pratique spirituelle aussi importante que de méditer dans un temple ou chez soi . . .
C'est en ce sens que l'état chinois athée est critiquable puisqu'il ne reconnait pas ce droit ( en France il y a une loi qui s'appelle "non assistance à personne en danger" qui remplace celà . . .).
Une pratique spirituelle pour une personne qui fait partie d'une société ou d'un pays n'a jamais été réduit à allumer des bougies et rester recroquevillé sur un coussin en prière séparé de son environnement et de ses semblables . . .Tout du moins c'est ce que je pense.
Que ce soit pour un chinois ou pour un birman.
En Birmanie, c'est bien effectivement une initiative de la junte birmane, mais celle-ci ne tiendrait pas longtemps si la chine n'apportait tout son appui à celle-ci. . .C'est une honte pour le monde civilisé. Sans parler des sociétés occidentales comme Total qui contribue à financer la junte lui permettant d'acheter des armes pour réduire le peuple birman en esclavage sous l'oppression, la torture et les mauvais traitements depuis 40 ans.

Maintenant je crois que le sujet derape un peu, si tu le souhaites, on peut poursuivre en mp pour eviter de saouler les autres.

Si ce que j'exprime saoulent les autres, j'en suis désolé qu'ils en soient là, nous sommes encore en démocratie et pas question pour moi de la fermer, si celà emmerde des athées ou intégristes religieux ou autres, de parler de choses aussi sensibles et importantes, c'est leur problème, pas le mien. Mais j'apprécie les arguments des uns et des autres, la reflexion sur le génocide rwandais ci-dessus ne m'indiffère pas par exemple. . .Y'a une certaine logique discutable certe, mais c'est bien vu à mon avis.

[billbaroud]

Scarabee, je ne voulais pas dire que tes propos saoulaient les gens. Je souhaitais juste dire qu'une personne avait poser une question et que notre conversation n'avait plus grand rapport avec cette question. Par respect pour cette personne, je proposais de poursuivre cette conversation ailleurs.

Une pratique spirituelle pour une personne qui fait partie d'une société ou d'un pays n'a jamais été réduit à allumer des bougies et rester recroquevillé sur un coussin en prière séparé de son environnement et de ses semblables . . .Tout du moins c'est ce que je pense.

on est d'accord, j'ai un peu force le trait.

L'éthique spirituelle inclu le respect des êtres vivants, l'insensibilité, l'indifférence ou l'égocentrisme ne menant pas à ce qu'on appelle l'éveil dans le bouddhisme et par la même critiquer le gouvernement lorsque celui-ci ne respect pas celà fait parti de la pratique spirituelle aussi importante que de méditer dans un temple ou chez soi . . . C'est en ce sens que l'état chinois athée est critiquable puisqu'il ne reconnait pas ce droit ( en France il y a une loi qui s'appelle "non assistance à personne en danger" qui remplace celà . . .).

Je ne comprends pas (surtout le rapport a "non assistance a personne en danger"). Peux tu reformuler s'il te plait?

En Birmanie, c'est bien effectivement une initiative de la junte birmane, mais celle-ci ne tiendrait pas longtemps si la chine n'apportait tout son appui à celle-ci. . .C'est une honte pour le monde civilisé. Sans parler des sociétés occidentales comme Total qui contribue à financer la junte lui permettant d'acheter des armes pour réduire le peuple birman en esclavage sous l'oppression, la torture et les mauvais traitements depuis 40 ans.

He oui, je suis d'accord, c'est pas jojo. Cela dit, ton monde "civilise" (terme qui veux pas dire grand chose) ne vaux pas beaucoup mieux. Je suppose que tu fais reference a l'occident quand tu parles de "civilise". Maintenant, je n'excuse ni le comportement des uns, ni celui des autres.

[petit scarabé]

Quand on en vient à réévaluer l'existence du bien et du mal, on réalise, il me semble, que ce fichu catholicisme laisse des marques profondes dans notre conception du monde en tant que présence du prétendu dualisme bien/mal.

A mon avis la prétendue dualité bien/mal ne peut disparaître d’un coup de baguette magique parce que l’inconscience nous rend complice d’actes qui sont destructeurs et delà, nous devons constamment faire des choix et prendre des décisions.
Nous ne pouvons pas nier notre propre conscience et pensée. Et en tant qu’homme qui pense nous avons besoin de repères, de critères pour discerner ce qui est bien et mal . . .
Consulter les préceptes de la religion ( le fichu catholicisme) , comme critères du bien et du mal sont peu convaincantes aujourd’hui ( encore moins sur un site athée . . .).
La modernité de nos sociétés s'est bâtie en cherchant à émanciper la morale de la religion. Notre morale est d'abord laïque. Avec les religions, nous sommes placés devant des autorités relatives.. .
La modernité a rejeté la nécessité du lien entre morale et religion.
A mon avis, il n'y a pas de réponse toute faite à la question de savoir où est le bien et où est le mal. La question du bien et du mal rejette directement chacun sur lui-même et met en cause l’usage qu’il fait de sa liberté. Personne d’autre que nous-mêmes ne peut en juger. La conscience morale n’est pas une chose dont on puisse déléguer l’autorité.