Règles du forum
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Ne le prends pas mal mais quand je lis la fin ton message avec un esprit critique, je lis que "l'auteur de la Genèse pouvait dire n'importe quoi à l'époque mais que la science d'aujourd'hui ne permet pas cette attitude".
C'est inexact. La science ne permet pas d'écrire n'importe quoi aujourd'hui, c'est vrai. Mais à l'époque, je dis que c'était d'autres références qui le menaient à écrire. Et à l'époque de ce rédacteur, ce n'était pas la science, mais l'exigence de mettre par écrit un des textes fondateurs de la religion juive.
Tu dis que "Dieu est toujours en attente, "à la recherche" de l'Homme, même quand il est dans le péché." pourtant celà n'a pas de sens vu que le mot Dieu n'existait pas encore à cette époque.
? Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire. De quelle époque parlez-vous? De l'époque à laquelle le texte a été écrit? Le mot "Dieu" avait son équivalent hébraïque. De l'époque d'Adam et Eve? Elle n'a jamais existé.
Tu esquives le mieux que tu peux Elohim qui est pluriel et le fait qu'Elohim n'a aucun Seigneur au-dessus de lui.
? Pouvez-vous être plus clair? Qu'est-ce que j'esquive, à vos yeux, qui vous semble contestable?
Et faire concorder Elohim avec la Trinité tient de la pure fantaisie à mon avis.
Pour l'athée, bien sûr.
Il s'agit ici d'une lecture a posteriori que fait le chrétien.
Bonjour crovax
Oui pour ta phrase, c’est un simple hasard mais pas une coïncidence car une interprétation qui passe par le canal des nombres doit coïncider avec le contexte. La parole est un tout. Où avez-vous vu dans la Bible ou la thorah que le mal, satan etc, il a plusieurs noms, aurait été incarné pas Jésus ?
Remarques.
Un. L’alphabet français est-il extrait du texte ? Non. Une traduction n’a aucune valeur pour une recherche numérique. Prenez un autre alphabet et le calcul s’effondre.
Deux, Lucifer n’est pas un mot qui existe dans la Bible.
Trois, quelle est la raison de cette multiplication ? Pourquoi pas par 11 ou 4 ?
Ce résultat que tu donnes je l’ai déjà trouvé parmi tant d’autres ! ils procèdent tous de la même méthodologie. On part avec une idée préconçue, et on calcule jusqu’à ce qu’on trouve un résultat probant.
Etudier un texte sacré demande une toute approche. En premier une écoute et l’humilité. Le préconçu est totalement opposé à une démarche vrai, au plus prés du texte.
En comparatif, les raisons du mode opératoire que j’ai présenté sont dans le texte. L’alphabet est dans le texte en acrostiches en psaumes etc. Et de plus les résultats coïncident avec le contexte.
Bonjour Laika.
Effectivement cette méthode de recherche n’a aucune valeur, pour les raisons que j’ai exposé plus haut. Elle ne fait que reprendre "La Bible, le code secret" de Michaël Drosnin pour démontrer sa non validité. Effectivement, on ne peut faire une recherche de ce genre en cherchant des lettres qui sont séparées des autres, même si c’est pas séquences. C’est ne pas comprendre la Thorah que de faire des découpages de la sorte, c’est une falsification de la parole.
Non ce n’est pas une blague, j’expose simplement. Vous en faites ce que vous voulez. Mais je sais aussi que le rire est souvent la réponse de celui qui ne sait pas. Rions ensemble, il vaut mieux !
Bonjour p1rlo1t lol c’est compliqué ton pseudo !
Tu dis « faire concorder Elohim avec la Trinité tient de la pure fantaisie à mon avis.
On peut refuser cette interprétation, on ne peut éviter le fait que le nombre trois, comme le sept son complémentaire, sont omniprésents dès les premières phrases.
Remarque. La plus petite lettre c’est le iota. Elle vaut dix = 3. C’est la première lettre de Y H W H le nom de Dieu avec cet équilibre que plusieurs auteurs ont remarqué 10 5 6 5. Comme la lettre W veut dire et, c’est comme si on écrivait l’équation 10 = 5 + 5.
Et puis comme je le disais dans mon premier post, l’unité ne contredit pas la multiplicité. En exemple, le concept de triangle ne contredit pas le fait qu’il est trois angles ou trois cotés.
Tu dis : « Les mathématiques apportent donc une preuve….. ». Il n’y a que les athées qui cherchent des preuves. Le vrai croyant n’en cherche pas ! Je le sais, j’ai été athée pur et dur assez longtemps !
C'est inexact. La science ne permet pas d'écrire n'importe quoi aujourd'hui, c'est vrai. Mais à l'époque, je dis que c'était d'autres références qui le menaient à écrire. Et à l'époque de ce rédacteur, ce n'était pas la science, mais l'exigence de mettre par écrit un des textes fondateurs de la religion juive.
Donc il avait la liberté d'écrire n'importe quoi, comme le fait que Dieu puisse se ballader dans un jardin.
? Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire. De quelle époque parlez-vous? De l'époque à laquelle le texte a été écrit? Le mot "Dieu" avait son équivalent hébraïque. De l'époque d'Adam et Eve? Elle n'a jamais existé.
A l'époque où la Genèse a été écrite (pompée sur d'autres textes serait plus exact), ils parlaient d'Elohim et pas de Dieu.
Tu esquives le mieux que tu peux Elohim qui est pluriel et le fait qu'Elohim n'a aucun Seigneur au-dessus de lui.
? Pouvez-vous être plus clair? Qu'est-ce que j'esquive, à vos yeux, qui vous semble contestable?
Le fait qu'en parlant d'Elohim qui est pluriel change tout au texte, et il devient difficile de faire concorder le pluriel avec le Dieu unique omnipotent.
Pour l'athée, bien sûr.
Il s'agit ici d'une lecture a posteriori que fait le chrétien.
p1rlou1t a écrit :
Donc il avait la liberté d'écrire n'importe quoi, comme le fait que Dieu puisse se ballader dans un jardin.
Dans la mesure où ça ne contrevenait pas au paradygme religieux de son lectorat, paradygme qui n'était pas le même qu'aujourd'hui.
A l'époque où la Genèse a été écrite (pompée sur d'autres textes serait plus exact), ils parlaient d'Elohim et pas de Dieu.
Pour vous ça n'en constituait pas la traduction?
Le fait qu'en parlant d'Elohim qui est pluriel change tout au texte, et il devient difficile de faire concorder le pluriel avec le Dieu unique omnipotent.
Il change tout le sens du texte si ce pluriel avait le sens d'un pluriel. Les linguites, biblistes et consort disent qu'il s'agissait d'une sorte de pluriel d' "éminence", si j'ose dire. Le Dieu des Juifs n'a pas toujours été considéré comme le seul dieu; maintenant si vous, vous estimez que ce texte désignait, au moment où il a été écrit, une communauté de divinités, ma foi, si vous voulez, pourquoi pas?
voulez-vous nous en dire un peu plus?
J'appele ça du concordisme, chacun sa vision.
Non, ne confondez pas: "concordisme" signifierait que l'interprétation chrétienne prétendrait qu'il ait été dans les intentions de l'auteur de la Genèse d'évoquer la Trinité, ce qui n'est pas le cas du tout.
Les chrétiens voient dans ce pluriel l'image de la Trinité, une marge que les mots du texte leur donne pour lui donner un sens nouveau.
bereshit a écrit :
Bonjour p1rlo1t lol c’est compliqué ton pseudo !
Tu dis « faire concorder Elohim avec la Trinité tient de la pure fantaisie à mon avis.
On peut refuser cette interprétation, on ne peut éviter le fait que le nombre trois, comme le sept son complémentaire, sont omniprésents dès les premières phrases.
Remarque. La plus petite lettre c’est le iota. Elle vaut dix = 3. C’est la première lettre de Y H W H le nom de Dieu avec cet équilibre que plusieurs auteurs ont remarqué 10 5 6 5. Comme la lettre W veut dire et, c’est comme si on écrivait l’équation 10 = 5 + 5.
Et puis comme je le disais dans mon premier post, l’unité ne contredit pas la multiplicité. En exemple, le concept de triangle ne contredit pas le fait qu’il est trois angles ou trois cotés.
Tu dis : « Les mathématiques apportent donc une preuve….. ». Il n’y a que les athées qui cherchent des preuves. Le vrai croyant n’en cherche pas ! Je le sais, j’ai été athée pur et dur assez longtemps !
Bonjour bereshit,
Tu es libre de faire du concordisme en t'aidant des maths.
C'est faux ce que tu dis sur les athées, les croyants doutent et cherchent des preuves de Dieu, ne fais pas de ton cas une généralité.
Personnellement je ne cherche aucune preuve dans ces livres, il suffit de les lire pour y trouver l'inverse.
On est encore qu'au début de l'AT et il 'y a déjà des tas d'incohérences, alors j'imagine combien il 'y en aura quand on arrivera à la fin.
Avant tu étais athée, maintenant tu crois en Jesus de Nazareth?
bereshit: "Qui parle de preuve sinon toi ? Il n’y aura jamais de preuve de l’existence ou de la non existence de Dieu, et c’est très bien comme ça. "
J'ai l'impression que les croyants n'aimeraient pas qu'il existe un jour une preuve de l'existence ou de la non-existence d'un Dieu. Au contraire des non-croyants.
Est-ce vrai?
Et si oui ou non, pourquoi?
Le fait d'avoir une preuve de l'existence de Dieu ferait il disparaitre la notion de foi, voir de croyance?
Libremax a écrit :
Dans la mesure où ça ne contrevenait pas au paradygme religieux de son lectorat, paradygme qui n'était pas le même qu'aujourd'hui.
Pour vous ça n'en constituait pas la traduction?
Il change tout le sens du texte si ce pluriel avait le sens d'un pluriel. Les linguites, biblistes et consort disent qu'il s'agissait d'une sorte de pluriel d' "éminence", si j'ose dire. Le Dieu des Juifs n'a pas toujours été considéré comme le seul dieu; maintenant si vous, vous estimez que ce texte désignait, au moment où il a été écrit, une communauté de divinités, ma foi, si vous voulez, pourquoi pas?
voulez-vous nous en dire un peu plus?
Non, ne confondez pas: "concordisme" signifierait que l'interprétation chrétienne prétendrait qu'il ait été dans les intentions de l'auteur de la Genèse d'évoquer la Trinité, ce qui n'est pas le cas du tout.
Les chrétiens voient dans ce pluriel l'image de la Trinité, une marge que les mots du texte leur donne pour lui donner un sens nouveau.
Paradigme quand tu nous tient, à cette époque-là on pouvait raconter n'importe quoi et c'est ce qui a été fait.
Je n'ai pas envie de faire une leçon d'exégèse biblique sur le mot Elohim dans une partie athée d'un forum.
Je te réponds juste que Dieu n'est pas la traduction d'Elohim.
Je vais te retrourner la question:
Pourquoi a-t-on remplacé le mot Elohim par le mot Dieu à ton avis?
p1rlou1t a écrit :Je vais te retrourner la question:
Pourquoi a-t-on remplacé le mot Elohim par le mot Dieu à ton avis?
Intéressant!
De "Elohim" à "Dieu", l'Histoire est longue! Elle passe par "YHWH" et "Adonaï".
"El" est le nom d'un dieu cananéen. Celui-ci avait des ex-aequo.
On parle aussi de "Elohim" comme étant un pluriel renforçant la prééminence de Dieu sur les dieux des pays alentours de l'époque.
Quoi qu'il en soit, le mot lui-même est d'origine polythéiste et non-juive.
Le culte de El a été supplanté par celui de Yahveh, qui dans une large partie d'Israël, a repris le nom de El, et qui a conservé sans doute aussi un certain nombre de ses attributions, dont peut-être la prééminence dans une sorte de "Cour céleste".
Le nom de Yahveh étant de toute façon considéré comme tellement sacré, ne figure que peu dans la Bible. On lui préfère le vieux nom d'Elohim, ou celui d'Adonaï, qui veut dire "Seigneur".
C'est par la traduction en latin de la Bible que le mot "Deus" est parvenu, puisque c'est par ce mot qu'étaient désignées les divinités, donc, logiquement celui du peuple d'Israël.
ohmygod a écrit :
J'ai l'impression que les croyants n'aimeraient pas qu'il existe un jour une preuve de l'existence ou de la non-existence d'un Dieu. Au contraire des non-croyants.
Est-ce vrai?
Et si oui ou non, pourquoi?
Le fait d'avoir une preuve de l'existence de Dieu ferait il disparaitre la notion de foi, voir de croyance?
merci
Demandez à des croyants s'ils accepteraient une preuve de l'existence de Dieu : une énorme partie répondrait sans doute que oui!
Mais le fait est que nous n'avons pas de preuve, aucune. Alors le croyant, qui n'est pas forcément stupide (croyez-moi!) est amené à se demander pourquoi. Et c'est une question qui, depuis longtemps, s'est posée aux croyants.
Qu'est-ce que la foi?
C'est adhérer, c'est s'engager, c'est faire confiance. Beaucoup de croyants pensent que si Dieu venait du ciel, comme ça, un jour, tambour battant, nous dire "coucou, je suis Dieu, ça y est, regardez, je vais faire apparaître sous vos yeux une île paradisiaque et éradiquer en un instant le virus du SIDA sur toute la planète", eh bien, sur le coup, on serait bien content, mais ce ne serait plus la foi. Ce serait juste constater que Dieu existe, et puis c'est tout.
Les croyants pensent que si Dieu se cache, c'est pour laisser l'homme libre de choisir d'avoir foi en lui, ou non. Ils pensent que Dieu a créé l'Homme libre.
C'est pourquoi nous tenons comme (quasi)certain que quelles que soient les preuves que nous tiendrons, elles ne diront au fond jamais grand chose de Dieu, parce que ce n'est pas avec des preuves que Dieu se révèle à l'Homme.
Il se révèle à l'Homme en laissant toute la place à sa liberté. Liberté de vouloir Dieu, liberté d'écouter sa Parole, et d'être convaincu ou non.
Libremax a écrit :
Intéressant!
De "Elohim" à "Dieu", l'Histoire est longue! Elle passe par "YHWH" et "Adonaï".
"El" est le nom d'un dieu cananéen. Celui-ci avait des ex-aequo.
On parle aussi de "Elohim" comme étant un pluriel renforçant la prééminence de Dieu sur les dieux des pays alentours de l'époque.
Quoi qu'il en soit, le mot lui-même est d'origine polythéiste et non-juive.
Le culte de El a été supplanté par celui de Yahveh, qui dans une large partie d'Israël, a repris le nom de El, et qui a conservé sans doute aussi un certain nombre de ses attributions, dont peut-être la prééminence dans une sorte de "Cour céleste".
Le nom de Yahveh étant de toute façon considéré comme tellement sacré, ne figure que peu dans la Bible. On lui préfère le vieux nom d'Elohim, ou celui d'Adonaï, qui veut dire "Seigneur".
C'est par la traduction en latin de la Bible que le mot "Deus" est parvenu, puisque c'est par ce mot qu'étaient désignées les divinités, donc, logiquement celui du peuple d'Israël.
C'est une interprétation, chaque exégèse arrange un peu la sauce à sa manière.
Si tu dis que le mot Dieu est la traduction de Yahve, tu es d'accord que la Bible ne peut pas commencer par le mot Dieu.
C'est quand-même bien différent de commencer un livre par "le seigneur créa..." par-rapport à "les seigneurs créèrent..." (c'est un exemple).
Donc toutes les bibles qui commencent par le mot Dieu sont fausses car mal interprétées dès le premier mot.
Le nom de yahve est cité des milliers de fois dans la bible, c'est pas peu.
C'est une interprétation, chaque exégèse arrange un peu la sauce à sa manière.
Si tu dis que le mot Dieu est la traduction de Yahve, tu es d'accord que la Bible ne peut pas commencer par le mot Dieu.
C'est quand-même bien différent de commencer un livre par "le seigneur créa..." par-rapport à "les seigneurs créèrent..." (c'est un exemple).
Donc toutes les bibles qui commencent par le mot Dieu sont fausses car mal interprétées dès le premier mot.
Le nom de yahve est cité des milliers de fois dans la bible, c'est pas peu.
Oui, tout cela est vrai (y compris le nombre de citation de Yahvé, excusez-moi).
Et donc? Si toutes les Bibles qui traduisent "Elohim", "Yahvé" et "Adonaï" par "Dieu", "Yahvé" et "le Seigneur" sont fausses, quelle est la vraie version pour vous?
Libremax a écrit :
Oui, tout cela est vrai (y compris le nombre de citation de Yahvé, excusez-moi).
Et donc? Si toutes les Bibles qui traduisent "Elohim", "Yahvé" et "Adonaï" par "Dieu", "Yahvé" et "le Seigneur" sont fausses, quelle est la vraie version pour vous?
Il faudrait la lire en Hébreu et comparer les traductions qui ont été faites pour savoir laquelle se rapproche le plus de la version d'origine.
Mais je ne connais pas l'Hébreu, donc j'aurais du mal à répondre précisément à ta question.
D'après ma recherche, il semblerait que la version de Chouraqui et de une autre de Dhorme essayent de se rapprocher le plus possible de la version d'origine en incluant Elohim pluriel.
Mais bon, pour les comparaisons d'exégèses quant à la signification d'Elohim, c'est peut-être pas le bon endroit pour parler de ça, ces questions devraient peut-être plutôt se placer dans des sections de dialogue Chrétien par exemple.
Une interprétation que je trouve amusante, c'est celle qui donne comme définition à Elohim "les dieux", dans cette logique Yahve serait Le Dieu des dieux, The One, The big boss, une sorte de Dieu englobant tous les dieux.
Ce qui est étonnant c'est que Elohim, Adonaï et compagnie ont été cachés par les Eglises, tu ne trouves pas?
Et pour toi, quelle version te semble la vraie?
Bonjour ohmygod
Je te cite:"J'ai l'impression que les croyants n'aimeraient pas qu'il existe un jour une preuve de l'existence ou de la non-existence d'un Dieu. Au contraire des non-croyants.
Est-ce vrai? Et si oui ou non, pourquoi? Le fait d'avoir une preuve de l'existence de Dieu ferait il disparaitre la notion de foi, voir de croyance?
Ce que je sais c’est que les athées cherchent des preuves en passant par les absurdités de première lecture, c’est leur arme qui prouve que ce qui est écrit ne peux pas être parole d’un Dieu. L’exercice est vieux comme le monde.
C’est oublier que Dieu s’exprime par le canal de l’humain et que cet homme, Moïse on pense pour le début, pense comme il peut et relate des évènements comme on les vivait à l’époque.
Si nous avions des preuves tangibles comme par exemple Dieu parle à la télé tous les Dimanches matin et il le prouve que c’est lui en faisant des miracles quand il en a envie, alors que serait la foi puisque la foi c’est précisément croire en un Dieu et en un au-delà sans nos sens qui pour nous en première approche fondent le vrai et le réel.
Je reprends une vieille formule. Dieu ne se prouve pas il s’éprouve.
Et je rajoute à ceci. Ce n’est pas à Dieu de se prouver lui-même vis à vis de nous, c’est nous qui devons le prouver. Ors une preuve de cet ordre passe par les actes. Il en est qui ont prouvés Dieu par leur vie.
Vouloir une preuve d’ordre intellectuel n’a aucun sens.
Bonjour p1rlo1t et les autres.
Tu me dis : « Tu es libre de faire du concordisme en t'aidant des maths..….C'est faux ce que tu dis sur les athées, les croyants doutent et cherchent des preuves de Dieu, ne fais pas de ton cas une généralité…. Avant tu étais athée, maintenant tu crois en Jesus de Nazareth? ».
Je fais du concordisme ? A ma connaissance le concordisme est une nouvelle approche venant d’outre atlantique et qui consiste à récupérer les connaissances de la science, chercher dans la Bible ce qui peut y faire allusion, et proclamer que le texte est bien sacré puisque personne ne pouvait parler du big bang par exemple à l’époque. C’est donc Dieu qui a écrit ou inspiré en sous main les écrivains. Aux Etats unis ils ont experts en la matière !!!!!!!
Tu parles des incohérences. On les connaît. Mais qui se demande les raisons de ces incohérences ? C’est à cette question qu’il faut répondre et faire un catalogue ne sert à rien. Il faut se mettre en premier à la place des écrivains de la Bible. Et ne pas oublier qu’il y a deux mondes (C’est dit dans le titre de la Genèse ), celui d’en haut, les cieux, celui d’en bas, la terre. Ceci est relevé par tous les exégètes et par tous les mystiques qui essaient de comprendre et de sentir. Ce qui veut dire que tu vas pouvoir trouver une explication purement humaine, le bas, et une autre divine qui est au delà du perceptible immédiatement, c’est le haut.
Bien sur je crois en Jésus, incarnation l’espace de 33 ans de Dieu. Tu me prouverais encore avec certitude qu’il n’était qu’un agitateur de l’époque, ceci n’enlèverait pas ma foi.
En lisant tout ce qui a pu être dit auparavant sur la Genèse, vous raisonnez comme si vous deviez trouver des coïncidences avec notre science actuelle. Et de plus vous avez une lecture littéral du texte, d’un texte français, traduction.
Il vous échappe le fait que la Thorah a été écrite au départ sans aucun signe de vocalisation et sans aucune séparation entre les mots et que les racines sémitiques trilitères ont très souvent plusieurs sens.
Vous devriez savoir aussi qu’il existe au moins une grosse erreur de traduction c’est celle qui a été relevé par Annick de Souzenelle. Il n’y a pas de cote d’Adam, il faut lire l’expression « à coté d’Adam ». Il y en a peut être d’autres de ce genre je ne sais pas.
J’ai lu en parcourant le thème des stupidités de premier ordre. La lumière n’est pas une onde ? allons bon, c’est nouveau ! La lumière est à la fois une onde et une particule. Enfin quelqu’un a rectifié, je viens de m’en apercevoir.
Marcel oh ! Je t’en prie , tu écris ceci : « Il y a eu de la lumière avant qu'il y ait le moindre astre capable d'en émettre ( donc ce n'est pas de la vraie lumière, mais une lumière spirituelle" ? ) ». Ton interprétation est possible mais pourquoi ici le prendre dans ce sens puisqu’on sait que le monde a commencé avec Monsieur photon.
Le soleil, la lune et les étoiles ont été crées en même temps. Mais tu attendez un cours de cosmologie ? Mais pour les anciens, personne ne savait autre chose que ce simple constat terre soleil lune étoiles. Et tu vois que instinctivement je les ai mis dans cet ordre, du plus visible au moins visible alors qu’il devrait être dit ciel puis soleil puis terre et lune.
En fait si nous voulons faire des coïncidences avec la science actuelle nous en avons une parfaite. Le monde a bien commencé avec le désordre, le tohu-bohu de la Bible. Ceci est vrai si on prend le premier mot « eaux » comme représentant la soupe de photons. Il y a bien eu la période cosmologique de l’obscurité puis l’apparition de la lumière et création de la matière et de l’anti-matière qui se séparèrent dans une gigantesque déflagration.
Jour et nuit ne sont pas à prendre au sens littéral mais simplement comme des repères dans le discours.
Personnellement je ne m’engage pas dans cette voie de recherche.
Vouloir à tout pris chercher une concordance avec nos connaissances actuelles est un gros risque à la limite de la stupidité.
Le texte par exemple de la Thorah a été on pense fixé définitivement aux environs de –500 à l’époque d’Esdras et ses scribes. 2500 ans nous séparent !!!!!!! Ils savent tout juste à cette époque qu’il existe 7 planètes visibles, la terre est plate et évidemment tout tourne autour de la terre. Leurs connaissances cosmologiques se réduisent à ce qu’ils voient immédiatement.
Le texte est inspiré disent les croyants, c’est la parole de Dieu, donc tout doit être strictement juste.
Réfléchissons ! Dieu ne peut s’exprimer que par le canal de l’homme et le langage doit pouvoir être compris pour la population de l’époque. Si Moïse inspiré avait eu par exemple la vision du Big bang, quels mots auraient-il pu employer, pour parler de cet événement ? Il ne les a pas. Il n’a que des mots simples, l’eau, la terre, les cieux, etc.
Le concept d’onde par exemple il ne connaît pas et il ne pourra jamais retranscrire pour nous quelque chose correspondant à nos connaissances. Il n’aurait jamais pu exprimer clairement le phénomène de la matérialisation de l’énergie, même si on lui souffle à l’oreille lol. Si un instant je me mettais à la place de Dieu, (pas trop ça me monterait à la tête lol ) je me dirais, bon le descriptif de Moïse est bien suffisant pour cette époque, dans 2000 ans ils auront leurs sciences pour leur expliquer comment ça se passe pour eux. Et puis, est-ce le plus important, même à notre époque ? Nous avons notre science, nous avons la parole de Dieu, ne mélangeons pas tout. Et pensez vous que Dieu n’ait pas d’autres choses plus importantes à nous dire. A chaque événement, est une leçon de vie, pas une leçon de sciences. Par exemple le meurtre de kaïn est une devoir de réflexion. Toute situation que l’on trouve bizarre est presque toujours une mise en situation symbolique. Dieu mets à l’épreuve l’homme. Mais ceci n’a que peu de rapports avec une quelconque réalité.
Savez-vous que le nom de Moïse est dans la première phrase mais écrit à l’envers ? Bizarrrrrrrre. Je pense à un simple hasard, quoique !
Et puis je voudrai rappeler que vouloir comprendre la Genèse qui est un des livres le plus difficile sans connaître un minimum d’hébreu est une gageure !
Bon, c’est vrai, nous aimerions bien tous, athée ou croyants avoir quelque chose de plus probant pour nous départager. Mais j’ai bien souvent trouvé plus d’acharnement du coté des athées à démolir, c’est leur preuves à eux. Ce que je leur reproche c’est trop souvent et presque tout le temps c’est de méconnaître le texte d’entrée, de n’en extraire que ce qui leur va bien et de ne pas essayer de comprendre premièrement la mentalité de l’époque et deuxièmement de ne pas savoir comment il faut lire, avec quel état d’esprit on va à Dieu.
Il faut être juste.
L’athée d’entrée nie Dieu, c’est un préconçu, comme une prémisse, sur lequel tout ses raisonnements et ses choix vont être bâti, donc il ne peut pas découvrir Dieu.
Le croyant a le préconçu suivant, sa foi, Dieu existe, il est, puisque tel est son nom. Et sa recherche sera de dégager du texte tout ce qui peut conforter sa foi : il dira alors j’ai découvert Dieu.
Il y a une troisième démarche possible, aller au texte sans aucun préconçu. Cela a été ma démarche.
Je voudrais redire ce qu’a dit Libremax. Il dit : « Dieu n'est pas dans la Nature. Celle-ci est son oeuvre, et il ne se confond pas avec elle. D'une certaine façon, la Nature est laissée aux mains des Hommes, qui lui, est chargé de la dominer.
Dieu se retire du monde, et c'est justement dans ce retrait qu'il appelle l'Homme. Voilà la manière d'envisager le rapport entre Dieu et l'Homme dans la Création, pour la Bible ».
Je suis à peu près d’accord avec lui et d’ailleurs c’est là dessus qu’est basée toute la pensée juive qui a lu et relu la Thorah dans les texte, en hébreu.
Le retrait de Dieu je le cite par Hölderling : « Dieu créa le monde comme la mer a créa les continents en se retirant. Et ce retrait de Dieu qui s’efface pour faire advenir un être issu de son amour et créé à partir de rien, ce retrait de Dieu signifie son amour. L’amour se dit dans l’effacement. L’amour, c’est laisser place à l’autre, le laisser passer devant soi. Cet amour, lié à la limite de la création, exprime la beauté de Dieu. Dieu veut comme tout père que ses enfants puissent aller plus loin que lui, alors il se résigne à laisser à l’homme un ouvrage à accomplir, un monde à achever, une œuvre à réaliser pour parfaire ce qu’il a commencé ».
Le septième jour Dieu se reposa. Là est le retrait. Il s’explique très bien métaphysiquement parlant, sa nécessité pour notre liberté, de nombreux philosophes ont développé ce point de vue.
Notre liberté, même de ne pas croire, le cas de figure a été prévu, Dieu en parle.
Note pour les divers noms de Dieu.
La première fois qu’apparaît son nom Y H W H est au verset 2.4. mais il se nomme l’Eternel Dieu, Y H W H A L H Y M.
Y H W H est traduit par Eternel ou Seigneur.
C’est en exode verset 3 13 14 que Dieu donne la signification de son nom : Je suis qui je suis.
Les juifs ne veulent pas prononcer le Nom de Dieu. Alors ils disent Hachem : le Nom.
bereshit a écrit :Ce que je sais c’est que les athées cherchent des preuves en passant par les absurdités de première lecture, c’est leur arme qui prouve que ce qui est écrit ne peux pas être parole d’un Dieu.
Les athées ne cherchent pas de preuve, ils ne sont pas convaincus par les différents discours religieux (hindous, juifs, etc ...). Point barre !
C'est en cas de débat avec un religieux que l'athée "est mis en demeure" d'expliquer pourquoi.
On se retrouve alors en un face à face "je crois en tel dieu dont machin a parlé" - "je ne crois pas que ce dieu là existe".
C'est donc les on-dit concernant les diverses divinités qui sont discutés.
Ce n'est pas "les absurdités de première lecture" qui sont au coeur de la "non foi", mais bien le concept même d'être(s) divin(s) et c'est la définition de divinité qui heurte le + un athée, pas les superstitions véhiculées par les religions.
Les védas, la torah, les évangiles, le coran, etc ... autant de non référence pour un athée, non pas par l'absurdité du contenu, mais par celle du sujet.
