Comment peut-on être croyant ?

[Libremax]

Parlons des sportifs de haut niveau. Imaginons que certains d'entre eux soient passionnés par ce qu'ils font, à savoir, qu'ils ont choisi d'être sportifs.
Sont-ils libres de faire "absolument ce qu'ils voudraient"? Ne doivent-ils pas s'imposer une réelle discipline? Obéir, surtout en période de compétition, au doigt et à l'oeil de leur entraîneur, même en ce qui concerne les relations amoureuses, parfois?
Ils ont choisi ces contraintes. Ils sont libres.

N'en va-t-il pas de même pour les chirurgiens urgentistes? Ont-ils la possibilité de vivre comme bon leur semble, tout en exerçant un métier (en supposant qu'il l'aient choisi)?

Prenons tout engagement librement pris, quel qu'il soit. Le mariage, le secrèt médical, le contrat de travail, et autres. N'y a-t-il pas des contraintes que l'on accepte, en connaissance de cause, mais qui ne retirent rien de votre liberté, mais au contraire, peuvent donner la forme, le statut et la reconnaissance que la personne désire à sa liberté?

[werdox]

Parlons des sportifs de haut niveau. Imaginons que certains d'entre eux soient passionnés par ce qu'ils font, à savoir, qu'ils ont choisi d'être sportifs.
Sont-ils libres de faire "absolument ce qu'ils voudraient"? Ne doivent-ils pas s'imposer une réelle discipline? Obéir, surtout en période de compétition, au doigt et à l'oeil de leur entraîneur, même en ce qui concerne les relations amoureuses, parfois?
Ils ont choisi ces contraintes. Ils sont libres.

N'en va-t-il pas de même pour les chirurgiens urgentistes? Ont-ils la possibilité de vivre comme bon leur semble, tout en exerçant un métier (en supposant qu'il l'aient choisi)?

Prenons tout engagement librement pris, quel qu'il soit. Le mariage, le secrèt médical, le contrat de travail, et autres. N'y a-t-il pas des contraintes que l'on accepte, en connaissance de cause, mais qui ne retirent rien de votre liberté, mais au contraire, peuvent donner la forme, le statut et la reconnaissance que la personne désire à sa liberté?

Mais en faisant ce choix, meme si la personne l'a décidé ainsi, APRES cette décision la personne n'est PLU ''libre'' !

Les sportifs on choisis d'etre parmis les meilleurs !
Et en quelques sorte ils ont ''choisi'' de ne plus manger tel type de bouffe/cotoyer des femmes/etc .. mais meme si ce choix a été pris personnellement cette personne se trouve maintenant restreint dans ses action ! (de plus .. je crois que le ''rythme de vie'' a plus été imposé par l'entraineur .. et l'atlete ''choisi', en quelque sorte de s'y plier .. mais en faisant ce choix = certains ne peuvent etre pris ..)
Crois tu que ca ne leur tente pas .. quelque fois de prendre une bonne grosse bouché de leur dessert préféré ?
Oui .. mais il ne PEUVE PAS ! Meme si ils s'y ont plier .. cela ne veut pas dire qu'ils y sont TOUJOURS d'accord !

dans un certains sens, personne n'est libre a 100% !
Sauf si tu veux devenir un meurtrier/voleur/pédophile etc (donc tu te PERMET TOUT .. aucune restriction )

[Libremax]

Werdox, nous sommes bien d'accord. Toutes ces personnes ne sont plus "libres" de tout faire.
Et, partant, les croyants qui suivent des restrictions diverses, ne sont plus "libres" de tout faire.

Il se trouve que ce n'est pas la définition que je me fais du libre-arbitre.
Même si j'ai des contraintes, même si je connais des interdits, à partir du moment où c'est moi, et uniquement moi qui décide de les assumer, sans pression et en connaissance de cause, alors je suis libre.
La vraie définition de la liberté, pour moi, serait "définir ses propres limites". Puisqu'effectivement, nul n'est totalement libre de tout faire absolument.

Une liberté de tout faire, en rejetant les moindres interdits et les moindres contraintes, ne conduiraient qu'à l'exclusion. La liberté totale, c'est la perdition.

[ohmygod]

Ils n'en savent rien.
Drôle de réponse, pas vrai?

C'est écrit, c'est tout, c'est comme ça.

QUOI?!!!!!! C'est vrai? C'est juste écrit c'est tout ! Il n'y a aucune raison , meme pas une petite!! Pinaize mais c'est n'importe quoi...si ça se trouve a l'époque il y avait des cochons malades et c'était juste pour se protéger...

Et si c'était écrit de se laver une fois par mois dans la rivière, ils le feraient encore aujourd'hui? Faut quand meme se dire que c'est super vieux ces consignes, et que ça répondait peut etre a des raisons qui aujourd'hui ne sont plus d'actualité non?.

Il n'y a pas eu des recherches pour mieux comprendre?

Moi qui m'attendais a une réponse plutot intéressante, alors là je suis déçu, enfin bon ça ne m'étonne meme plus...

[Mereck]

QUOI?!!!!!! C'est vrai? C'est juste écrit c'est tout ! Il n'y a aucune raison , meme pas une petite!! Pinaize mais c'est n'importe quoi...si ça se trouve a l'époque il y avait des cochons malades et c'était juste pour se protéger...

Et si c'était écrit de se laver une fois par mois dans la rivière, ils le feraient encore aujourd'hui? Faut quand meme se dire que c'est super vieux ces consignes, et que ça répondait peut etre a des raisons qui aujourd'hui ne sont plus d'actualité non?.

Il n'y a pas eu des recherches pour mieux comprendre?

Moi qui m'attendais a une réponse plutot intéressante, alors là je suis déçu, enfin bon ça ne m'étonne meme plus...

Bah, tu as de multiples tentatives d'explications mais rien qui tient la route ou bien, rien de ce qui pourrait justifier un abandon de cette interdiction n'est accepté. Une fois que dieu a dit, c'est pour toujours : l'islam est perçu, par ses adeptes, comme une religion intemporelle et elle est sensée être appliquée indépendamment de tout contexte.

Interdiction du porc ?

Tu as le fait que, à l'époque, la viande ne se conservait pas (absence de la technique de salage je crois).
La plus crédible mais refusée parce qu'entraînerait implicitement l'abandon de cette interdiction. (volonté inconsciente d'aliénation)

L'excuse "le porc est un animal très sale" est complètement ridicule car cela n'est dû Quà son principe d'élevage !
De façon naturelle, c'est un animal propre et intelligent.

Tu as aussi le fait que le porc n'éliminerait que 2% de l'acide urique que son sang contient et que ce serait mortel... (la bonne blague !)
Mais essaye aussi d'avoir la moindre source scientifique...

t as aussi une vidéo ridicule qui montre un morceau de viande et, après une coupure (qui vaudrait 5 minutes chrono selon les auteurs - mais alors, pourquoi cette coupure ? ), on reverrait le même morceau de viande avec des vers... (faut être nul pour tomber dans le panneau)

Tu as aussi comme autre raison évoquée le fait que des juifs et d'autres mécréants (:lol:) aurait été transformé en porc et en signe par dieu !

La seconde, ce serait que le porc serait un impur parce qu'il serait apparu sur l'arche de noé : les immondices s'accumulaient, il a donc demandé à dieu de l'en débarrasser : c'est alors que dieu aurait fait naître le porc d'un anus d'éléphant... (sic !)


Exception faites de diverses tentatives de concordisme, rien de vraiment cohérent...

Soit ça me fait rire, soit ça me fait pitié.



Sinon, pour les "habitudes" quotidiennes : tu en tomberais des nues !

[Libremax]

QUOI?!!!!!! C'est vrai? C'est juste écrit c'est tout ! Il n'y a aucune raison , meme pas une petite!! Pinaize mais c'est n'importe quoi...si ça se trouve a l'époque il y avait des cochons malades et c'était juste pour se protéger...

Et si c'était écrit de se laver une fois par mois dans la rivière, ils le feraient encore aujourd'hui? Faut quand meme se dire que c'est super vieux ces consignes, et que ça répondait peut etre a des raisons qui aujourd'hui ne sont plus d'actualité non?.

Il n'y a pas eu des recherches pour mieux comprendre?

Moi qui m'attendais a une réponse plutot intéressante, alors là je suis déçu, enfin bon ça ne m'étonne meme plus...

Je peux me lancer...
Il y a vraisemblablement une origine assez matérielle tout d'abord.
L'interdiction de manger du porc remonte à la religion israélite. Celle-ci est soit implantée directement, soit très fortement marquée par l'idéal de vie des nomades éleveurs-agriculteurs qui s'installent dans les Hautes Terres d'Israël. Le porc n'est pas un animal adapté à la vie nomade, mais beaucoup plus à la vie sédentaire.
Ensuite, il y a eu probablement un choc idéologique entre ces populations modestes mais en expansion et celles des grosses cités-Etats dites "cananéennes", et la détermination de se démarquer les unes des autres y compris au niveau des moeurs.
Le porc, considéré sale ou impur, donc, pour des raisons sans doute assez simple, a fait l'objet d'une interdiction comme symbole national (au même titre que Yahvé était un dieu national) de différenciation des autres peuples parmi de nombreuses autres prescriptions.

Le sens spirituel qui est demeuré dans l'interdiction de manger du porc n'est pas tant, aujourd'hui, dans ce qu'on peut dire du porc pris isolément, que dans la volonté des fidèles de conserver un geste ancestral qui consiste avant tout à marquer symboliquement son adhésion à la foi en Dieu.

[ohmygod]

MERCI DE VOS Réponses.

Sinon, pour les "habitudes" quotidiennes : tu en tomberais des nues !

J'aimerais bien les connaitres si ça te dérange pas trop.

Et que pensez vous du fait que cette interdiction au porc est une des seules règle que quasiment tous les musulmans respecte. (Je parle des musulmans de France)

Est-ce la seule qui s'est transformé en une éspèce de coutume culturelle, un peu comme le ramadan?

[Mereck]

MERCI DE VOS Réponses.
J'aimerais bien les connaitres si ça te dérange pas trop.

Et que pensez vous du fait que cette interdiction au porc est une des seules règle que quasiment tous les musulmans respecte. (Je parle des musulmans de France)

Est-ce la seule qui s'est transformé en une éspèce de coutume culturelle, un peu comme le ramadan?

Les"habitudes quotidiennes" ? Bah, déjà ne jamais aller dans des toilettes orientées vers le gros caillou.
Pour les toilettes, tu as une phrase à dire avant d'y entrer et une autre à dire en en sortant...

Imagine le catho qui fait son signe de croix en entrant et en sortant !


Ce n'est qu'un exemple. Pour les autres, il faudrait que je vérifie précisément.



Pour la raison de cette tenacité à interdire le porc ?

C'est pas si compliqué : si les chrétiens avaient abandonné la vision clanique du judaïsme (grâce à la sédentarisation), l'islam l'a repris car c'était une chose normale dans cette région à l'époque.
C'est pour cette raison que l'islam est constitué d'ordre et est très communautaire.

Comme dans toutes les communautés fermées, l'attachement à l'apparence à une grande importance ! Cela permet de vérifier qui "dévie" de la communauté, et donc de le rappeler à l'ordre et cette surveillance entraîne, ipso-facto un attachement toujours plus fort à ces apparences !
Normal : ne plus respecter les apparences entraînerait des pressions ou des violences, un rejet de la part de la communauté où tu vis. LA peur de se retrouver rejeter entraîne inconsciemment cet attachement aux apparences !

Cela se confirme très facilement : les musulmans qui apostasient, très fréquemment, n'osent pas manger pendant le ramadan, ne mange pas de porc devant leur proches ou des voisins... (rien que le fait d'annoncer son apostasie est synonyme d'ennuis - la fille sera très souvent répudiée par la famille)

Ce phénomène s'accentue d'autant plus dans les zones défavorisées où le rejet sociale sera d'autant plus important que l'on manque de moyen !

On notera que là où la surveillance est moins importante, les apparences sont mois souvent respectées parce que le risque encourus est moins grand.

[p1rlou1t]

QUOI?!!!!!! C'est vrai? C'est juste écrit c'est tout ! Il n'y a aucune raison , meme pas une petite!! Pinaize mais c'est n'importe quoi...si ça se trouve a l'époque il y avait des cochons malades et c'était juste pour se protéger...

Et si c'était écrit de se laver une fois par mois dans la rivière, ils le feraient encore aujourd'hui? Faut quand meme se dire que c'est super vieux ces consignes, et que ça répondait peut etre a des raisons qui aujourd'hui ne sont plus d'actualité non?.

Il n'y a pas eu des recherches pour mieux comprendre?

Moi qui m'attendais a une réponse plutot intéressante, alors là je suis déçu, enfin bon ça ne m'étonne meme plus...

Le problème c'est que l'Ancien Testament ne dit pas pourquoi pourquoi il ne faut pas en manger.
La première citation que je trouve dans l'AT concernant le porc, je trouve ceci:
"Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue, mais qui ne rumine pas : vous le regarderez comme impur. Vous ne mangerez pas de leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts."
Deutéronome 14.8

A partir de là on peut trouver toutes les explications que l'on veut.
Si un croyant te dit que c'est parce que le porc c'est sale, c'est son interprétation car rien dans ces livres ne dit le pourquoi.
La seule "justification" que je puisse voir dans l'AT c'est que le porc n'est pas pur.
Voilà pourquoi je dis que ceux qui ne mangent pas de porc ne savent pas pourquoi, c'est écrit c'est tout, le reste sont des interprétations personnelles.

En passant sur l'AT, je viens de tomber sur de belles citations comme celle-ci dans le deutéronome:
"Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement en disant : Allons, et servons d'autres dieux ! -des dieux que ni toi ni tes pères n'avez connus,
13:7
d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'une extrémité de la terre à l'autre-
13:8
tu n'y consentiras pas, et tu ne l'écouteras pas ; tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l'épargneras pas, et tu ne le couvriras pas.
13:9
Mais tu le feras mourir ; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite ;
13:10
tu le lapideras, et il mourra, parce qu'il a cherché à te détourner de l'Éternel, ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude."

Mais là encore on peut trouver explications, relativiser, contextualiser...

[fred9323]

Le problème c'est que l'Ancien Testament ne dit pas pourquoi pourquoi il ne faut pas en manger.
La première citation que je trouve dans l'AT concernant le porc, je trouve ceci:
"Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue, mais qui ne rumine pas : vous le regarderez comme impur. Vous ne mangerez pas de leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts."
Deutéronome 14.8

A partir de là on peut trouver toutes les explications que l'on veut.
Si un croyant te dit que c'est parce que le porc c'est sale, c'est son interprétation car rien dans ces livres ne dit le pourquoi.
La seule "justification" que je puisse voir dans l'AT c'est que le porc n'est pas pur.
Voilà pourquoi je dis que ceux qui ne mangent pas de porc ne savent pas pourquoi, c'est écrit c'est tout, le reste sont des interprétations personnelles.

En passant sur l'AT, je viens de tomber sur de belles citations comme celle-ci dans le deutéronome:
"Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement en disant : Allons, et servons d'autres dieux ! -des dieux que ni toi ni tes pères n'avez connus,
13:7
d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'une extrémité de la terre à l'autre-
13:8
tu n'y consentiras pas, et tu ne l'écouteras pas ; tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l'épargneras pas, et tu ne le couvriras pas.
13:9
Mais tu le feras mourir ; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite ;
13:10
tu le lapideras, et il mourra, parce qu'il a cherché à te détourner de l'Éternel, ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude."

Mais là encore on peut trouver explications, relativiser, contextualiser...

12:31 Tu n'agiras pas ainsi à l'égard de l'Éternel, ton Dieu ; car elles servaient leurs dieux en faisant toutes les abominations qui sont odieuses à l'Éternel, et même elles brûlaient au feu leurs fils et leurs filles en l'honneur de leurs dieux.

[modo] propos interdit par la charte [/modo]

[werdox]

Werdox, nous sommes bien d'accord. Toutes ces personnes ne sont plus "libres" de tout faire.
Et, partant, les croyants qui suivent des restrictions diverses, ne sont plus "libres" de tout faire.

Il se trouve que ce n'est pas la définition que je me fais du libre-arbitre.
Même si j'ai des contraintes, même si je connais des interdits, à partir du moment où c'est moi, et uniquement moi qui décide de les assumer, sans pression et en connaissance de cause, alors je suis libre.
La vraie définition de la liberté, pour moi, serait "définir ses propres limites". Puisqu'effectivement, nul n'est totalement libre de tout faire absolument.

Une liberté de tout faire, en rejetant les moindres interdits et les moindres contraintes, ne conduiraient qu'à l'exclusion. La liberté totale, c'est la perdition.

Hmm je crois que en te lisant j'ai mélanger les termes ''liberté'' et ''libre arbitre'', malgré qu'ils soit en quelque sorte lié, ils ne veulent pas dire la meme chose !
Une personne ayant choisi une tel discipline n,est plus libre, mais tu as raison en disant que cela vien du libre arbitre ! (a moins que cela lui est été imposé, or de sa volonté )

Donc pour répondre a muslim, tu as raison de dire que tu possede encore ton libre-arbitre si tu as réellement choisi ta religion !

Mais a savoir de quel maniere tu l'a ''choisi'' !
Est ce tes parent qui te l'ont enseingé jeune (et tu as continuer de suivre cette voie) ou vient tu d'une culture différente ?

De plus, si tu pouvais nous amener la raison pour laquel les musulmans ne mangent pas de porc pour nos amis ci-haut ! (pour moi meme aussi ..)