Bonjour bereshit,
bereshit a écrit :Bonjour p1rlo1t
Tu dis
C'est ce que tu penses, ou toi et tes amis, comme tu penses que Noé a existé et vécu 700 ans, comme tu penses qu'un adam a existé et vécu 900 ans.
Ton "on" fait penser que c'est un fait admis alors que rien ne prouve que Moise ait existé, comme il serait dur d'expliquer qu'il a réussi à vivre 40 jours sans boire ni manger si c'était vraiment un humain comme tu le dis.
Tu en es déjà aux invraissemblances de l'Exode, on n'en est qu'à la Genèse
Oui il est admis en général que c’est Moïse qui a écrit au moins la Genèse. Si tu as une autre solution tu dis. Facile de dire c’est faux sans donner une solution en remplacement. Moi quand je ne sais pas je préfère dire je ne sais pas, il est possible que etc.
Je sais qu'il n'y a aucune preuve que Moïse ait existé.
Je dis que ce n'est pas admis historiquement que Moise ait écrit quelque chose, c'est admis par toi, c'est différent.
Pour les âges de nos ancêtres, je ne prends pas à la lettre ces nombres ! Alors pourquoi d’après toi écrire ceci ? Qu’est ce qui pouvait être merveilleux autrefois ? Qu’est ce qui pouvait bien subjuguer ceux qui écoutaient la parole pour leur faire comprendre que leurs ancêtres étaient de grands sages et qu’on leur devait le respect ? Un peuple qui se cherche une identité a besoin d’un passé, a besoin de repaires. La vieillesse a presque toujours été synonyme de grande sagesse : sauf chez quelques tribus d’Afrique ou le vieux, dès qu’il ne pouvait plus servir à rien était abandonné.
Pour les 40 jours dans le désert de Moïse, je ne sais pas, c’est un exploit. Les anciens aimaient bien les exploits lol.
Ce sont donc bien des paraboles et des phrases merveilleuses destinées à subjuguer les gens, donc on a inventé les âges faramineux et des fables pour faire passer le message.
Ce qui avait un sens à l'époque, mais maintenant?
J'aime bien les exploits aussi, mais je fais la différence entre un livre de légende et la réalité.
Personne n'a prouvé que ton Dieu existe ni intellectuellement ni d'aucune autre manière que ce soit, ni que le Paradis, ni que l'Enfer existent.
Tu ne fais que soumettre ton exégèse, rien de rationel.
En pure logique, quand on affirme quelque chose on doit démontrer que l’inverse est faux. Alors prouve sa non existence.
Eh non, si je te dis qu'un Mickey existe, c'est à moi de le prouver et non pas à mon interlocuteur de me prouver que Mickey n'existe pas.
En pure logique.
Aie ! Qu’appelles-tu rationnel ? Qu’est ce qu’une preuve ? Elle ne serait que dans l’ordre du constat visuel, de la science qui mesure ? Attention, en tant qu’épistémologue je t’attends sur ce plan de définitions incontournables et fondamentales.
Je ne veux pas que tu croyes que je zappe tes questions mais je pense que tu es capable comme tout le monde de prendre un dictionnaire.
Je redis il n’y aura jamais de preuve pour l’existence ou la non existence de Dieu.
Je suis d'accord avec toi.
Alors trouve moi un seul mystique qui ne croyait pas dans un au delà donc un autre monde que le notre. Il est deux mondes celui d’en haut, celui d’en bas. Toute la Bible le rappelle et je rajoute nous ne sommes que de passage.
Je me rappele avoir lu un livre sur les Indiens d'amérique du Nord dans le passé où les Indiens disaient qu'il 'y avait 9 mondes.
Pour toi j'ai l'impression qu'un mystique est d'office lié à la Bible.
Pour te répondre, j'ai parcouru un peu des écrits de Bouddha, il parle de beaucoup plus que deux mondes.
C'est toi qui le dit ( qu’il y a deux mondes) ou les hommes de l'époque, ou dieu lui-même, ca devient totalement incohérent.
On ne sait déjà plus qui parle.
Il suffit de lire et de chercher, tu sauras la part de Dieu, la part de l’homme.Tu ne sais vraiment pas ce que peut être une intersubjectivité, elle tend vers une harmonie. Evidemment, tu es en retrait méfiant d’entrée par rapport au texte. Lorsque deux personnes parlent et commencent à se comprendre, il arrive un moment où ils se mettent en harmonie peut-être et à ce moment là, à l’extrême, on ne sait plus qui a dit quoi.
L’harmonie, tu l’as en exemple dans un orchestre ou la diversité fait émerger par intersubjectivité une merveille.
Je ne suis pas méfiant, j'essaye d'être le plus objectif possible, je pense qu'on peut discuter des croyances sans se taper dessus et s'enrichir l'un et l'autre de nos échanges.
Je discute souvent avec un ami protestant, parfois nous ne sommes pas d'accord mais jamais nous ne nous sommes insultés.
Trouver une spiritualité qui t'aide dans la vie, je trouve même celà positif, si ca te fait du bien tant mieux.
Un jour qu'il doutait de sa foi car il avait vu un reportage qui disait que Jericho ne pouvait pas avoir de murailles à l'époque de l'AT, je lui ai dit de prendre tout celà spirituellement, il était tout content car celà lui permettait de continuer à avoir la foi et moi aussi j'étais content car il avait vraiment l'air de souffrir beaucoup de son doute.
Bon ok je me suis mal exprimé. Je prends un exemple concret. Les miracles de la traversée de la mer des joncs ont eu de nombreuses explications scientifiques. La dernière que je connaisse est l’hypothèse d’un tsunami en méditerranée. Explication d’ordre humaine. Mais il peut y avoir une explication venant d’en haut, un vouloir divin. Le croyant a le droit d’y voir là un miracle qui vaut bien une hypothèse scientifique.
La synchronicité entre ces deux explications n’est pas exclue !
Je suis tout à fait d'accord avec toi, on peut 'y voir l'intervention de Dieu, des extra-terrestres, de Krishna, ca ne me dérange pas du tout.
Pour toi le Christ est comme un personnage de B D, ok. Mais c’est un peu juste, très juste, très court comme réflexion. Pas grave, Christ s’en est vu d’autres, on n’arrête pas de le mettre en croix depuis 2000 ans !!!!!!!
Je ne dis pas ça méchament, mon but n'était pas de salir Jésus, si je t'ai offusqué je suis désolé.
Peut-être pourras-tu éclairer ma lanterne, car il a été très étonnant pour moi de constater objectivement que Nazareth n'existait pas encore historiquement du temps de Jesus.
Peux-tu me dire ce que tu en penses?
Pour le choix de Marcel, je ne le critique pas, il n’y a pas moyen de faire autrement quand on ne peut pas étudier dans le texte original. Mais c’est toujours dommage. Le mieux est d’en rester au plus simple et ne pas commencer à s’attaquer à la Genèse sans au moins avoir une bonne connaissance sociologique et historique de l’époque et du peuple juif en particulier. Et il serait necessaire aussi, en exemple, de savoir qu'il n'y a pas de futur à proprement parler en hébreu.
Même en lisant des tas de livres, il sera difficile d'expliquer à un homme qui a un regard scientifique qu'un serpent puisse parler.
Un discours incohérent plein d'absurdités dès le début, une base absurde pour mieux expliquer d'autres absurdités.
C‘est bien envoyé mais où est l’argumentaire ? Ce que j’ai lu au début du forum ? Vous vous emberlificotez la pensée avec vos eaux d’en haut, celles d’en bas, etc. Mais allez en premier voir ce qui se dit ailleurs au sujet des interprétations avant de vous croire plus fort que ceux qui ont déjà travaillé sur le sujet.
Tu m'as dit qu'il 'y avait des absurdités dès le début du livre, et je te dis que se baser sur des absurdités et étonnant car il 'y en aura encore beaucoup, et j'ai rencontré des gens qui pour expliquer les absurdités à venir se basent sur les absurdités du début.
Des interprétations il 'y en a énormément, je te le concède volontiers.
Tu dis …..tes propos car tu sous-entends que Dieu est limité, donc il n'est pas omnipotent. Il ne peut s'exprimer que de cette manière et son language devait s'exprimer comme celà pour être compris...drôle d'exégèse d'un Dieu omnipotent.
Je ne sous entends rien ! J’essaie au mieux de dire simple. Je te pose une question. As-tu réfléchi, par expérience de pensée comme on dit en sciences, ce que veut dire le mot créer ?
Alors fais toi créateur en sachant qu’il n’y a que toi, tu n’as aucun modèle sinon toi. L’exercice est très difficile sur le plan métaphysique. Mais il te fera peut être comprendre ce que disait Leibnitz : « Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possible ». Dieu omnipotent, omni tout ce que tu veux, même dans l’acte créateur ne peut pas créer un monde parfait.
Tu me dis que Dieu devait trouver un langage que les hommes de cette époque pouvaient comprendre, il fût donc influencé et limité par certaines contraintes, il n'est donc pas omnipotent.
Créer ca me fait penser à la poésie, un poète fabrique quelque chose à partir de rien.
Je reprends juste une phrase de ta part "Dieu omnipotent, omni tout ce que tu veux, même dans l’acte créateur ne peut pas créer un monde parfait." et je te confirme qu'en Europe à l'époque, de dire ce que tu dis tu aurais été soumis aux pires souffrances pour avoir dit que Dieu ne peut pas créer un monde parfait.
Il n'avait les mots que pour parler à l'époque mais pas pour parler aux hommes d'aujourd'hui, de plus en plus on est dans le mystère à te suivre. Et par ailleurs … Dieu lui-même restreint son message à une minorité.
Pour parler aux hommes d'aujourd'hui, tu vas d’entrée aux évangiles, là tu as un message universel et intemporel, tu es sûr de ne pas te tromper. Rien n’est restreint à une minorité, où tu vas pécher ça ! La Bible est le livre le plus connu dans le monde, il bat tous les records.
Tu vois Dieu dicter quelque chose à Moïse ? Il ne me semble pas, je crois que c'est par l'intériorité que Moïse recevait quelque chose. Au mont Sinaï oui, il s’est passé quelque chose. Mais Moïse écrit pour son époque, Dieu fais passer son message comme il le veut et quand il le veut.
Moïse a fondé un peuple, ce n’est pas rien !!!!!!!!
L'argument du livre vendu, tu me déçois, bientôt ce sera Harry potter Dieu.
Tu dis:Tu vois Dieu dicter quelque chose à Moïse ? Il ne me semble pas, je crois que c'est par l'intériorité que Moïse recevait quelque chose. "
Oui il dicte des tas de choses à Moïse, et Dieu écrit lui-même sur une pierre.
Donc il faut lire, mais aussi contextualiser et ensuite avoir l'état d'esprit qu'il faut.
C'est quoi cet état d'esprit dont tu parles?
Oui il faut comprendre et connaître le contexte de l’époque et bien au delà, quand on étudie une phrase, la comprendre par rapport au texte qui la porte. Il est toujours dangereux d’extraire un bout de phrase et de commenter.
L’état d’esprit est en premier (pas ensuite) je l’ai un peu développé au début. Ne pas se croire plus fort que les autres, soyons simples, humilité, écoute. Intelligence qui a de la sagesse (Job), c’est le couple sagesse-intelligence indissociable. L’intelligence toute seule ne fait strictement rien. On l’a bien vu avec tous ceux qui se sont acharné sur le fameux 666 depuis des siècles, Newton, Napier etc et qui n’ont pas décodé.
Et il ne faut pas faire du grignotage comme des gamins qui découvrent des trucs qui les font rire sans se poser de questions, sans avoir une idée de la trame générale.
En contextualisant, pourrait-on dire que le message initial de la genèse n'était pas destiné aux Indiens d'Amérique du Sud?
Tu dis avoir été athée et être venu à Jésus ensuite et tu te permets de juger tous les athées.
Que fais-tu des personnes qui ont trouvé Dieu et qui ensuite sont devenues athées?
Où as-tu vu le doigt tendu du jugement ? Je serais bien incapable de juger, tu m’as déjà coupé la langue. Je dis ce que je constate. Il n’y a pas de jugement de valeur chacun est libre de sa façon de pensée. Pour ceux qui sont redevenus athée, que veux-tu que j’y fasse ! La vie, les vies sont tellement complexes ! Toi aussi tu risques de faire le chemin, mais inverse, va savoir, fais gaffe mdr.
Au lieu de juger j'aurais du dire "tu donnes ton avis sur tous les athées en te basant sur ton histoire personnelle vécue en tant qu'athée".
Tu étais athée et tu as eu besoin de spiritualité, et tu l'as trouvée dans la Bible.
Si cette démarche te convient, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes
