Trinitaire ou anti-Trinitaire ,une nouvelle fois.

[ASSAD]

C'est bien beau tout ça, Damoclès, mais le problème est que, présentement, personne ne sait vraiment comment se prononce le nom du Père, ni quel est le nom exact du Saint-Esprit (le Paraclet)!

Je ne vois pas 3 noms dans le verset, j'y vois qu'un singulier : au nom du ...
Pourquoi cherches-tu un nom au Père et un nom au St Esprit ?

[Aser]

Je ne vois pas 3 noms dans le verset, j'y vois qu'un singulier : au nom du ...
Pourquoi cherches-tu un nom au Père et un nom au St Esprit ?

Parce que, d'une part, le Christ a dit que "Celui qui vaincra... j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu..." (Apoc. 3:12)

Étant donné que c'est le Christ qui parle ici, et qui dit qu'il va écrire le nom de SON DIEU sur ce potentiel vainqueur, alors on serait parfaitement en droit de se demander ce qu'est exactement le nom du Père (YHWH) en question! Quant au nom que doit avoir le Saint-Esprit, éh bien seul celui qui le représente pourrait possiblement le connaître! Chose certaine, ce Paraclet doit sûrement être une personne autre que le Christ, étant donné que le Christ avait dit que l'Esprit de vérité devait prendre de ce qui lui appartenait (au Christ) pour nous l'annoncer! Ce que je veux dire, c'est que, s'il s'était s'agit du même personnage, éh bien ce dernier n'aurait eu qu'à prendre ce qui lui appartenait!.. et non pas ce qui appartenait à quelqu'un d'autre que lui-même! (Jean 16:14)

[damocles]

Quant au nom que doit avoir le Saint-Esprit, éh bien seul celui qui le représente pourrait possiblement le connaître! Chose certaine, ce Paraclet doit sûrement être une personne autre que le Christ, étant donné que le Christ avait dit que l'Esprit de vérité devait prendre de ce qui lui appartenait (au Christ) pour nous l'annoncer! Ce que je veux dire, c'est que, s'il s'était s'agit du même personnage, éh bien ce dernier n'aurait eu qu'à prendre ce qui lui appartenait!.. et non pas ce qui appartenait à quelqu'un d'autre que lui-même! (Jean 16:14)

si c'est une personne c'est St Paul peut-être ? Le seul apôtre aprés la disparition du Christ

[Aser]

si c'est une personne c'est St Paul peut-être ? Le seul apôtre aprés la disparition du Christ

Ben non... Nous savons tous que le Saint-Esprit peut habiter dans les croyants, notre corps étant en quelque sorte son temple. (1 Cor. 6:19) Mais, à ce que je sache, personne n'a jamais su ce qu'était le nom de cet Esprit-Saint particulier. Tout ce que nous savons, c'est que cet Esprit de vérité devait être un "autre Consolateur" qui devait venir de la part du Père... un Consolateur bien différent de Celui du Christ, étant donné que ce dernier devait prendre de ce qui appartenait au Christ pour nous l'annoncer!.. et qu'il devait aussi nous conduire dans toute la vérité! (Jean 14:16 et 16:13-14)

Quoiqu'on en dise, il n'est nul besoin pour moi d'être un partisan de la doctrine "Trinitaire" pour faire partie du peuple spirituel de Dieu. De plus, s'il est vrai que ce Consolateur est celui qui doit nous conduire dans TOUTE LA VÉRITÉ, alors c'est sûrement cet Esprit-là qui aura le potentiel d'apporter la "connaissance complète et parfaite", en opposition à la "connaissance partielle et imparfaite" que nous avons présentement de la vérité! (1 Cor. 13:9-10)

[ASSAD]

Parce que, d'une part, le Christ a dit que "Celui qui vaincra... j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu..." (Apoc. 3:12)

Étant donné que c'est le Christ qui parle ici, et qui dit qu'il va écrire le nom de SON DIEU sur ce potentiel vainqueur, alors on serait parfaitement en droit de se demander ce qu'est exactement le nom du Père (YHWH) en question! )

L'Apocalypse et le livre le plus symbolique entre tous.
Quand Christ parle du vainqueur qui aura le nom de son Père inscrit sur lui, ça ne veut pas dire qu'il va vraiment prendre un bic et écrire "un nom".
Qu'est-il promis au vainqueur ?
2 Piere 1 :3. Puisque sa divine puissance nous a fait don de tout ce qui contribue à la vie et à la piété, par la connaissance de Celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu ; 4. par lesquelles nous ont été données les précieuses et très grandes promesses, afin que par leur moyen vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui est dans le monde par la convoitise.

En apocalypse il est parlé de la même chose. Etant participants de la nature divine, tu as le nom du Père inscrit sur toi, c'est-à-dire sa divinité, son essence. De sorte que ton "nom", ce qui te défini alors c'est " participant de la nature divine".

[Ilibade]

"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit"

Toute la création est le résultat d'un processus qu'on pourrait désigner comme la négation du Rien. Or le Rien, ne doit pas être vu comme seulement ce qui n'existe pas, ne contenant aucune quantité, aucune qualité, ni aucune forme quelconque. Ce RIEN contient en réalité toutes les quantités à l'infini, toutes les qualités et leurs contraires respectifs, toutes les idées possibles pouvant prendre forme et être alors exprimées, mais il les contient dans un état d'inexpression.

C'est pourquoi, ce ZERO est aussi l'INFINI, car il a en lui toutes les possibilités à l'infini, pour pouvoir les faire exprimer. Or cet Absolu, qui est sur le plan logique l'AFFIRMATION ABSOLUE, ne s'accompagne d'aucune manifestation ou expression, car toutes ces possibilités, bien qu'elles confèrent au ZERO une toute-potentialité, (Toute-puissance, Toute-possibilité), s'y équilibrent une à une en quelque sorte avec sa contraire. Et donc si N s'équilibre avec -N, cela donne zéro. Et donc, logiquement, ce RIEN est doté d'une puissance zéro pour chaque possibilité.

Le contraire de cette affirmation absolue, ne peut être qu'une négation, mais une négation spéciale, puisqu'elle ne peut pas être additive (0-0 =0), et elle ne peut pas être multiplicative (0/0 est impossible). Cette négation est le contraire de zéro, et ce contraire est alors 1. En d'autres termes, la quantité minimale est contraire de la non-quantité. L'existence est contraire de la Non-Existence. C'est le seul cas, où un contraire n'est pas en mode additif. Car l'addition n'est une opération que face à des quantités, et donc on ne peut pas soustraire RIEN de Quelque Chose.

L'AT appelle ELOHIM ce zéro, et il est comme le principe d'émergence du créé. La négation de l'Absolu est alors l'esprit qui plane sur les eaux. Cette négation est le principe fondamental du langage (de tous les langage, y compris mathématique). On n'a pas besoin de parler pour dire oui, mais seulement pour dire NON. De ce NON, on obtient tous les autres opérateurs de la logique, comme les conjonctions, prépositions, préfixes, déclinaisons, etc ... Sur le plan mathématique, c'est la même chose, on obtient tous les autres opérateurs et leurs contraires. Ainsi, l'affirmation logique est le contraire manifeste et exprimé de la négation de base. Cette affirmation logique n'est la même chose que l'affirmation absolue du début, qui elle, est la base de RIEN. L'affirmation absolue, c'est le silence et l'absence de verbe. Mais l'affirmation logique est conçue comme une DOUBLE NEGATION verbale. En effet, lorsqu'on veut affirmer quelque chose en matière de langage, on effectue deux négations :

Pour affirmer A, je suis obligé de reconnaître que A = Non (Non(A)), puis que l'opération Non est une opération fondamentale qui sert à construire les autres.

Pour chacune des possibilités A manifestables dans l'Existence, je suis obligé de poser d'abord Non-A, l'inexistence de cette possibilité, puis, par une seconde négation, je nie cette inexistence de A.

Ainsi, Tout ce qui existe, procède de deux étages logiques :
1- NON-ETRE qui est l'étage du ZERO ABSOLU (création ex-nihilo) = ELOHIM
2- ETRE qui est le UN, négation fondamentale du premier = Esprit qui plane

D'où peut provenir ce Un, cet Esprit qui plane sur les eaux ? J'ai dit en effet, que toutes les possibilités dans le zéro étaient équilibrées avec leur contraires. Or ce Zéro est toute-puissance, et cette toute-puissance est une opération unique en son genre, puisqu'il s'agit de la puissance zéro. Toute possibilité N élevée à cette puissance Zéro, donne le Un, cet esprit négatif qui plane sur les eaux. Et des possibilités N, dans le Zéro, il y en a à l'Infini, et toutes à la puissance Zéro, puisqu'en équilibre avec sa contraire. C'est donc une tendance de la nature même de ce Zéro-Infini de produire le Un comme un principe de négation. C'est la nature même de cet ELOHIM, qui en hébreu désigne "Ceux-ci", comme un Multiple, mais un multiple indénombrable et sans limite, et donc un multiple qu'on ne peut pas discerner, ni découper. Elohim est comme un Tout unique insécable, tout en se maintenant dans le Non-Etre. Si on prend par comparaison l'image du Vide des physiciens, cela permet de comprendre que ce vide n'a aucun centre, aucune direction privilégiée, aucune construction pré-établie, mais ce que nous savons, c'est qu'il est plein de qualités (élasticité, permittivité, énergie, etc ...). Mais si j'arrive à isoler un point spécial, il jouera alors le rôle d'une singularité (au sens des physiciens), c'est-à-dire d'un point Un. Il sera tout aussi vide, mais dans un état discernable et manifestable.

Il ne reste alors qu'à le remplir de formes et d'objectiver des contenus. Cela est le rôle du 3° principe de la Trinité, qui n'est autre que la coopération fine entre le Zéro et le Un, vus non plus comme des contraires, mais des alliés. Cette rencontre du 1 et du Zéro donne 10, que le second chapitre de la Genèse appelle IHWH-Elohim. Cet IHWH-Elohim va porter les fruits du Un et lui donner corps.

Toute l'existence revient par l'Esprit 1 négatif à retrouver à travers le Multiple de l'Existence (multiplicité des êtres) le chemin de l'alliance au zéro. Alors ces uns multiples (des unités) se fondent dans le Zéro qui les élève à la puissance Zéro, redonnant le 1, mais le 1 rattaché à Zéro.

Le Christ qui est le point d'aboutissement du 1 à son état glorieux 10 s'exprime dans les écritures comme IHWH qui, après une phase de dualisme et de distinction des êtres, induisant leur individualité dans la forme, va se rapprocher du Zéro par la crucifixion, afin de devenir IHWH-Elohim, le 10.

Ecrit en hébreu, cela est IHWH-Elohim. Mais comme l'hébreu s'écrit de droite à gauche, on lit en réalité Elohim-IHWH. Et on voit qu'alors, dans cet état de 10, IHWH est assis à la droite du Père.

[Aser]

L'Apocalypse et le livre le plus symbolique entre tous.
Quand Christ parle du vainqueur qui aura le nom de son Père inscrit sur lui, ça ne veut pas dire qu'il va vraiment prendre un bic et écrire "un nom".

Peut-être pas avec un stylo Bic, Assad... mais ça signifie néanmoins que ce Dieu auquel le Christ fait lui-même allusion ici est sûrement supérieur à lui-même!.. autrement, le Christ ne le désignerait pas comme étant "SON DIEU"!

Quoiqu'il en soit, si ce vainqueur a le nom de son Père écrit sur lui, alors il y a fort à parier que ce dernier est au courant de la prononciation exacte du nom du Dieu du Christ!

[Ilibade]

il y a fort à parier que ce dernier est au courant de la prononciation exacte du nom du Dieu du Christ!

Pourtant, quand on prononce le mot "dix", le mot zéro n'est pas prononcé. C'est que le zéro n'est pas une quantité et encore moins un nom. Le seul Nom du Père est celui que le Père revêt avec le Nom sacré. Et pour celui qui a atteint le 10, alors le zéro s'inscrit effectivement dans le Nom.

[damocles]

Ben non... Nous savons tous que le Saint-Esprit peut habiter dans les croyants, notre corps étant en quelque sorte son temple

Je crois qu'il est difficile de trouver un chrétien qui n'a pas St Paul en soit. St Paul fait l'unanimité chez les Chrétiens, et c'est le seul qui a su nous expliquer d'une façon magistrale la spiritualité du Christ, notamment comment comprendre la religion des juifs et donc de Dieu a la lumière du Christ

Tout ce que nous savons, c'est que cet Esprit de vérité devait être un "autre Consolateur" qui devait venir de la part du Père...

Ce n'est pas le Père qui l'envoie c'est le fils :

Jn 16:7- Cependant je vous dis la vérité : c'est votre intérêt que je parte ; car si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas vers vous ; mais si je pars, je vous l'enverrai

Quoiqu'on en dise, il n'est nul besoin pour moi d'être un partisan de la doctrine "Trinitaire" pour faire partie du peuple spirituel de Dieu.

tout à fait, d'ailleurs même la religion juive dit que le salut sera pour les JUSTES qui respectent les 7 commandements

ça se trouve dans jean, le St Esprit et le paraclet sont deux choses différentes et en même temps la même chose.

Qu'en pense notre ami Ilibade ?

[Aser]

Ce n'est pas le Père qui l'envoie c'est le fils :

Jn 16:7- Cependant je vous dis la vérité : c'est votre intérêt que je parte ; car si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas vers vous ; mais si je pars, je vous l'enverrai

Je dirais que ça dépend essentiellement du verset qu'on utilise! Moi, je me fie à cette déclaration du Christ : "Et moi, je prierai le Père, et il (le Père) vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous."! (Jean 14:16)

[ASSAD]

Peut-être pas avec un stylo Bic, Assad... mais ça signifie néanmoins que ce Dieu auquel le Christ fait lui-même allusion ici est sûrement supérieur à lui-même!.. autrement, le Christ ne le désignerait pas comme étant "SON DIEU"!

Quoiqu'il en soit, si ce vainqueur a le nom de son Père écrit sur lui, alors il y a fort à parier que ce dernier est au courant de la prononciation exacte du nom du Dieu du Christ!

Personne n'a nier que le Père est plus grand que le fils ! Nous sommes tous d'accord avec toi sur ce point.

Concernant le nom, étant participants de la nature divine, infinie, tu ne peux pas prononcer "un nom" qui finirait cet infini. Il y a contradiction et impossibilité logique. Avoir le nom du Père inscrit sur toi veut dire que tu participes à la nature divine.

[Aser]

Personne n'a nier que le Père est plus grand que le fils ! Nous sommes tous d'accord avec toi sur ce point.

Tous, dis-tu??? Permets-moi d'en douter un peu!

Concernant le nom, étant participants de la nature divine, infinie, tu ne peux pas prononcer "un nom" qui finirait cet infini. Il y a contradiction et impossibilité logique. Avoir le nom du Père inscrit sur toi veut dire que tu participes à la nature divine.

[ASSAD]

Tous, dis-tu??? Permets-moi d'en douter un peu!

Parmi ceux qui participent à ce fil, il n'y a que la position de Damoclès que je ne connaisse pas.

Je connais celle de tous les autres et te garanti que nous sommes d'accord sur ce point.

[damocles]

Je dirais que ça dépend essentiellement du verset qu'on utilise! Moi, je me fie à cette déclaration du Christ : "Et moi, je prierai le Père, et il (le Père) vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous."! (Jean 14:16)

merci azer de te donner la peine

Jn 14:16- et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais,
Jn 14:17- l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il est en vous.


Ici manifestement il ne s'agit pas d'un homme puisque le monde ne peut le recevoir mais en même temps il est avec les apôtres et il demeurera éternellement. C'est pour cela que je dis, que le paraclet peut parler de deux choses différente mais forcement liées

Je trouve personnellement que St Paul a quelque chose a avoir avec ce mystère

[damocles]

Parmi ceux qui participent à ce fil, il n'y a que la position de Damoclès que je ne connaisse pas.

Je connais celle de tous les autres et te garanti que nous sommes d'accord sur ce point.

Bonjour ASSAD (lion ?)

Pour moi c'est une évidence puisque dans la trinité même il y a une hiérarchie, le Père est en premier. le christ nous demande de prier le Père pas de le prier a lui. Le Christ est divin parcequ'il est le Verbe