pourquoi etre athé

[Abdel_du_Un]

Chercher absoluement une entité ''intelligible'' pour expliquer nos doutes n'est pas la solution gagnante et découle d'un raisonnement hors du rationnelle !

Si la Terre était régit par des gens comme toi, alors je plaindrais notre situation si ''arriéré'' et non évolué coté savoir et science !
Nous ne viverions que de dieu et magie .. monde illusoir tel l'enfer et le paradis et aucune explication ne viendrai de nous, peuple de la terre et non peuple de dieu !

Toute question aurait comme réponse ''dieu a fait ci - dieu a fait ca .. c'est dieu dieu dieu '' !

Vous me faites un procès d'intention
Je ne Cherche pas d'entité ''intelligible'' pour expliquer nos doutes, je suppose ci-dessus que cette entité existe
parceque l'univers est intelligible: mon raisonnement est tout ce qu'il y a de rationnel!

"Si la Terre était régit par des gens comme toi, alors je plaindrais notre situation si ''arriéré'' et non évolué coté savoir et science !"

Pure conjecture: (ou est l'expérience témoin?)

Toute question aurait une réponse de ce style:

Louange à dieu qui m'a fait comprendre que ceci est à l'origine de cela plutôt que de ceci ...bien que ...etc

[Falenn]

[Je ne Cherche pas d'entité ''intelligible'' pour expliquer nos doutes, je suppose ci-dessus que cette entité existe
parceque l'univers est intelligible: mon raisonnement est tout ce qu'il y a de rationnel!

"Un chien est équipé d'un cerveau, donc un dieu existe." n'a rien de rationnel.
Si je décompose ta prétendue logique, on obtient : pour qu'il y ait l'intelligence, il faut qu'un être intelligent ait créé l'intelligence.
Cherche l'erreur ...

Pour qu'il y ait de l'eau, il faut qu'un être mouillé ait créé l'eau ...

[louli]

Bonjour tout le monde,
Permettez moi de rejoindre votre forum,
Pour me présenter: Je suis marocaine aussi .
j'ai lu tous les messages de la marocaine, et je l'invite à lire attentivement le dialogue interne suivant et me répondre hônnetement, ce que tu en pense.

"Je me rappelle avoir été dans une obscurité absolue, la plus noire que je n’avais encore jamais vécu. Non seulement, je ne pouvais pas voir mes propres mains, mais, je ne les sentais même pas. Je n’avais, en fait, aucune conscience réelle de mon corps. Je criais de toutes mes forces sans être capable d’entendre je le moindre son de ma voix. Tout ce dont j’étais conscient, c’est que je cherchais à savoir où j’étais, et pourquoi j’y étais. Mais, je ne cherchais absolument pas en sortir. Je n’en avais même aucune envie.
Une présence étrange
Le temps passait dans la solitude et la monotonie les plus absolues, un temps lourd et pénible nettement plus réel que le temps dans les rêves. Alors que cette situation commençait à devenir insupportable, je sentais progressivement une présence étrange autour de moi. Je n’entendais certes rien, et je ne voyais rien non plus, mais j’étais de plus en plus convaincu que je n’étais plus seul.
J’étais censé avoir peur, mais il n’en était rien. Cette présence n’avait absolument rien de menaçant, bien au contraire, j’y trouvais même une certaine forme de sécurité. J’ai décidé alors de tenter de communiquer avec elle:
« Qui est là ? S’il vous plait, répondez-moi …»
Aucune réponse …. Si je ne pouvais même pas entendre mes propres mots, alors comment pourrais-je entendre la réponse de ce mystérieux compagnon du vide. Néanmoins, puisqu’il n’y avait rien à faire d’autre, je persistais encore et encore. En fin, après plusieurs dizaines de tentatives, cette chose répondit :
« Voulez-vous vous calmer un peu … ! »
Je mentirais si je disais que j’avais entendue cette phrase. Non, je n’ai absolument rien entendue. Mais je savais que cette chose étrange voulait que je me calme. Et je savais aussi que la communication entre nous était possible.
Tout ce qui va suivre sera représenté sous forme d’un dialogue. Un dialogue qui n’est autre qu’une transcription aussi fidèle que possible d’un échange de pensées avec cette mystérieuse présence.
Moi : « Ecoutez …, Je voudrais savoir ce qui se passe, c’est quoi cet endroit et pourquoi j’y suis ? Et vous…, qui êtes vous? Et pourquoi êtes-vous ici avec moi ? »
Lui : « Le corps qui vous a supporter depuis que vous êtes dans ce monde, est actuellement endommagé. Vous occupez provisoirement un autre support en attendant que votre corps puisse se remettre en état. »
Il était clair qu’il se foutait éperdument si j’allais comprendre ou pas. Moi non plus, je ne m’attendais pas à une réponse aussi directe et sèche. Néanmoins, il ne m’a pas fallut beaucoup de temps pour la comprendre. Cette réponse venait seulement confirmer et expliquer une réelle conscience d’une totale absence de mon corps.
Moi : « Dois-je comprendre que ce noir absolu, démuni de tout sens, est actuellement mon corps ? »
Lui : « Provisoirement »
Moi : « Et Vous… Qui êtes-vous ? Et pourquoi êtes vous venu ?»
Lui : « Je ne suis pas venu. J’étais là. Seulement, il vous a fallut un peu de temps pour réaliser ma présence. Je vous ai aidé à venir ici. Et mon rôle est probablement de vous aider à reprendre possession de votre corps »
Moi : « Vous venez de dire que vous allez ‘probablement’ m’aider à reprendre possession de mon corps ? »
Lui : « Effectivement »
Moi : « Mais, pourquoi ‘probablement’ ? »
Lui : « Si votre corps s’avère définitivement endommagé, alors, je vais plutôt être chargé de vous aider à quitter ce monde »
Et là, un sentiment de panique m’a brusquement envahit.
Moi : « Je suis mort ! C’est ça ?…. Quitter ce monde pour aller où ? En enfer, c’est ça … c’est ça … dites moi … ? S’il vous plait …»
Mais, à ma grande surprise …
Lui : « Quel enfer !? »
Moi : « L’enfer !… quoi ! …le feu, la souffrance les ténèbres … là où Dieu nous punira pour tous nos péchés … Vous voyez de quoi je parle…? »
Lui : « Non ! Je ne vois pas du tout … !»
Moi : « Vous vous foutez de moi ou quoi ? »
Lui : « Surveillez votre langage s’il vous plait, Je ne vois absolument pas de quel ‘enfer’ vous voulez parler ! »
Moi : « Ok ! Vous devez sûrement appeler ça autrement. Je m’explique : Dieu, quand il nous a créés, il nous a envoyé dans ce monde pour nous mettre à l’épreuve. Si on pratique notre religion correctement, si on fait ce que Dieu nous a demandé de faire et on renonce à ce qu’il nous a interdit, on ira au paradis pour se faire récompensé de jouissance, de plaisir et de bonheur et ce, pour l’éternité. Sinon, on ira en enfer pour se faire punir de souffrances et de malheurs. »
Lui : « Alors, Dieu aurait créé un lieu horrible appelé ‘enfer’ pour vous y punir. Probablement, aussi, pour l’éternité ? »
Moi : « Probablement »
Lui : « Et ‘religion’, c’est quoi ? »
Moi : « Visiblement on ne va en finir … ! ‘Religion’ c’est une croyance et un mode de vie qui nous a été dicté par Dieu par l’intermédiaire de son messager »
Lui : « Si je comprends bien, dés que Dieu vous a créé, il vous a jugé, à priori, indigne d’être au paradis, il vous a, plutôt, envoyé dans ce monde où il vous a communiqué par l’intermédiaire d’un messager, une religion sous forme de consignes strictes que vous devez respecter à la lettre. Autrement c’est la souffrance et le malheur (‘enfer’) qui seront au rendez-vous. »
Moi : « Non, pas exactement… Primo, en ma connaissance, il y a trois religions qui reconnaissent l’existence de Dieu. Toutes les trois sont semblables mais différentes. Seulement, il n’y a qu’une et une seule qui soit la vraie. Et qu’on doit adopter »
Lui : « Et … deuxio …? »
Moi : « Deuxio … Dieu ne nous a pas immédiatement envoyé dans ce monde. Le premier couple d’Humains (Adam et Ève), fût créé, plutôt, au paradis où tout était permis sauf un arbre fruitier qu’il ne fallait pas approcher. Certains disent que c’était l’arbre de l’immortalité, d’autre de la connaissance. Importe peu. L’essentiel … Devant l’encouragement du diable, Adam et Eve ne résistèrent pas à la tentation de cueillir un fruit de ce maudit arbre pour le croquer et désobéir ainsi à Dieu. Alors ils se sont retrouvés tous les deux dans ce monde, et nous avec »
Lui : « C’est quoi ce … ‘diable’ ? »
Moi : « Tu ne vas pas recommencer … ? »
Lui : « Je suis très sérieux, c’est quoi ? »
Moi : « Le diable est une créature maléfique qui a causé notre perte et qui continue à nous pousser vers le péché pour nous éloigner du paradis et nous approcher de l’enfer »
Lui : « Et qui a créé ce ‘diable’ ? »
Moi : « Quelle question ! Dieu, bien sûre »
Lui : « Bon ! Récapitulons … Dieu Créa un couple d’Humains perfectibles (Adam et Eve), les installa au paradis et décida de les mettre à l’épreuve. Il ne leur a pas interdit de couper les arbres ni de déraciner les plantes, il leur a interdit de manger un fruit. Ce couple était obéissant et s’est abstenu d’approcher cet interdis sans se poser de questions. Jusqu’à ce que le ‘diable’, que Dieu avait créé, et qui savait exactement où était cet interdit, vienne les encourager à le violer. Et, curieusement, Dieu, n’a rien fait pour empêcher ce ‘diable’ de perturber une mise à l’épreuve aussi importante que décisive pour l’espèce humaine. »
Moi : « En effet, si Adam avait plutôt fichu une bonne claque à Eve au lieu de lui cueillir ce fruit ou de la laisser le faire, on n’en serait pas arrivé là … non, je rigole. En fait, Il y en a qui croient que Dieu avait prédestiné l’espèce humaine à être sur terre jusqu’au jour du jugement dernier. »
Lui : « Ce pauvre ‘diable’ n’y était pour rien alors… ! Dieu voulait-il seulement le piéger ? Et pourquoi, alors, toute cette mascarade de faut paradis et de fruit extraordinaire à ne pas croquer ? Dieu cherchait-il des prétextes pour faire ce qu’il avait préalablement l’intention de faire ? »
Moi : « Non, Dieu Voulait seulement … ! Je ne sais plus ce qu’il voulait ! Un petit moment ! C’est quoi cette insolente manière d’invoquer Dieu ? Ne seriez-vous pas le diable, par hasard ? »
Lui : « Comment mes propos peuvent-ils vous paraître insolents alors que je ne fait que répéter ce que vous me dites ? Et puis, pensez-vous vraiment que je sois ce ‘diable’ ? »
Moi : « Pourquoi pas ? »
Lui : « Après que ce ‘diable’ vous aura chassé du paradis, et après qu’il vous aura empoisonné toute une vie sur terre, Dieu, lui-même, l’aurait chargé à venir personnellement s’occuper de votre mort ! Croyez-vous que Dieu puisse vous mépriser à ce point ? »
Franchement, je savais plus quoi répondre. Après un moment de silence, il ajouta :
Lui : « Parlons un peu de ces trois religions. Vous disiez que Dieu vous a envoyé trois messagers dans trois régions différentes pour vous communiquer trois religions semblables mais différentes ! Et qu’il vous fallait savoir laquelle de trois vous deviez adopter ! »
Moi : « Qu’est ce que c’est que ce délire …! Non, Dieu n’a pas envoyé trois messagers, il en a envoyé plusieurs. Et pas dans différentes régions, c’était, successivement, dans différents peuples, mais pratiquement la même région. Et pas trois religions mais une seule. C’est nous qui en avions fait trois »
Lui : « Pourquoi ? L’humanité était-elle regroupée dans une même région de la terre ? »
Moi : « Non, les humains étaient disséminés sur pratiquement toute la planète »
Lui : « Alors, Dieu aurait décidé d’en prévenir quelques uns et d’ignorer les autres ! »
Moi : « Non ! Ceux qui avaient été prévenus devaient prévenir les autres. Et … »
Lui : « Et … ? »
Moi : « Des guerres horribles avaient éclaté pour ça »
Lui : « Donc, Dieu qui avait eu pitié de cette espèce humaine perdue dans ce monde, décida de les prévenir. Alors, au lieu d’envoyer simultanément plusieurs messagers dans différentes régions pour appeler simultanément à une même religion et éviter toute guerre religieuse possible, il aurait plutôt choisi d’envoyer successivement plusieurs messagers dans différents peuples d’une même région avec un seul et unique message dont ils devront assurer la propagation par tous les moyens, y compris la guerre !? Résultat, malgré l’unicité du message et la succession des messagers, l’espèce humaine s’est retrouvée confuse devant trois différentes religions ? »
Moi : « Ooof ! … Ecoutez … Ce que Dieu a fait ou n’a pas fait, aurait fait ou n’aurait pas fait, ne me regarde pas. Moi, je vous dis ce que je croyais, et c’est tout ! »
Lui : « Y croyiez-vous vraiment ? »
Moi : « Je n’en sais trop rien !! »
Lui : « Revenons à ces fameuses religions. Vous disiez qu’elles étaient semblables. En quoi consistaient-elles ? »
Moi : « On dirait que vous me passez un examen !? »
Lui : « Répondez s’il vous plait, ça m’intéresse de savoir »
Moi : « Elles consistaient d’abord en une croyance puis en une bonne conduite et en fin, et c’est le plus important, en une pratique »
Lui : « Une pratique … ? »
Moi : « La pratique c’est un comportement quotidien particulier qui diffère d’une religion à l’autre. Des prières et des rituels à accomplir, une façon d’être et parfois même une apparence physique caractéristique à adopter »
Lui : « Et si on parlait un peu de la punition que Dieu vous réserverait après la mort cet ‘enfer’ tant redouté ? Selon vous pourquoi Dieu vous punirait-il ? »
Moi : « Parce qu’on l’aura mérité ! Quelle question ! »
Lui : « Je vais vous la reformuler autrement … Supposons que vous avez, par malheur, adopté la mauvaise religion, ou que vous en avez adopté la bonne mais sans la pratiquer correctement, ou que vous avez pratiqué correctement la bonne religion mais que votre conduite laissait à désirer ou que vous aillez été un horrible Tiran responsable d’affreux génocides et massacres. Alors dans quel but croyez-vous que Dieu pourrait vous châtier. Est-ce pour vous corriger afin que vous ne fassiez plus la même erreur ? Ou pour donner l’exemple aux autres afin qu’ils ne s’avisent pas à en faire autant que vous ? Ou pour vous mettre hors d’état de nuire ? Ou, tout simplement, par pure vengeance et mépris ? »
Moi : « Effectivement, … Je ne vois pas ce que ça pourra être d’autre qu’une vengeance … ! Mais, ce que vous semblez oublier, c’est que c’est Dieu. Et il a le droit de nous punir comme bon lui semble. Par vengeance ou même par mépris, on est pas en mesure de contester quoique ce soit »
Lui : « Contester quoi ? Ce ne sont que vos croyances ? Je me demande en quoi ça vous arrange de croire des choses aussi horrible sur Dieu ?! Vous vous rendez compte ? Vous croyez que Dieu pourrait faire subir à sa propre création une souffrance éternelle pour la punir de s’être mal comporter dans un monde cruel où elle devait affronter maladies et misères, guerres et famines, sécheresses et catastrophes, et ce, dans la confusion la plus totale, l’incertitude la plus absolue et l’injustice la plus absurde. Et tout cela, par pure vengeance ou par simple mépris ! ...........»

[dhmo]

C'est juste pour réctifier, c'est un dialogue interne et non pas un discours;;

J'ai lu ton message (post). Tu étais quoi avant de subir cette expérience et qu'est-ce que tu es devenu après. (Exemple: tu étais musulmane-> tu es de venu déiste).

[louli]

En fait, c'est pas moi qui a subi cette expérience, j' l'ai lu sur un autre forum.

Moi, je crois en dieu mais je ne suis pas convaincue par les religions et j'ai rien contre les athées, et d'ailleurs j'ai deux amis athées et on se comprend parfaitement.

[dhmo]

Bonjour tout le monde,
Permettez moi de rejoindre votre forum,
Pour me présenter: Je suis marocaine aussi .
j'ai lu tous les messages de la marocaine, et je l'invite à lire attentivement le dialogue interne suivant et me répondre hônnetement, ce que tu en pense.

Pour ma part, je trouve que ce qui est décrit dans ton expérience est ce qui fait de moi (et de plusieurs autres) des incroyants (en la religion) et appuie notre athéisme. Cet illogisme décrit de dieu... est pour moi inconcevable surtout qu'il est omnicient...

[dhmo]

En fait, c'est pas moi qui a subi cette expérience, j' l'ai lu sur un autre forum.

Moi, je crois en dieu mais je ne suis pas convaincue par les religions et j'ai rien contre les athées, et d'ailleurs j'ai deux amis athées et on se comprend parfaitement.

Ok, et toi qu'est-ce que tu en pense de ce texte?

[louli]

je le trouve logique, rien à dire et d'ailleurs c'est ce qui m'est arrivée moi aussi. j'étais musulmane, je faisais ma prière ... mais un jour et ça fait à peu près un an et demi, j'ai commencé à me poser des question, les mêmes question citées sur le dialogue et après une longue réflexion, j'ai constaté que j'étais conne...

[p1rlou1t]

l'univers et la pensée qui permet de le concevoir existe donc Dieu existe

Bonjour Abdel_du_Un,

J'ai l'impression que tu confonds certaines choses car ce n'est pas parce que on pense à quelque chose que cette chose existe.
Si on suit la logique de ton affirmation, Mickey et Superman existent car je peux les concevoir par ma pensée.

Ce que tu dis n'est pas rationnel du tout, tu fais appel aux rêves et à l'imaginaire pour étayer une démonstration que tu veux rationnelle.

[Abdel_du_Un]

Bonjour Abdel_du_Un,

J'ai l'impression que tu confonds certaines choses car ce n'est pas parce que on pense à quelque chose que cette chose existe.
Si on suit la logique de ton affirmation, Mickey et Superman existent car je peux les concevoir par ma pensée.

Ce que tu dis n'est pas rationnel du tout, tu fais appel aux rêves et à l'imaginaire pour étayer une démonstration que tu veux rationnelle.

Je n'ai pas dit que Mickey et superMan existaient:

(effectivement, il font partie de l'imaginaire)

ce que j'ai dit a déjà été expliqué:
j'ajoute:
on ne peut pas se demander qui a crée Dieu, car je prête à dieu les propriétes qui ne sont pas de l'ordre par exemple
du temporel, ni du limité, comme c'est le cas pour l'univers!

j'applique pour trouver Dieu le principe de récurrence que
les savants utilisent quand il font de la recherche ou se permettent de faire de la recherche!

[Abdel_du_Un]

"Un chien est équipé d'un cerveau, donc un dieu existe." n'a rien de rationnel.
Si je décompose ta prétendue logique, on obtient : pour qu'il y ait l'intelligence, il faut qu'un être intelligent ait créé l'intelligence.
Cherche l'erreur ...

Pour qu'il y ait de l'eau, il faut qu'un être mouillé ait créé l'eau ...

Je répondais ci-dessus a votre remarque
L'univers existe, donc Dieu existe ? c'est ça ? ça tiens pas debout ton truc, dans ce cas là, si Dieu existe, qui a créé Dieu ?

Pour l'exemple de l'eau:
Pour que l'eau existe, il faut 2 atomes d'hydogène et un atome qui préexistent.

[p1rlou1t]

Désolé Abdel_du_Un mais tu n'as rien expliqué.
Tu imagines une chose qui n'est pas soumise au temps et à l'espace, et tu en déduis que cette chose existe.
Tu imagines que l'univers est régi par un être intelligent et tu en déduis que l'univers est régi par un être intelligent.
Tu imagines une chose inexplicable et tu en déduis que cette chose inexplicable existe.

Ce n'est pas une démonstration rationnelle que tu as fait, c'est même l'inverse car ta théorie c'est de dire que tout ce que l'on peut concevoir par la pensée existe.

Penses et conçois un homme indestructible qui vole et qui a une cape rouge et peut-être trouveras-tu superman.
Chacun ses fantasmes.
Je voulais juste attirer l'attention sur le fait que ta théorie n'est pas de l'ordre du réel et du rationnel mais de l'ordre de l'imaginaire et du rêve.

Merci d'avoir répondu.

[p1rlou1t]

si Dieu existe, qui a créé Dieu ?

Tu te permets de poser cette question à des athées, je me permets donc humblement de te donner mon avis.

Pour répondre à ta question il faudrait que tu arrives à définir ce que veut dire le mot "dieu".
Peut-être comprendras-tu l'absurdité de cette question à un athée tant qu'on n'a pas définit ce que veut dire ce mot si je te pose la question suivante:
"Si Mickey existe, qui a créé Mickey?"
Tu répondrais quoi?

[Abdel_du_Un]

Désolé p1rlou1t, mais vous ne m'avez pas répondu à mes remarques:

qu'est-ce qui fait qu'un savant admet qu'il existe des lois à découvrir?

n'y aurait-il rien de rationnel dans sa démarche?

[Abdel_du_Un]

l'univers et la pensée qui permet de le concevoir existe donc Dieu existe

Dieu a creé un univers qui dépend de certaines dimensions comme le temps: Mais Dieu n'a pas été crée car il ne dépend pas du temps:
il est l'existant : on peut seulement envisager de constater son existence par le fait qu'il peut tout et notamment faire exister!

il n'y a que 2 cas possibles: l'univers n'existe pas, nous ne sommes pas là pour y penser, Dieu peut ou non exister: mais si l'univers existe et que nous pouvons connaître ses lois c'est que Dieu existe.

La recherche scientifique est un acte de foi en ce sens que ce qui pousse le savant à chercher d'autres lois c'est l'hypothèse de la cohérence qui régit l'univers:
cette hypothèse part de l'observation de lois qui sont conforme à cette cohérence et l'utilisation d u traisonnement de récurrence.

L'univers a une origine dans l'espace est le temps, il a une masse et une énergie finie: l'établissement de ces constantes n'est expliqué par aucune lois :selon le même raisonnement de récurrence on cherche une entité intelligible et donc intelligente qui ne dépende pas de ces dimensions et qui est à l'origine de cet univers!

l'univers et la pensée qui permet de le concevoir existe donc Dieu existe

Je ne vous ai pas posé cette question:
C'est Daniga qui l'avait posé, dans son raisonnement pour montrer que poser l'hypothèse d'une origine à l'univers n'avait pas de Sens!

Je définis Dieu comme l'entité existante (qui existe par elle et par qui toute chose existe)

on part de l'hypothèse que celui qui crée à des propriétés supérieures à celle de sa créature!

Le créateur de Mickey c'est Wall Dysney!