[Protestant] 15 octobre 1517, un moine, Martin Luther

[Pasteur Patrick]

Eh oui, bonne fête à tous les protestants qui savent que l'Evangilea été réllement redécouvert à cette date. Comme Ezra avait redécouvert, sous l'ancienne Almliance, la Torah de Moïse et a restauré ce qui deviendra le Judaïsme, Luther, du fond de sa cellule de moine, a redécouvert que la Justice de Dieu était une Justeice d'amour qui sauve le pécheur et ne le soumet pas aveuglément à une Institution religieuse comme le faisait jusque-là l'Eglise romaine.
A partir de cette redécouverte sur fond d'exégèse biblique de Romains 6, Lutehr développera ses points sur la Foi et sur la Grâce de Dieu. C'est l'Humanisme qui lui fournira le troisième principe grâce à la révolution de l'imprimerie mise au ppoint par Gutenberg et la traduction d'Erasme, le prince de la renaissance et de l'Humanisme, traduction dela Bible. Lutehr lui-même traduira en allemand la Bible, la rendant lisible au plus grand nombre et non plus aux seuls lettrés comme le faisait l'Eglise jusque là.
Bonne fête !

[Gabriel Ange]

Ce n'est pas la Bible qui a été popularisée à cette date c'est le début de l'imprimerie et des éditions non copiées à la main par les moines CATHOLIQUES durant 1517 ans . Mais c'est le début de toutes les violences anti-catholiques par les rois dissidants anti-Papes provenant d'Allemagne, des Anglos et de Suisse ETC... .Pourtant tous ces pays avaient participés aux croisades pour freiner les massacres des musulmans durant près d'un millénaire et Luther poursuivit cette haine meurtière contre LA RELIGION universelle Catholique

[desertdweller]

Et Luther, assis sur sur son "cloacum" decida que c'est la foi seule qui sauve et non les oeuvres.
D'un coup il fit disparaitre toutes possibilites que la reforme emule des mere Teresa.
Sorry Patrick, mais je devais le dire. Il y a longtemps que je la retient celle la.

Le "cloacum" fait partie de la petite histoire.

[Philippe Septième]

Salut desertdweller,

C'est bien la foi seule qui sauve, sans les oeuvres de la loi, et pourtant la foi sans les oeuvres est morte. Comment comprendre cette apparente contradiction biblique? Cela nécessite toute une étude des textes. Mais Luther avait raison de dire qu'on ne peut acheter son salut par des oeuvres, si bonnes (ou douloureuses pour les adeptes des pénitences) soient-elles!

Peut-être à suivre...

septphil

[desertdweller]

Salut desertdweller,

C'est bien la foi seule qui sauve, sans les oeuvres de la loi, et pourtant la foi sans les oeuvres est morte. Comment comprendre cette apparente contradiction biblique? Cela nécessite toute une étude des textes. Mais Luther avait raison de dire qu'on ne peut acheter son salut par des oeuvres, si bonnes (ou douloureuses pour les adeptes des pénitences) soient-elles!

Peut-être à suivre...

septphil

Les explications bibliques tres savantes, le monde s'en fout.
D'apres Luther le monde peut vivre sans Mere Teresa. Connais tu le mot "SOLIDARITE". C'est pourtant dans la Bible, non? Le bon samaritain, ce que vous faites au plus petits, etc, etc
Putain, on vit sur la meme terre, non? Tu te vois vivant dans la meme piece qu'un homme qui souffre et refuser de lever ton nez de ta Bible. Et pourtant c'est ce que vous faites.
Ceux qui se flagellent, jeunent, se mortifient ont des problemes de massochisme et ont besoin d'un psy.
J'ai deja parle de cette none bouddhiste. Bien qu'elle ne croit pas en Dieu, elle est plus proche du message de Jesus que tous les precheurs reunnis.

[Pasteur Patrick]

Eh non, Désertdweller,
Tu es mal informé sur le sujet. Tu te retenais donc à bon droit.
Luther est un théologien "CATHOLIQUE ROMAIN" et c'est entant que tel qu'il réforme SA religion... comme d'autres avant lui. Sa théologie est complexe et n'a pas encore été traduite entièrement en français, de sorte que le connaitre relève du défi aujour'd"hui. D'où ls informations bizarroïde du malade qui intervient intempestivement, je veux parler de Gabrlieldémon qui n'a une fois de plus aucun sens delamesure et des nuances. De toi, tes propos m'étonne un peu plus, j'aurais cru que tu étais au-dessus du cloacum pour comprendre que la réforme était nécessaire àcause des abus. Ceci est un fait d'histoirecompris par la plupart des catholiques romains que je rencontre habituellement.
Les historienscatholiques romains ont rendu justice à l'aoeuvre de Luther et un certain Jean-Paul II également, il y a quelques années. Cette information ne circule sans doute pas encore très bien chez certains ddhéébbhîllhes de ce site. Je ne parmle pas de toi, DD, mais tu m'auras compris.
J'en ai un peu marre de jouer les gentils et les (ré)conciliateurs quand je vois la sottise crasse, voire merdique, de celui qui joue à l'ange G* Y a pas pluskon que ce quidam.
Désolépour lemot, mais la chose estjuste...et encore, jemeretiens!
Ciao

[desertdweller]

Patrick,
je serai le dernier a affirmer que l'Eglise n'avait pas besoin d'un grand coup de pieds au cul. En ca tous les reformateurs sont les bienvenus.
Maintenant je ne peux pas m'empecher de remarquer quelque chose qui est visible comme le nez au milieu de la figure. C'est le manque evident de societes et organisations charitables en tous sorte d'origine protestante.
Les cathos ont par exemple Saint Vincent de Paul ou Don Bosco, pour ne pas toujours mettre mere Teresa sur le comptoir.
Les cathos ont les soeurs hospitalieres, les soeurs des pauvres, les protestants, zilch, rien, nada.
Le seul exemple de protestant que je connaisse c'est Albert Schweitser. Mais il a tout fait de son plein gre et non dans le cadre de sa doctrine.
Le pire exemple c'est aux US ou la parole/foi/ecriture est tellement promordiale qu'ils sont plus excites par le marriage homosexuel que par la catastrophe qui s'est abatu sur Haiti.
Je ne peux pas m'empecher de remarquer que les protestants sont tellement obsedes par leur propre salut qu'ils oublient que nous vivons sur la meme terre et que la solidarite est non seulement indispensable, mais une question de survie.

[Pasteur Patrick]

Salut,
voilà qui meparait plus nuancé. Tu n'es pas informé des oeuvres sociales protestantes, mais elles existent et sont très nombreuses.µN'oublie jamais que chaque église réformée a sa propre diaconie et chaque fidèle est encouragé às'engager dans les oeuvres sociales.
µBien sûr le Servic Social Protestant est aussi connu, comme la CIMADE, ou l'Armée du Salut ou encore la Croix-Rouge qui est omniprésente dans le monde (l'ouvre de Henri Dunant).
Si tu ne connais pas ces oeuvres protestantes, alors là, je suis scié !
Ciao

[desertdweller]

OK je connais l'armee du salut et la croix rouge. Je ne suis pas tout a fait bigleux. Mais n'est ce pas l'exception qui confirme la regle?
La croix rouge et l'armee du salut sont pas mal recent 1859 et 1878
Est tu sur que ce ne sont pas des reactions dues au fait que certains protestans se sont sentis un peu gene de ne rien faire alors que les cathos sont engage dans des oeuvres caritatives depuis des siecles.
Un exemple entre mille: l'hospice de Baune date de 1443, soit bien avant la reforme. Il s'appelait au debut "Le palais des povres". L'Europe est parcemee d'exemple de ce genre.
L'armee du salut et la croix rouge me donnent un peu le gout de "johny comes lately" Un peu comme le croissant rouge.

[Pasteur Patrick]

Je ne crois pas. Le protestantisme n'a pas les mêmes structures et s'implique visiblement plus vite que ne le font les catholiques romains, dans le monde associatif, social et politique. Bref, il ne distingue pas comme le fait l'Institution romaine, le plan religieux du plan politique et civil. L'engagement d'un protestant est motivé par sa foi, mais il ne sent pas la nécessité de le fairte au nom d'une Institution religieuse qui devrait êtrereconnue par une quelconque autorité. Nous fonctionnons vriament différemment... mais dès l'origine la diaconie a été mise en route car cela est fondé bibliquement.
Leprotestantisme ne fait pas de publiicité quand il fait quelque chose ou une bonne oeuvre comme le ferait un catholique toujours en quête d'une autorisation ecclésiastique ou d'une bénédiction épiscopale. IL le fait, un point c'est tout car c'est son projet devant Dieu et son engagement personnel.
Il s'agit de deux cultures religieuses différentes.
N'oublie tout demêmepas que les premiers "protestants" sont descatholiques convertis à l'Evangile et veulent renouer avec l'idéal de simplicité évangélique, avec la mise en pratique de la foi.
N'oublie pas le contexte historique épouvantable de l'époque . L'eglise romaine est complètement déconnectée de la réalité rurale des paysans, de leur extrême pauvreté et abandon. L'Efglise reformée se sentira beaucoup plus impliquée et cela, dès la première heure. Cela commencera par l'apprentissage de la Bible, certes, mais cela signifie surtout et emn même temps, un libre accès au savoir sans passer par l'entremise des prêtres seuls détenteurs du savoir et avares en cette matière afin d'opprimer le peuple (urtout lanoblesse de robe et les moine qui étaient à la tête de véritables monopoles, car les petites prêtres étaient incultes et ignoares et proches du peuple: le Concile de Trente y mettra de l'ordre, mais après, APRES, la Réforme et trop tard... beaucoup trop tard.)
Les Institutions caritatives seront un essai pour contrecarrer l'esprit d'engagement desprotestants pour récupérer et recatholiciser les gens. C'est donc le contraire qui est vrai historiquement. C'est le catholicisme romain qui s'inspirera du modèle protestant en encourageant de nouveaux modèles d'implications religieuseset séculières. Cependant n'oublions pas que de nombreux mouvements laïcs existaient depuis le Moyen Age... Certains rejoindront la Réforme, d'autres intégreront la Nouvelle Eglise romaine devenue tridentine alors.
Salut

[Gabriel Ange]

Les premiers protestants furent des hérétiques qui détruisirent la papauté romaine pour ety au profit de la royauté comme firent les Juifs( Juda Benjamin) contre les Dix autres TRIBUS des 12 tribus des Hébreux mosaïques pour une simple raison de fornication ( divorce mariage) et de capitalisme extrème ( refus de partager avec toute l'humanité)

[desertdweller]

Tu me decois Patrick

Les Institutions caritatives seront un essai pour contrecarrer l'esprit d'engagement desprotestants pour récupérer et recatholiciser les gens. C'est donc le contraire qui est vrai historiquement

Martin Luther (1483 - 1546)
Jean Calvin (1509 - 1564)
Hospice de Beaune 1443

La duchesse Marguerite d'York pratiquant les sept oeuvres de miséricorde. Miniature de Dreux Jean, extraite d'un manuscrit bruxellois de 1468-1477
http://www.hemes.be/esas/mapage/dossiers/dsalut.html

Rapelle toi que l'Eglise n'est pas uniquement a Rome

[Pasteur Patrick]

Je ne te lke fais pas dire et cela ne contredit nullement ce que j'ai écrit. N'oubliepas que je suis ausi historien de l''Eglise

Allez, salut ... je pense que nous avons fait le tour de la question, non ?


Petit clin d'oeil pourtoi: la Réforme de l'Eglise ne commence pas avec les trois réformateurs que tu cites , mais u siècleplus tôt avec les trois Conciles réformateurs qui n'on t pas abouti et dont j'ai déjà parlé...
Et puisn il y a les béguinages, l'Imitatio Christi, les Lollards, Jean Hus, Tyndale, Savonarol et tant d'autres.
Luther n'est pas une génération spontanée et s'inscrit dans un e lignée de réformateurs des siècles précédants. Luther a, au copntraire d'autres, réussi à réformer l'Eglise et a passer lebâton à d'autres. La didfférence est là.
Tu m'excuseras, mais j'ai pas vriment envie de me lancer ici dans un cours d'hIstoire de l'Eglise. Il est évident que chacun peut trouver un exemple ou un contre-exemple... mais est-ce utile?
Moi, ça ne m'intéresse pas ce jeu.

Bone journée et à une prochaine "pour avancer"..

[Philippe Septième]

Salut deserdt,

Tu affirme:

Je ne peux pas m'empecher de remarquer que les protestants sont tellement obsedes par leur propre salut qu'ils oublient que nous vivons sur la meme terre et que la solidarite est non seulement indispensable, mais une question de survie.

D'accord de dire que les églises doivent s'impliquer autant que possible pour soulager la misère humaine, et pour améliorer le quotidien des hommes.

Cependant, comme Patrick le souligne, les protestants ne sont pas en reste, et je suis heureux d'appartenir à une église (adventiste) qui s'est beaucoup engagée sur ce terrain.

Hopitaux, écoles, universités, dispensaires, ADRA (sorte de croix-rouge), plans de 5 jours pour les fumeurs, etc....Il suffit d'aller faire un petit tour sur le site de l'union franco-belge, rubrique "Engagements" (Education, Santé, Solidarité) pour comprendre l'étendue de ces actions pour une "petite communauté" d'à peine plus de 10 millions de membres dans le monde. Et cela pratiquement depuis les débuts de ce mouvement d'origine protestante, qui a pris rapidement conscience de l'importance du bien-être physique, mental, et spirituel de tous les humains.

http://www.adventiste.org/index.php

Philippe.

[Pasteur Patrick]

Tu as parfaitement raison Philippe VIIème. Je voulais montrer les fondements "basiques" sans entrer dans des détails historiques, mais tous les chrétiens, quelle que soit leur origine institutionnelle, se sont toujours montré des acteurs du social et du caritatif pour la bonne raison que c'est Jésus qui l'a commnandé.
Il me parait donc un petit peu dommage de voir une intervention de DD (que j'apprécie personnellement) être jaloux de prérogatives "romaines" particulièrement injustes et infondées. Il est vrai que les protestants n'aiment pas trop le voyeurisme ou la publicité en cette matière et ont toujours "oeuvré" de manière discrète car , comme je l'ai toujours appris dès l'enfance, quand un chrétien de type protestant "fait" quelque chose pour le Seigneur ou en son Nom , il estime qu'il n'a fait que son devoir de chrétien.
Contrairement à ce que DD dit, leprotestant est justement celui qui est le oins obsédé par son salut car il en a reçu l'assurance de son Seignauer et Sauveur. C'est d'ailleurs cette assurance du salut qui fonde son action sociale engagée en signe de reconnaissance à son Dieu.
Parce que je suis sauvé dans le Seigneur, je m'engage totalement ou le plus possible pour montrer à Dieu que je lui suis reconnaissant. Ca, c'est vraimeent l'esprit de la culture protestante, Désertdweller. Pas l'inversecomme tu le croyauis erronément et comme le caricaturent encore beaucoup de catholiques romains désinformés sur le fait protestant en général (les Jésuistes ont bien fait leur boulot !!)
Salut